Елена Фанайлова: Свобода в Клубе «Квартира 44». «Прогулки с Андреем Синявским» - конференция под таким названием недавно прошла в Москве, в Овальном зале Библиотеки иностранной литературы. Это уже вторая конференция, которая посвящается памяти Андрея Донатовича Синявского. На нее приезжает его вдова Мария Васильевна Розанова. И мы сегодня собрались с людьми, которые в этой конференции принимали участие и в качестве наблюдателей, и в качестве докладчиков, и в качестве людей, которые знали Андрея Синявского, и людей, которые знают только его творчество, но у них, тем не менее, есть свое отношение к этой фигуре.
За нашим столом – Людмила Сергеева, филолог, редактор журнала «Библио-Глобус»; Леонид Кацис, историк культуры, профессор РГГУ; Борис Равдин, историк культуры, Рига; Наталья Рубинштейн, филолог, журналист, сотрудник Русской службы Би-Би-Си, Лондон; московский журналист Варвара Бабицкая, и Ефим Гофман, композитор, эссеист и критик, Киев.
Пожалуйста, расскажите для начала, что такое Синявский для вас в каком-то личном смысле: либо человеческая какая-то встреча с ним, либо, может быть, первая встреча с текстом, которая на вас какое-то впечатление произвела.
Людмила Сергеева: У меня совпала и человеческая встреча, и встреча с творчеством Андрея Донатовича тогда, когда еще это очень мало кто знал, можно сказать, почти никто не знал, кроме его семьи. Мы познакомились с Андреем Донатовичем лично в 1958 году, вот уже 50 лет назад, когда Виктор Дмитриевич Дувакин, и его, и мой учитель в Московском университете, на филфаке... И Андрей Донатович был участником первого семинара по Маяковскому, который вел Дувакин, а я была уже с 1955 года на семинаре Дувакина. И поскольку я занималась дореволюционным творчеством Маяковского и лирикой Блока 1907-1917 годов, то все это шло по советской кафедре, и оппонировать должен был заведующий кафедрой Алексей Иванович Метченко. И было ясно, что поскольку я на него не ссылаюсь, мне так и объяснил Дувакин: «Он вам больше «тройки» не поставит». Но тут Метченко куда-то срочно уехал, на какую-то конференцию, и Дувакин быстро позвонил мне и сказал: «Прибегайте со своим дипломом». И написав записку, сказал: «Идите к моему лучшему, талантливейшему ученику, к Андрюше Синявскому». Вот я и прибежала со своим дипломом в Хлебный переулок. Так я впервые познакомилась там, нажав на звонок в коммунальной квартире, с Марией Васильевной, юной, красивой, которая отправила меня в подвал к Андрею Донатовичу. И тут я познакомилась с Андреем Донатовичем. Ну, после этого завязались отношения. Мы с Андреем Сергеевым, моим мужем, напросились на его семинар, который он на курсах младше вел, по поэзии начала века. Этим тогда никто не занимался в Московском университете, и вообще, начало века – для всех это были «позорные десятилетия». А Синявский читал замечательно стихи и разбирал все то, что потом... Ну, теперь этим занимаются все. Так что он в этом смысле для меня и учитель тоже.
А постепенно, когда мы больше познакомились, тем более, мы снимали около двух лет в разных местах на улице Воровского, что рядом с Хлебным переулком, где жили Синявские, мы часто бывали у них. И однажды нас пригласили и сказали: «У нас будет особенный ужин. И нас будет только четверо». Мы пришли на этот прекрасный ужин, и после него Андрей Донатович прочел рассказ, сказав, что это его рассказ, «В цирке». Ну, надо сказать, кто знал литературу 1958 года, какая тогда была, кроме классики, советская литература, современная литература, это было тогда уже потрясением. И эта любовь к слову, и какие-то отношения к человеку, как к человеку. Вот он вор, но он замечательный человек, он рвется из каких-то собственных, им придуманных ситуаций, на какую-то особенную свободу. И в тексте это ощущалось. Но потом прочли многие другие... вернее, не прочли, а нам прочли, ну, до тех пор, пока уже не появились книжки Синявского «Любимов», «Суд идет». Вот так состоялось знакомство. И мы, конечно, дорожили этой тайной, любили ее, и безумно страшились, понимая, что расправа неминуема. А особенно страшно стало, когда родился Егор.
Леонид Кацис: Ну, я не могу похвалиться такими годовщинами, потому что в этот год я родился, о котором Людмила Георгиевна сейчас говорила. Но первое резкое впечатление, я помню, по какому-то из радио нехороших он выступал по поводу открытия в Москве выставки «Москва – Париж», а может быть, по поводу парижского ее варианта, я сейчас не могу точно вспомнить. Я только помню, что завершалось это примерно так: «Представляю себе открытие этой выставки в 2000 году в том же месте, с полными собраниями сочинений Цветаевой, Мандельштама, Пастернака (ну, список там был соответствующий). А в середине, на особом, красном постаменте, прикрытый бархатом, «Архипелаг ГУЛАГ». Собственно говоря, с этого началось, когда я услышал его голос, потому что книжки попадали и раньше.
Елена Фанайлова: «Москва – Париж» - это 1981 или 1982 год?
Леонид Кацис: Это 1979-1980 годы. Поэтому вот я услышал его голос...
Людмила Сергеева: Это было предвидением.
Леонид Кацис: Ну, красиво было. Вопрос был в том, что он умудрился сказать не так, как Гроссману Суслов «через 300 лет», а вполне удобоваримую какую-то цифру.
А затем (и Людмила Георгиевна должна это помнить), когда я собирал специфические советские газеты по просьбе Лазаря Флейшмана для Губеровского архива... У меня была грандиозная коллекция всякой черносотенной муры. И в один прекрасный день было сказано, что Мария Васильевна интересуется этим делом, и не передал бы я это дело. Вот тогда мы передали пачку довольно зверских, надо сказать, текстов, включая самые отвратительные газеты. И когда после смерти Юлия Даниэля они появились в Москве, мы увиделись. И я понял, что ему это явно не доставило удовольствия. То есть сказать, что тогда Андрей Донатович весело мне про это рассказывал, - нет, он очень нервно реагировал. И на подаренные еще две-три подобных гадости среагировал достаточно болезненно. Это потом вы можете найти во второй части «Кошкиного дома», кому интересно, обрывки вот этого всего.
