Виктор Шендерович: Мой гость сегодня – польский журналист Зигмунд Дзинчаловский. Здравствуйте, добрый день.
Зигмунд Дзинчаловский: Добрый день.
Виктор Шендерович: Разговор идет в записи – это я сразу должен сказать радиослушателям. Разговор в записи, поэтому вы не сможете задавать вопросы. Как говорят следователи, вопросы сегодня здесь задаю я. Вашу фамилию по-русски никто правильно написать не может, вы жаловались мне, что всякий раз вы ее читаете по-другому.
Зигмунд Дзинчаловский: Совершенно верно. Когда мы произносим по-польски, это понятно, как и воспроизвести польскими буквами, нашим алфавитом довольно легко, люди сразу же понимают. Но как только мои русские друзья и товарищи пытаются воспроизвести это кириллицей, то получаются очень забавные варианты с буквой «ж», с буквой «з».
Виктор Шендерович: Я думаю, по-английски и по-немецки это выглядит еще удивительнее.
Зигмунд Дзинчаловский: Это правда. Но там хотя бы повторяют польскую запись, там ничего не меняется. А здесь все-таки всегда встает вопрос как «дзи», как «джи», как «н» – это мягкий знак, твердый. Это ужас. Я видел, по-моему, шесть разных вариантов.
Виктор Шендерович: Вы знаете, можно сделать грамматическую ошибку даже в фамилии Иванов, если постараться.
Зигмунд Дзинчаловский: Очень трудно.
Виктор Шендерович: В общем да. Салтыков-Щедрин, который при всем своем либерализме был человек, довольно критично относящийся к польскому требованию о свободе, у него регулярно встречаются поляки в произведениях. И, кстати говоря, о невозможности выговорить и произнести по-русски польские фамилии: у него в «Современной идиллии» есть персонаж по фамилии Кшепшицюльский, и он, видимо, пытался воспроизвести наиболее трудный польский вариант. Но мы, конечно, не о фамилиях, а мы о традициях взаимоотношений, об этом сложном ревнивом чувстве. Как известно, самые тяжелые взаимные чувства испытывают близкие люди, к далеким сильного негативного чувства не может быть, а вот к тому, кто близок, как раз любовь и ревность всегда очень близко. Отношения России и Польши носят тяжелый родственный характер.
Зигмунд Дзинчаловский: Совершенно верно. Если смотреть на польский пример, то как раз эта закономерность очень подтверждается, даже не только в отношениях с Россией. Потому что наши южные соседи чехи, мы их недолюбливаем, а нация, которая живет подальше, венгров мы обожаем.
Виктор Шендерович: Это понятно.
Зигмунд Дзинчаловский: С чехами у нас, я бы не сказал, что были какие-то особые проблемы, они жили в другой империи, часть Польши тоже там находилась, но мы их недолюбливаем, сложилось такое общественное мнение, что они такие, а мы такие, они ведут себя так, а мы повели себя по-другому. А венгры почему-то, с которыми у нас нет никаких отношений, мы их любим.
Виктор Шендерович: Это понятно, за что же не любить?
Зигмунд Дзинчаловский: Это побратимы, есть даже поговорки, в которых говорится о тесной сплоченной дружбе и любви между поляками и венграми, что очень забавно, на мой взгляд.
Виктор Шендерович: Это парадокс, но в этом ничего как раз удивительного нет. Потому что за что же не любить чужого соседа. Чужой сосед – прекрасный человек. А тот, который с тобой живет бок о бок, к нему есть вопросы. Вы упомянули о разных империях. Польша, одна из точек разлома психологического, безусловно, связана с тем, что Польша была империей в отличие от многих других славянских народов, она была империей. И эта память живет?