Ну а потом уже (и об этом можно будет отдельно говорить) мы довольно много говорили о Маяковском, потому что это была эпоха выхода книги Карабчиевского. Пожалуй, пока все.
Борис Равдин: В моем сознании облик Андрея Донатовича еще не сложился, точнее, он у меня межуется с обликом Андрея Дмитриевича Сахарова и Александра Исаевича Солженицына, что-то совокупное. И расчленить, и отделить вот так четко одного от другого я не могу. И физиогномически Андрей Донатович вызывает у меня некоторое сомнение по поводу того, к какому полю он принадлежит. Есть тип социал-демократов, есть тип кадетов, есть тип монархистов, есть тип эсеров, и у них есть характерные признаки, которые сложились для начала XX века. Сегодня физиогномические подробности тоже изобличают в какой-то степени наши политические и прочие пристрастия. Но у Андрея Донатовича в лице было несколько одновременно физиономий. И надо сказать, что неслучайно, к тому же, он еще и косил. И все это вместе создает довольно сложную дорожку для того, чтобы представить себе Андрея Донатовича воочию.
Людмила Сергеева: Он и был очень сложным человеком.
Борис Равдин: Тем более что я его никогда не видел, а только слышал и был в доме, а вот так, чтобы увидеть, не приходилось.
Наталья Рубинштейн: Это, вообще-то, моя жизненная удача, что уехав из России и поселившись в стране русской эмиграции, а это целый архипелаг, скажем так, русской эмиграции, и я жила на разных его островах, и мне повезло свести личное знакомство с Андреем Донатовичем Синявским. А знакомство с текстами и с именем началось, конечно, тогда же, когда и у всех – в 1965-1966 годах, когда проходили демонстрации, «подписантство» всякое...
Елена Фанайлова: В защиту Синявского и Даниэля?
Наталья Рубинштейн: Да, в защиту. Эти письма протеста, которые люди подписывали, что было совершенно внове тогда, собственными именами и с адресами, и с должностями. И иногда это были люди, не защищенные решительно ничем. Одно дело – люди, у которых были степени, звания и всякие разные регалии, а другое дело – какой-нибудь младший научный сотрудник Вадим Меникер, который решительно ничем не был защищен, но, тем не менее, подписывал личное письмо с адресом и фамилией. И это вообще была эпоха поворотная, что-то сдвинулось и не могло больше происходить так, как происходило до сих пор.
И было ясно, что это тот человек, который идет с опережением. Ну, допустим, у него размежевание и осознание... Вы поймите, даже, допустим, начиная с 1956 года, конечно, в детском саду не преподавали, что советская власть – это бяка, но в определенных кругах все это было уже проговорено и ясно. А Синявский свои расчеты с временем начал в начале 1950-ых годов. И это было чисто индивидуально. Все, чего он достиг, все, что он решил, все, что он продумал, есть его собственное, индивидуальное достижение. И к Серебряному веку, уже было сказано, он обратился не как к общей, всех влекущей теме, а выискал ее на особице, и дорожу к ней проложил через Маяковского. Это многих славный путь, но он прошел его, возможно, первым. Он вообще по характеру своему был первопроходцем. И это было ясно.
Еще до отъезда из России я слышала, что есть какая-то пасквилянтская, ужасная книга, которую знакомые читали, чудовищная книга о Пушкине. Можно я вам скажу как большую тайну, что последние девять лет до отъезда из России, откуда мы уехали в 1974 году, я была научным сотрудником Всесоюзного музея Пушкина и одним из авторов экспозиции Большого музея, который открыли тогда в церковном флигеле Екатерининского дворца, и сотрудницей Музея на Мойке, 12. То есть «музейная крыса», как говорил Синявский, служительница культа. И вдруг мне говорят, что это поносная, памфлетная, ужасная книга...
Людмила Сергеева: А книги еще не было.
Наталья Рубинштейн: Ее не было, но ее какие-то общие знакомые читали...
Людмила Сергеева: Нет, тоже не могли читать. Это было еще все в письмах Синявского. В 1973-1974 годах...
Наталья Рубинштейн: Люда, были люди (я потом назову имена), которые пересказывали свои впечатления от своего знакомства с отрывками.
Людмила Сергеева: С отрывками, да.
Наталья Рубинштейн: И эта книга в эмиграции появляется, выходит. Я понимаю, что я сейчас могу эту поносную книжку прочесть. И я, вообще-то говоря, против поношения Пушкина, будучи служительницей культа, ничего не имею. Десять лет послужишь культу – и немножко это промывает мозги. Открываю книжку, и что же я вижу?!.. Это же вообще поэма, это же прославление и дифирамб, это же освобождение Пушкина из скорлупы вот этого цементного советского литературоведения. Я хочу только напомнить, что еще в 1912-1913 годах Маяковский говорил, что они ездили с футуристскими гастролями по России, и их уже просили не касаться начальства и Пушкина. Пушкин уже тогда был по ведомству начальства. Синявский его у начальства отнимал. Но начальства оказалось так много, что часть его поселилась и в эмиграции. И книга Синявского была встречена таким шквалом поношения... Ну, самая популярная рецензия называлась «Прогулки хама с Пушкиным». А в остальных эпитетах недостатка тоже не было. И тогда я начинала сотрудничать с израильским русским журналом «Время и мы», и написала статью, которая называлась «Абрам Терц и Александр Пушкин». И в ответ получила письмо от автора. А потом приехала в Париж и свела с ним знакомство, которое продлилось даже за пределы жизни Синявского. Потому что я с этим домом и с ним продолжаю знакомство и сейчас. И считаю это большой удачей моей жизни.
И если какой-нибудь человек удостоен ордена при жизни, то мой орден состоит в том, что когда Синявский закончил роман «Спокойной ночи», а я уже работала в Англии на Би-Би-Си, то они с Марией Васильевной позвали меня как первого читателя. Вот я и есть первый читатель романа «Спокойной ночи». Выше этой награды у меня нет, да мне и не надо.
Варвара Бабицкая: Я не могу похвалиться, наверное, никакой датой, поскольку я родилась в 1981 году. И вышеупомянутую поносную книжку проходила в школе. Но для меня Синявский – это, конечно... нет, все-таки во вторую очередь – факт литературы, часть литературы и любимый писатель. Но в первую очередь все-таки – это, конечно, процесс Синявского и Даниэля, с которого началась история диссидентского движения, которая по ряду обстоятельств моего рождения оказалась моей семейной историей, и поэтому это всегда вызывало у меня очень большой интерес. Но, к сожалению, встретиться нам уже не довелось.
Ефим Гофман: Ну, для меня Синявский, в первую очередь, - это пространство свободы. Вот так складывается моя жизнь, что я все время жадно ищу такие пространства свободы. И когда в 1988 году мне посчастливилось познакомиться с двумя книгами Андрея Донатовича, а это были подряд прочитанные мною «Голос из хора» и «Прогулки с Пушкиным», тогда еще обе книги в «тамиздатовском» варианте, я сразу ощутил, что здесь есть одно из тех важнейших пространств свободы, которое мне предельно необходимо. Причем свободы в предельно широком и глубоком смысле этого слова. Свободы во всем многообразии ее проявлений. Свободы – будь то свобода эстетическая, допустим, свобода политическая или, скажем, свобода эротическая. Свободное пространство игры, свободное пространство рефлексий – все это я ощущал в текстах Синявского. И другие книги, которые я читал позднее, не значительно позже, где-то через год прочитан был мною роман «Спокойной ночи», затем книга о Гоголе, затем другая, разная, замечательная эссеистика, - все это подтверждало мое изначальное, сложившееся представление о текстах. И то же самое ощущение свободы возникает и от судьбы Синявского, которая явно, при всей своей сложности, при всем своем драматизме, несет в себе предельно яркое, карнавальное начало. Это ощущается во всем.
И наконец, ощущение свободы возникло, безусловно, и тогда, когда мне довелось познакомиться с самим Андреем Донатовичем. Это был 1992 год. И вот первое, что ощущалось, - это то, что это человек, который абсолютно лишен всяческой напыщенности. Для меня это первый признак свободного человека.
Елена Фанайлова: Варя Бабицкая хотела что-то добавить, да?
Варвара Бабицкая: Да, я очень хотела бы добавить, кстати, о напыщенности. Дело в том, что в нашем сознании формируется определенное представление о предшествовавших нам поколениях, некоторый групповой портрет что ли. И понятно, что для меня поколение, скажем, моих бабушки и дедушки, а Даниэль и Синявский старше их еще, - это то поколение, которое я видела и близко знаю, но, тем не менее, я понимаю, что это люди с совершенно другим сознанием. Я в нем что-то понимаю, потому что я много читала и много общалась с этими людьми, но я не могу вполне себя отождествить с этим способом мышления. То есть я имею в виду, что некоторая идеологичность и склонность к прямому высказыванию, к которым мы уже совершенно не склонны, в моем поколении, при всей любви к стихам, например, и творчеству тех людей, едва ли найдется человек, который стихи Даниэля «Страна моя, скажи мне хоть словечко. Перед тобой душа моя чиста...» может повторить без улыбки и от чистого сердца. И с одной стороны, я понимаю, что это примета времени, и мне это очень дорого. Но, с другой стороны, вот Синявский на этом фоне…
Я не была с ним знакома лично, но я знакома с его творчеством и с его высказываниями, в частности, о стилистических разногласиях с советской властью. Так вот, это был, насколько это представляется мне, очень нетипичный подход и очень нетипичная психология, с которой я уже себя отождествить могу. Этот идеологический пласт как будто снят и приглушен. И человек на первое место может поставить эстетические какие-то вещи, ну, поскольку он писатель, и это его и работа, и определяющее его мировоззрение.
Елена Фанайлова: У меня как раз другие наблюдения над вашим поколением. Мне кажется, что в этом поколении появляются люди - и поэты, и молодые режиссеры, которые опять возвращаются к прямому высказыванию. Но это так, заметки в скобках.
Наталья Рубинштейн: Их ситуация возвращает.
Елена Фанайлова: Согласна.
Людмила Сергеева: Мне очень приятно было, что Варя, такой молодой человек, это почувствовала в Андрее Донатовиче, и это замечательно. Надо сказать, что... и Ефим Гофман уже говорил о том, как он почувствовал эту внутреннюю свободу человека. А я это видела, чувствовала. Это был человек, с которым так легко было общаться невероятно, и одновременно он был сложным человеком. Он настолько где-то внутри... это только в книжках можно было как-то более-менее ощутить.
И надо сказать, что поскольку с Андреем Синявским, а тем более, Абрамом Терцем всегда случались какие-то чудеса… Вот для меня, притом, что я так хорошо знала и много знала, я даже в 1978 году была в Париже, когда еще никого не пускали, и там общалась с ним, надо сказать, что для меня было потрясением, когда я читала еще в рукописи, ставшей тремя томами, эти 127 писем о любви. И это ведь книжки о любви не только к Марии Васильевне, к сыну, что естественно более-менее для всякого человека в неволе, но это книги о любви ко всему живому, ко всему другому, ко всему, непохожему даже на него. И в первую очередь, конечно, о любви к искусству и к культуре.
Вот у Андрея Донатовича эта его свобода, она не звала его вовсе на баррикады. И если была бы даже такая возможность, то он, наверное, туда не пошел бы. Он вообще с толпой быть не мог. Он был всегда сам по себе. Вот в этой свободе он выбрал... причем он абсолютно не осуждал бы тех людей, которые идут на баррикаду, так сказать, под любым знаменем. Он просто считал, что этих знамен должно быть много, и тогда, может быть, резон в этой баррикаде будет. А вот для себя-то он выбрал свое единственное и скромное место – писатель. Вот мы вчера слышали его письмо советскому правительству, когда он просил его выпустить из страны, которую он бесконечно любит, и будучи очень русским внутренне человеком, приверженным этой культуре, но одновременно и с всемирной отзывчивостью, что предполагал и Достоевский в русском человеке. Так вот, для Андрея Донатовича это было его писательство, это было главное – чтобы ему вот тут не мешали. И мне всегда казалось, что даже замечательные разговоры, которые он ведет, он умел замечательно слушать анекдоты, сам рассказывал, он обожал песни, жестокие романсы, блатные песни, но при этом всегда чувствовалось, что ему хочется уйти, чтобы свое что-то написать. Это для него было самым главным.