Зигмунд Дзинчаловский: Это была крепкая держава. Я помню, когда мы учились в школе еще при той противной коммунистической власти в 60 годы, мы, конечно, нам объясняли, что где-то в 14-15-16 столетиях Польша растягивалась от моря до моря, имеется в виду Балтийское море и Черное море. Есть польские историки, есть польские мыслители, которые считают, что это являлось в какой-то степени источником всех польских бед, которые случились в будущем. А именно, этот союз, который заключили в 14 столетии с такой достаточно крепкой страной в то время – с Литвой. Эти историки утверждают, что Польша, которая полностью до того времени ориентирована на Запад, как-то вдруг оказалась в зоне интересов Литвы, которая тогда, граница между Литвой и Россией и Москвой как-то проходила прямо недалеко от Москвы. Поэтому литовцы, литовская аристократия, литовские князи сумели переориентировать польскую политику внешнюю, и тогда мы стали заниматься активно всем, что происходило на востоке. Мы стали воевать с Россией, мы захватили Кремль в итоге. И потом судьба повернулась, и мы стали жертвой не очень приятных нападений. Польский историк Павел Яшеница, такой известный, знаменитый, очень яркий противник коммунистической власти, который очень сильно пострадал в 60 годы из-за своих оппозиционных взглядов, он в своих знаменитых исторических книгах утверждает, что поворот такой, Польша Ягеллонов, этой династии, которая правила Польшей в 16 столетии, являлся источником всех польских будущих бед. Потому что она оттолкнула нас от Запада и приостановила те процессы, типа приход протестантизма и те европейские процессы, которые в то время имели место на Западе. Вместо того мы занялись Украиной, занялись Белоруссией.
Виктор Шендерович: Это вопрос, конечно, я вас слушаю и понимаю, что есть польский взгляд на это и польская головная боль, связанная с этим задним числом, головная боль, скажем так, из прошлого приходящая. Но я думаю, что здесь вопрос шире – это вопрос о том, завоевывать, расширяться ли? Всегда ли полезно расширяться? Пример Польши, он показывает, что на больших дистанциях исторических, на многовековых дистанциях попытка экстенсивного развития, то есть попытка пойти куда-то и чего-то завоевать, аукается через пару веков расчленениями, разделами и чудовищными катастрофами.
Зигмунд Дзинчаловский: Вы знаете, это тоже очень известный, такой знаменитый, я бы даже сказал, вне Польши более известный наш знаменитый репортер и писатель Рышард Капушинский тоже подчеркивал, что желание расширяться, которым болеют многие страны и которым болели многие страны, часто является источником потом всех возможных бед в будущем. Эти исторические парадоксы забавны и иногда звучат провокационно. Но, например, один польский писатель, живущий в Гамбурге, фамилию даже не уточняю, никто его здесь не знает, приезжает в Польшу, и он один из немногих, кто в эфире или в интервью или в своих эссе говорит открыто, что результаты, итоги войны для Польши оказались весьма положительными. То есть в то время, когда все плачут, что закончилась немецкая оккупация, а тут мы попали под советский гнет и нам начали навязывать коммунистический строй. Он говорит: да, коммунистический строй – это, конечно, ужасно, это нет вопросов, но мы, он говорит, но мы потеряли основной источник многих бед в довоенной Польше. Мы потеряли Вильнюс, и мы потеряли Львов, мы потеряли Украину, и мы потеряли Беларусь. Вы знаете, с украинцами до войны в Польше были ужасные проблемы, то есть польская полиция и войска проводили зачистки в украинских селах в то время, когда украинцы стреляли в польских министров и проводили всякие теракты. Теперь мы свободны от этого. Еврейская проблема, вы сами знаете, – это отвратительно, но это была большая проблема довоенной Польши. В итоге мы получили страну, которая отдалилась от востока, она дальше от востока, а вот западная граница Польши опять примыкает к западу, то есть из города Штеттин, который никогда не являлся Польшей, нужно, честно сказать, мы его получили, потому что…
Виктор Шендерович: Немецкий город.
Зигмунд Дзинчаловский: Да. На конференции в Потсдаме сделали на карте. Вот нам подарили, американский госсекретарь нам подарил Штеттин, из которого выселили все немецкое население. Но Штеттин теперь польский город Щецин, там живут одни поляки. И из Штеттина в Берлин 45 минут езды на машине, на автомобиле. То есть вы понимаете, что когда мы говорим о том, что Польша вернулась в европейское пространство, она вернулась в европейское пространство физически, то есть она приблизилась. Вы знаете, с польско-немецкой границы, из города Вроцлав в город Дрезден три часа езды на машине. И эти люди начинают жить рядом, там появляются какие-то совместные проекты, совместная жизнь, совместные польско-немецкие школы. То есть как-то в буквальном смысле этого слова в физическом плане Польша вернулась на запад. Это очень здорово, мне кажется.