И вот когда я в этих письмах, читая рукопись, потому что мы вместе с Владимиром Павловичем Кочетовым были и редакторами, и вычитчиками этой рукописи, когда она к нам попала, прежде чем это стало книгами, - я была потрясена, Потому что «Прогулки с Пушкиным», которые я очень полюбила с первого же раза, тут для меня предстали в каком-то особенном виде, я что-то в них почувствовала даже другое. Вот ученый муж, профессор Стэнфордского университета Лазарь Флейшман назвал это стереоскопическим явлением. Но мне показалось, что только в лагере Синявский и мог написать такую книгу. Может быть, не окажись он там, он бы и не писал о Пушкине именно такую книгу. Потому что «веселое имя Пушкин», как сказал Гоголь... действительно, в лагере он не мог писать монографии или еще что-то, но прикоснувшись еще раз всерьез к этим стихам, к этой жизни, к этой судьбе, он мог из этого черпать и вдохновение, и силы, и радость, и какую-то широту взглядов, и одновременно – надежду. Все-таки человек находился в тяжелейших условиях. Все это писалось во время жуткого гула. Вот Андрей Донатович всегда говорил, что лагерь для него был счастливым временем, потому что он увидел столько людей, у него было столько впечатлений, и он по-писательски стал другим после этого. Но он всегда говорил: «Там ужасно не хватало одиночества». Потому что везде были люди, а ему надо было писать.
Поэтому мне кажется, что и культура для него – это было вообще, на самом деле, главным. Последний мой разговор с Андреем Донатовичем здесь, когда я спросила: «А у вас есть какая-то надежда?». Потому что с Россией всегда так: вот тут немножко лучше, а дальше ощущение тупика, и многим людям становится как-то... опускаются руки и так далее. И Андрей Донатович сказал: «У меня надежда только на культуру. Я уверен, что Россию вывезет культура». И вот чем я дольше живу на свете, я понимаю, как он прав. Если мы оглянемся на 200 лет назад, то мы понимаем, что осталось от той России при многих исторических деяниях, - осталась культура. И я думаю, что и от нас, какие бы к нам ни приходили наши руководители, так или по-другому выбранные, в результате останется только культура. И наша задача – чтобы культура не погибла, я думаю, людей образованных.
Елена Фанайлова: Вот Людмила Георгиевна Сергеева процитировала Андрея Донатовича Синявского, что «Россию спасет культура». У меня, честно говоря, есть некоторые соображения по этому поводу, которые заставляют меня сомневаться в том, что в нынешнем историческом периоде это справедливо. Потому что и функции культуры, и сама культура выглядит иначе. И мне кажется, что сейчас без каких-то общественных движений эстетика может просто провисать. Реагируя на то, о чем сказала Варя, я напомню, что эстет Синявский провел семь лет в лагерях за свои эстетические убеждения.
Наталья Рубинштейн: Я вот что хочу сказать. Все-таки не забудем... Я являюсь одним из организаторов этой конференции, и той, и этой. И когда ее организовываешь и обдумываешь, как она пойдет и кого позвать, то ты видишь целое поле разных проблем. И проблема «писатель и политика», «писатель и власть», «место писателя в политическом движении» в связи с Синявским встает постоянно. И это ведь одно из его пониманий чистого искусства. Искусство чистое не потому, что оно никуда не вмешивается, а потому что куда бы оно ни вмешивалось, оно из всего выйдет чистым, если оно – искусство. Вот так я это понимаю.
Людмила Сергеева: И я это так понимаю. И я думаю, что Синявский так понимал, когда он говорил, что спасет.
Наталья Рубинштейн: Спасибо. Поэтому в известные минуты культура совсем не должна отстраняться от живого общественного движения времени. И он показал нам в этом пример. Кстати сказать, я согласна, Людмила Георгиевна, что вряд ли мы бы увидели Синявского на баррикадах. Он не пошел бы туда, где толпа.
Людмила Сергеева: Но один он это бы делал...
Наталья Рубинштейн: Но в его свободе было много валентностей. И у свободных движений было много неожиданных последствий. Одно из его прозвищ – «незаконный отец нашего освободительного движения». Потому что с митингов протеста против ареста Синявского и Даниэля, с «Белой книги», изготовленной Александром Гинзбургом, с записей, которые вел Владимир Буковский, с людей, с которыми потом, может быть, и не было всегда идеальных отношений у самого Синявского, - с этого началось диссидентство. И другие есть неожиданные последствия дела Синявского и Даниэля. Волны его докатываются до нашего времени.
Людмила Сергеева: Я скажу, что я не считаю, что вы мне возразили или Синявскому. Но все произошло именно так. Но Синявский стремился создать другую литературу как писатель. И вот этим стремлением, на самом деле, вот то, что он мог делать – искусством, и сумев, так сказать, прорвать «железный занавес», он и вызвал это все. Но именно своим непосредственным делом – искусством и культурой.
Леонид Кацис: Мне бы хотелось сказать, что, во-первых, Наташа совершенно правильно сказала о том, что есть разные формы проявления художника. Ну, сейчас у нас, в частности, не политические дискуссии, но мы довольно жестко поговорили о политике с Андреем Донатовичем и Марией Васильевной после 1993 года. Так получилось, что мне пришлось подписать некое письмо Борису Николаевичу Ельцину с группой товарищей, которое было подписано, извините, «Союз 4 октября», со всеми намеками. И понятно, что разница была полная. Но если люди могут разговаривать... Кстати говоря, один из признаков того, что есть польза от деятельности Синявского. Потому что вы же понимаете, что многократные попытки его в полемике с Солженицыным поговорить, чем они заканчивались. В общем, ничем. Никто и никого не слышал. Мы, по крайней мере, старались друг друга слышать, поэтому, собственно, мы спокойно на этой конференции обсуждали, в том числе и открыто с Марией Васильевной, несогласие в этом вопросе. Ну и что?.. Вот это и есть «много флагов на баррикадах».
А еще я хочу сказать, что есть некая специфическая, воспитательная роль, видимо, всего этого дела. Я не знаю, процесса, дела, обстановки... Я первый раз, вот сейчас я вспомнил, что я услышал где-то в середине школы, что были какие-то люди в Новосибирске из клуба «Под интегралом», которых повыгоняли или не дали защитить что-то из-за «подписантства» новосибирского, не московского. Я тогда толком не понимал, о чем идет речь. А следующий момент был такой. Когда во время конференции показали фильм, который делал, как я понял, Михаил Швыдкой, вот с этим столом, когда поминали Даниэля, там мелькнул Юрий Васильевич Левин, друг компании, который мне показывал бумажки, которые предшествовали «Белой книге». Понимаете, когда видишь живых людей, которые это спокойно пишут... конечно, понятно, что те, кто делали вид, что они филологи, но прекрасно знали, что совершают политическое, так сказать, выступление, ну, они спокойно писали экспертизы по этому поводу: может ли автор отвечать за героя? - и так далее. И в этом смысле очень важно, что сегодня как раз на фоне специфической литературы, типа Проханова или чего-то, что вообще не имеет отношения к литературе, как раз голос Синявского хорошо звучит.
А вот насчет спасительности культуры у меня есть только одно количественное возражение. Тираж-то этого трехтомника – 1500 экземпляров, между прочим. И много ли есть сегодня людей, которые способны прочесть текст такого размера?..
Борис Равдин: Не знаю, должен ли я кому-то возражать или с кем-нибудь соглашаться, но мне кажется, что о спасительной роли искусства и культуры говорить, может быть, преждевременно или поздновато. Да и вообще, Россия, может быть, не нуждается ни в спасателях, ни в угробителях.
Если привести пример из опыта Андрея Донатовича... Ну что, хорошо, что его посадили, или плохо? Не посадили – может быть, не было бы книжки «Прогулки с Пушкиным», не было бы этой ситуации. Хорошо, что в начале 1950-ых годов он пошел на игру с КГБ, и эта игра впоследствии развивалась, расширялась, образуя множество кругов. Мы не знаем начала, не знаем концов, но знаем, что все настолько кислое с пресным, как говорит оппонент Андрея Донатовича, смешивается, что за одну уздечку лошадь из болота не вытащишь.
Ефим Гофман: Мне очень близко то, о чем сказала Людмила Георгиевна Сергеева, о роли культуры, о роли культуры в нашу эпоху. И для меня культура и общественная жизнь – это вещи, которые не противопоставлены друг другу, а просто естественно может одно вытекать из другого, переходить в другое. И кстати сказать, вот Синявские чтения, и первые, и вторые, они убеждают в этой естественной слитности и органической взаимосвязи. Поскольку вот это существование чтений как акции подлинно культурной в то же время не отменяет того, что внутри чтений затрагиваются предельно острые общественные и политические проблемы. Вот на чтениях сейчас была такая острейшая дискуссия, вызванная выступлением Мариэтты Омаровны Чудаковой, и это никоим образом не противоречило серьезным, эстетическим разговорам...
Наталья Рубинштейн: И литературоведческим разговорам.
Ефим Гофман: Безусловно, да. И как раз я думаю, что очень важно здесь, что сохраняется некий костяк, пусть немногочисленный, но костяк подлинной интеллигенции, живущей высокими проблемами культуры, живущей духовной жизнью. И вот то, что это проявляется в чтениях... я говорю и о людях, которые являются непосредственными участниками, и об аудитории, которая... и явно чувствовалось, что аудитории это интересно – интересно слушать, интересно быть вовлеченными. И для меня это является подтверждением очень важной роли культуры и того, что без культуры мы не выживем.
Леонид Кацис: Я хотел бы просто очень коротенько сказать. Когда я сегодня покидал здание РГГУ, то я не без удовольствия увидел, что, насколько я понимаю, там должна выступить Мария Васильевна. И это тоже в известном смысле традиция. Здесь, конечно, стоит назвать Галину Андреевну Белую, которая сыграла определенную роль в неподписании хотя бы кем-то малопристойного письма. Я просто хочу сказать, что несколько заседаний, которые когда-то были в университете, потому что Андрей Донатович, как известно, там мантию получил, не в Московском университете, обращаю ваше внимание, а в РГГУ, и затем несколько раз приходила Мария Васильевна, и была некая конференция тогда еще при Галине Андреевне, вот это как раз прямо приносится к студентам. Это, скорее, продолжает то, о чем говорила Екатерина Гениева, закрывая нашу конференцию, что надо бы принести в университет. И я как раз рад, что я представляю заведение, где это существует в живом виде, и не сегодня, а вот уже при всех переломах, так сказать, нашей истории.
Наталья Рубинштейн: Два слова только о том, что представляла собой аудитория. Ну, это было около 100 человек оба дня...
Людмила Сергеева: И много молодых.
Наталья Рубинштейн: Да, много молодых среди выступающих. От Сергея Георгиевича Бочарова, практически однокашника Синявского...
Людмила Сергеева: Ну, помоложе. Крупник был однокашником.
Наталья Рубинштейн: Крупник был его другом юности...
Людмила Сергеева: Нет-нет, не юности, а с университета.
Наталья Рубинштейн: Хорошо. Ну, близкий к нему по возрасту человек, и их жизни, так сказать, прошли довольно близко.
Людмила Сергеева: Они вместе работали в ИМЛИ.
Наталья Рубинштейн: И до 22-летней аспирантки Московского университета Татьяны Радькиной, которая только что в «Вопросах литературы» опубликовала большую статью, посвященную восприятию книги «Прогулки с Пушкиным» на Западе. И вообще, я хочу сказать, вот я сейчас смотрела Интернет – новые исследования о Синявском появляются все время, тема не снята с повестки дня. И аудитория - это я говорила о выступающих - была разносоставная. Молодых было много.
Елена Фанайлова: Наличие за этим столом Вари Бабицкой, по-моему, прямая этому иллюстрация.
Людмила Сергеева: Вот Леня Кацис назвал уже Галину Андреевну, к сожалению, ушедшую от нас, она была замечательным человеком. И я как раз с ней познакомилась на деле Синявского. И к сожалению, мой родной филологический факультет, известный, и в прошлом мною так уважаемые люди и преподаватели, у которых я училась, подписывали это позорное письмо против Синявского, их однокашника для кого-то, для кого-то – студента. ИМЛИ, в котором работал Андрей Донатович, там, конечно, была Зоя Кедрина, которая была общественным обвинителем. Она тоже была из ИМЛИ. Но вот такого коллективного письма, которое было от МГУ, из ИМЛИ не последовало. Во-первых, там было много людей, к которым приходили с подписями, и они просто, как говорится, посылали этих людей. Но когда собралось партбюро и должно было все решить, туда, действительно, пришла Галина Андреевна Белая и сказала: «Вы подумайте, это все пройдет. Но на ваши (а там были и не очень молодые люди) седые головы... вы потом будете жалеть об этом, потому что на седые головы падет этот позор. Вот вы вспомните все наши 1937-ые, 1949-ые годы. Это все проходит. А потом люди запятнаны». И это их остановило. Вот как-то люди стали думать, разбредаться и так далее. Так что роль Галины Андреевны здесь огромна. И она очень ценила творчество Андрея Донатовича.
Наталья Рубинштейн: Да, она им сказала: «Вам всем будет стыдно», - вот такими простыми словами.
Леонид Кацис: И его портрет всегда висел в ее кабинете, собственно, висит и сейчас.
Елена Фанайлова: Я хочу вернуться к теме поэта и гражданина. На конференции говорилось о том, что Андрей Донатович был не только литературоведом, не только прозаиком, критиком, писателем, но и поэтом с большой буквы, о чем сказал Ефим Гофман. Меня интересует тема «Маяковский и Синявский». Это к вопросу о том, возможно ли прямое высказывание сегодня в поэзии, в литературе, и как Синявский понимал это прямое высказывание Маяковского. Ведь, наверное, нет человека, ну, может быть, кроме Некрасова, в русской литературе, кто более говорил бы от первого лица, и политический градус высказываний которого был бы столь высок.
Леонид Кацис: Когда здесь вспоминают Дувакина или вспоминают тогдашний Музей Маяковского, ситуация была такая...
Людмила Сергеева: В Гендриковом переулке.
Леонид Кацис: Конечно. А ситуация была следующая. Когда я начал в специфическом кругу, в частности, в окружении того же Юрия Левина утверждать, что Маяковским можно заниматься всерьез, один человек, имя которого я пока не буду называть, который, кстати говоря, много чего подписал и так далее, произнес замечательную фразу, услышав это. Он мне сказал: «Мальчик пошел у большевика деньги зарабатывать». А год был на дворе 1986. И тогда вообще сказать, что ты занимаешься Маяковским, означало, ну, примерно как пойти на советскую кафедру защищать диплом в свое время. То есть это марка. Все! Не на древнерусскую, не на средневековую, не на какую-нибудь, а вот это. Это было первое.
Второе. Для меня, как я, собственно, и говорил на конференции, было очень приятно увидеть, что мои, как мне тогда казалось, полусумасшедшие взгляды на Маяковского нашли свое подтверждение в очень трудной книжке Синявского о Розанове. Представляете себе, человек, наследующий традицию Розанова, вдруг решил писать книгу о Розанове. Человек, играющий еврейский псевдоним, еще должен каким-то образом написать главу о Розанове и евреях. То есть он решал сложнейшую задачу. И как я как раз говорил на этой конференции, высказал там о Маяковском несколько таких идей, которые я, теперь могу без всякого стыда сказать, просто вставил в свою статью как раз о книге Юрия Карабчиевского в «Известиях Академии наук». И то, что это был авторитет Синявского, то, что это было имя не Бог знает кого, а человека, который и сам прекрасно знал, кто такой Маяковский, и человека, для которого, действительно, существовали, между прочим, эстетические критерии... а для Маяковского они абсолютные. Люди, которые считают, что его нет в русской литературе, ну, мне как-то их немножко жаль.
Людмила Сергеева: Ничего не понимают в стихах, да.
Леонид Катыс: Это во-первых. Во-вторых, существовала, конечно, позиция, несколько иначе выраженная Надеждой Яковлевной Мандельштам, что тот, кто любит Хлебникова, не может любить Мандельштама, это тут же переносилось на Маяковского. А дальше речь шла, конечно, о товарище Сталине, лучшем и талантливейшем поэте нашей советской эпохи. В этом смысле надо сказать, что все окружение тогдашнего Музея Маяковского оказалось людьми верными. Потому что не так легко было печатать эти статьи, не так легко было делать тогда передачи. Я сейчас вспоминаю и Валентину Неклюдову, которая работала тогда, по-моему, на канале «Культура», и Александра Михайловича Гуревича, и еще целый ряд людей. И я, действительно, вот этот круг запомнил. И оказалось, что для поколения, видимо, 1950-ых годов, о котором мне трудно говорить, 1960-ых, оказалось, что то место, где зародился журнал «Синтаксис», то есть памятник Маяковскому и чтения около него, оказались более чем высокоморальны и политически откровенны. Оттуда же будет и Алик Гинзбург, и многие другие. Но об этом пусть говорят те, кто были с ними лучше знакомы. Но для меня это было очень интересным моральным открытием – этот круг. Поэтому как бы неудивительно и поведение Дувакина на процессе Синявского и Даниэля.
Наталья Рубинштейн: Поколение Андрея Донатовича, родившегося в 1925 году, все-таки было не такое обделенное, как мое. Я родилась в 1938 году. Когда я стала читать книжки, на поверхности не было решительно ничего. Есенин воспринимался как запрещенный поэт, хотя это было не так...
Людмила Сергеева: Северянин был в спецхране.
Наталья Рубинштейн: А никакого Блока... Ну, были на поверхности редкие книжки...
Людмила Сергеева: Да. И он проходил по ведомству «Советская литература».
Наталья Рубинштейн: А если мои сверстницы в каком-нибудь 8-ом классе хотели читать Гумилева, то этого Гумилева надо было списать на бумажку, выписать в тетрадку, а из твоей тетрадки твоя подружка спишет это для другой подружки. И это передавалось вот так. Это была чистая, гладкая поверхность. Лирика – это были Симонов и Щипачев. И вот на этом фоне, естественно, библия - это вот этот толстый, 1940 года однотомник Маяковского с красным профилем на обложке, потрясающе сделанный для вот этих обездоленных, послевоенных детей, где все-таки можно было найти имя Хлебникова, цитату из Блока, комментарий, где упоминался какой-нибудь Северянин, и понять немножко, кто к чему. Если вы посмотрите, есть такое место в романе «Спокойной ночи», где он говорит о том, что Маяковский – это путь, дорога в закрытый Серебряный век. Он говорит: «Спасибо тебе, дядя Володя». Это он за меня сформулировал, потому что я так чувствовала всю жизнь. Поэтому благодарность и любовь к Маяковскому у меня не проходят. Более того, в позднем Маяковском отчетливо слышно то, что идет в него из раннего. Понимаете, трагедия поэта...
Людмила Сергеева: Это вообще очень трагический поэт по природе своей.
Наталья Рубинштейн: ...не снимается, она просто принимает другие формы. И у Синявского последняя, недописанная работа была о Маяковском. Я надеюсь, что можно будет Марию Васильевну уговорить... Ну, у нее свои на эту тему есть резоны. Но есть главы, несколько глав. Его последняя, незавершенная работа, как и первая, посвящена Маяковскому.
Людмила Сергеева: Я хочу сказать, что поколение примерно мое, и я много общалась с поэтами, так сказать, тоже непечатными, Леня Чертков, Станислав Красовицкий, Валентин Хромов, Андрей Сергеев – это все была одна компания. Причем они уже заведомо не хотели печататься в советской печати. И когда Слуцкий им говорил, что «Евтушенко занял ваше место», они говорили: «Нет-нет, он на своем месте. Мы в это и не хотим». Вот надо сказать, что для них, и я потом так поняла, и собственно, я на этом подружилась, что вот «Облако в штанах» - это гениальные стихи. Притом, что мы теперь много стихов знаем. И что уж тут говорить-то?..
Леонид Кацис: Хотел бы сделать сейчас одно замечание. Вот мы сейчас говорим о том, что, на мой взгляд, безусловно, стоит напечатать любой текст Андрея Донатовича о Маяковском, тем более – поздний, после Парижской конференции 1993 года, хотя я на ней не был по ряду причин, но, тем не менее, стоит. Но я бы хотел сказать, что буквально в «Литературке» за совсем недавнее время вдова Александра Зиновьева говорит, что она собирается напечатать полный текст бесед Зиновьева с Карлом Кантором, вообще говоря, основателем журнала «Декоративное искусство», который тоже имеет отношение к судьбе Марии Васильевны и Андрея Донатовича, где и печатались статьи Марии Васильевны. Неизвестно, ее или их совместные, в самое нехорошее время. И вот сын недавно ушедшего Карла Кантора Володя сказал, что эта часть отдельно сейчас должна выйти. Вы обратите внимание, сколько лет люди почему-то не высказывались открыто о Маяковском. А сейчас вообще настает какой-то другой момент. И вот как раз это мне даже показалось более приятным, что не люди моего поколения и младше, а мне очень даже интересны люди на два поколения старше меня, что они думали и, кстати, почему им не удавалось, этим крайне печатавшимся людям, или не хотелось это печатать.
Людмила Сергеева: Ну, Дувакин говорил, что третье пришествие Маяковского грядет.
Наталья Рубинштейн: Про Карабчиевского. Если внимательно читать книжку Юрия Карабчиевского, - это же обманутый любовник. «Я так любил Маяковского! Я так любил ваши стихи, Владимир Владимирович! Что же вы с нами сделали?!..». Это же песнь разочарованной любви.
Борис Равдин: Помните роман «Овод», где Артур говорит: «Я верил в вас, как в Бога, а вы лгали мне всю жизнь».
Елена Фанайлова: Мы говорим много о свободе Синявского. А мне вообще очень нравится тема Синявского как литературного хулигана.
Ефим Гофман: Дело в том, что у меня-то даже целая статья, целое эссе есть на эту тему: «Пырнуть пером: к проблеме стилистической и мировоззренческой дерзости Синявского». Дерзость, хулиганство проявляются у Синявского на самых разных уровнях, от уровня чисто стилистического... Допустим, возьмем фрагмент «Прогулок с Пушкиным», где речь идет о дуэли и смерти Пушкина, где Синявский затевает просто форменную стрельбу на страницах книги: «А как же ему еще прикажете подыхать, первому поэту, кровью и порохом вписавшему себя в историю литературы?». С помощью вроде бы одной-единственной буквы «п» затевается подлинная баталия. До уровня мировоззренческого.
Кстати сказать, вот здесь было упомянуто то письмо советскому правительству, которое зачитывалось на конференции. И вот любопытно мне было слушать этот текст, потому что в нем просто, что называется, мы находим типичный хулиганский ход Синявского. Все начинается вроде бы очень вежливо, корректно, респектабельно, и постепенно, постепенно, естественно совершенно перетекает в чрезвычайно резкие формулировки. Как будто бы изнутри благообразного Андрея Донатовича Синявского высовывается постепенно хулиган Абрам Терц. И вот точно так же построены многие другие публицистические тексты, в частности, его полемический текст «Александр Солженицын как сторонник нового единомыслия». Он весь построен... он подписан «Синявский», но все время видно, как Синявский играет, выражаясь словами тех же «Прогулок с Пушкиным», сразу на двух клавиатурах. Идут совершенно серьезные разговоры об идеологии русского национализма, русского шовинизма и серьезнейшая полемика с идеологией, а одновременно Абрам Терц пробует на звук елейно-приторное словечко «русскость», и находит в нем общность, как он выражается, нечто среднее между вязкостью и узостью.
Или, скажем, внезапно, вдруг опять же Терц высовывается: «И запоют кубланы из-под Невгорода про клыкастого еврея - ненавистника России Богрова». И вот тоже, в общем-то, обыграл здесь и «кубланы» по-хулигански побили апологета солженицынского, или Юрия Кублановского, и Невгород – солженицынскую лингвистическую утопию. И наконец, финал, где просто появляется персонаж – некий обобщенный, собирательный образ. Здесь и Солженицын, и Шафаревич, и жуткие какие-то русские фашисты, которые, так сказать, проистекают из некой упрощенной, но в то же время закономерной трактовки некоторых идей Солженицына. И вот этот персонаж заявляет: «Встать, смирно! Справа - по порядку - равняйсь!». И финал: «Ни фуя себе, литературная жизнь!..». Перекидывается мостик к «Одному дню Ивана Денисовича». Реплика «Одного дня...», и здесь получается, что и Солженицын стереоскопически... полемизируя с Солженицыным, он, таким образом, по-хулигански отдает дань заслугам Солженицына, его бессмертному «Одному дню Ивана Денисовича». Вот как!
Людмила Сергеева: Я хотела бы просто одно слово сказать. Мне кажется, что даже придумав такой псевдоним, он уже тоже решил... ведь человек какой угодно мог взять псевдоним для того, чтобы печататься на Западе. Но он это взял и чтобы похулиганить, и чтобы показать, что русский человек, что ему не чуждо и это, так сказать, взять себе, напротив, еврейское имя.
И надо сказать, что ведь Владимир Высоцкий – это его ученик. И я помню, как он начинал еще с каких-то ковбойских песен, а Синявский его направлял и все время говорил: «А вот вы знаете блатные песни, старые городские романсы?». И когда Высоцкий ему исполнил «На Тихорецкую состав отправится...», а потом, когда пошли его собственные песни, ну, это, действительно, Синявский просто умирал от счастья. А видите, о первой эмиграции говорил: «Да, Шаляпин пел лучше». Ну, что тут можно сказать?..
Леонид Кацис: Я попробую войти в стилистическое противоречие с тем откровенным хулиганством, которым Андрей Донатович замечательно занимался, и напомнить, что когда бывали шумные застолья во время его приезда в Москву, он обычно сидел в отдельной комнате и с людьми беседовал один на один, максимум - с двумя. И вот этот второй слой тоже надо знать.
Так вот, по поводу «тонких эротических ножек». Как-то странно мне было во время конференции, что я решил рассказать источник этого бессмертного образа. Конечно, сам... уж не знаю, Синявский или Терц, пойди там отличи, говорил: «Ну, если Пушкин – наше все, то понятно, что Пушкин – наша пустота». Если Пушкин бесконечно нравственен... Ну, что такое безнравственность? Значит, ходить по бабам, извините. И во время дискуссии... в Москве скоро издается огромная розановская энциклопедия, и я случайно был туда приглашен, то есть там есть моя статья, но я не должен был, видимо, выступать на заседании редколлегии, и обсуждался вопрос, включать ли статью в эту энциклопедию отдельную «Груди женские». Разразилась огромная беседа серьезных литературоведов. И тут я, наконец, не выдержал. И естественно, не ссылаясь на Синявского, но прекрасно помня его бессмертную первую строчку, я сказал: «Это совершенно необходимо сделать, потому что Розанов спорил с Акимом Волынским, с его знаменитой статьей «Смерть Пушкина», где говорилось о том, что Пушкин пошел на дуэль с Дантесом, потому что он не мог себе представить, что у этого тонконогого, узкогрудого, Бог знает какого Дантеса будут его, Пушкина, дети – узкогрудые, с какими-то маленькими грудями». И ему, как африканцу, это было невозможно. И статью оставили. И сегодня... уж раз мы на конференции, в кулуарах обсуждали это, то я вам хочу сказать, что это хулиганство, к сожалению, имеет три-четыре непростых слоя, и статья эта крайне редкая.
Наталья Рубинштейн: Я бы хотела, чтобы по поводу хулиганства Синявского мы проявили известную осторожность. Потому что мы живем в эпоху вселенского и всеобщего стеба. И уже талантливый литературовед Омри Ронен договорился до того, что это Синявский несет ответственность за безобразный почерк современных наших публицистов и эссеистов. Я хочу сказать, что за это Синявский не несет ответственности, потому что его слово ответственно чувствует себя в истории, какие бы оно ни принимало формы и каким бы оно ни выглядело внешне, по сути, он отлично понимает, что делает. Стеб – это когда любую тему, важную или не очень важную, любое понятие можно опустить, сравнять, когда нет ни верха, ни низа, ни правого, ни левого, и компаса никакого нет. Понимаете? Вот этого не было у Синявского при всем его хулиганстве. И мне кажется, что это нужно тут отметить.
Варвара Бабицкая: Я могу сказать, подытоживая свои впечатления от конференции - в первую, и во вторую очередь – от сегодняшнего разговора, что я очень рада, что все это произошло. И в частности, мне кажется, что, может быть, из сегодняшнего дня нам многое лучше видно, чем даже при жизни Андрея Донатовича. Ну, например, я очень рада, что благодаря конференции я смогла увидеть Марию Васильевну Розанову, и я надеюсь с ней еще пообщаться. Потому что каждый такой культурно и политически, исторически насыщенный период, будь то Серебряный век или диссидентское движение, воспринимается по воспоминаниям современников постфактум как некий клубок змей. Я не могу свои симпатии отдать какой-то одной стороне, но сейчас это уже, к счастью, необязательно и делать.
Борис Равдин: У меня, как и у всех присутствующих здесь за столом, накопилось огромное количество вырезок. Как выяснилось, эти вырезки еще сложены по папкам некоторые. Есть папка «Синявский и Даниэль», есть папка «Пастернак», есть папка «Солженицын», есть папка «Сахаров». Я говорю о тех людях, которые для меня представляют некоторую комбинацию лиц. И вот теперь непонятно, что из этого выкинуть – выкинуть Сахарова, выкинуть Солженицына, выкинуть Бродского, выкинуть Пастернака – тем самым обозначить свое пристрастие. И поэтому я боюсь, что-либо выкидывать, и полагаю, что эти люди, хотя я ими и не занимаюсь, являются для меня не столько представителями культурного явления, сколько представителями эпохи, и выкидывай, не выкидывай, они все равно там - не то завязнут, не то останутся.