Виктор Шендерович: А мы вот хотим Абхазию с Южной Осетией изо всех сил, нам мало России на карте, вы же видели, она очень маленькая, нам негде развернуться и нам совершенно никак без Южной Осетии и Абхазии.
Зигмунд Дзинчаловский: Вы знаете, вы хотите от меня комментариев, я туда собираюсь. Я собираюсь в июле в Абхазию, надеюсь, что все получится, хороший документальный проект, посмотрим, как это получится. Теперь обсуждаем, каким путем туда проще добраться и кого мы обидим, добираясь в Абхазию через Псоу, или кого мы обидим, если приедем со стороны Грузии.
Виктор Шендерович: Вы будете враг в любом случае.
Зигмунд Дзинчаловский: Я понимаю.
Виктор Шендерович: Зигмунд, я вас должен успокоить, вы будете врагом. Идеальный вариант, чтобы одна часть группы шла так, чтобы вы были врагом и Грузии и Российской Федерации разом.
Зигмунд Дзинчаловский: Совершенно верно.
Виктор Шендерович: Чтобы никого не обидеть, надо обидеть всех.
Зигмунд Дзинчаловский: Такой вариант тоже рассматривается, что кто-то пройдет со стороны Псоу, одна камера, а вторая камера подлетит на вертолете со стороны Грузии, от Зугдиди. То есть как бы в насмешку, это означает дополнительные затраты, деньги, головную боль и так далее. Конечно, вы затронули Абхазию. Я так понимаю, что у вас вопрос шире – про некоторое возрождение имперских российских амбиций.
Виктор Шендерович: Ну да.
Зигмунд Дзинчаловский: Вот по большому счету вы об этом меня хотите спросить. Конечно, на это можно дать простой ответ – мы этого очень боимся, мы этого не хотим. Мы хотим иметь дело с цивилизованной Россией, как бы здесь есть все предпосылки, все-таки в стране есть высшие вузы, есть такая система просвещения, умные люди и так далее. И потом страна как бы уже не бедствует, она прошла печальный период экономического спада 90-х и здесь есть все предпосылки, чтобы жить по современным законам. То есть, мне кажется, они существуют. Они, когда вы меня спросите, будет ли меняться Россия в связи с приходом нового президента, я вам честно отвечу, что я не знаю, и не буду даже гадать.
Виктор Шендерович: И я не знаю, и не буду гадать.
Зигмунд Дзинчаловский: Не буду гадать, потому что… Но мы боимся, конечно, Европа, особенно те страны, это имеет место, те страны бывшего соцлагеря, в рамках, внутри Европейского союза, они больше других этих старых западных европейских держав с осторожностью смотрят на Россию, потому что понимают, что Россия хитрая, она имеет свои методы, она имеет хитрую дипломатию с большими традициями. Что необязательно нужно наезжать военной мощью, чтобы захватить какую-то территорию. Теперь у России есть много денег и какие-то вопросы влияния на других территориях решаются другим образом. В России тоже это понимают. Поэтому Польша является одной из тех стран, в которой преобладает мнение, что Россия, нам нужно с ней дружить, нам нужно с ней договариваться – это позиция нынешнего правительства, нам нужно говорить с той Россией, с какой она есть, – говорит польский премьер-министр. И он как бы, на мой взгляд, прав. Но есть очень много публицистов, очень много общественных деятелей, политиков, которые говорят вслух, что имперские амбиции России являются какой-то угрозой.
Виктор Шендерович: Но вот смотрите, при этом Качинского сменил Туск, при этом людей, которые воплощали прямое противостояние идеологическое, сменяет умеренный человек, сменяет человек, который говорит, что надо договариваться. Эта тема на периферии, и что-то более важное поменяли поляки, когда поменяли Качинского на Туска.
Зигмунд Дзинчаловский: Это очень существенное изменение внутри нашей жизни политической, общественной, культурной, какой хотите. Братья Качинские – это было, как человек болеет язвой, и он не может успокоиться, пока он эту язву не будет…
Виктор Шендерович: Ковырять.
Зигмунд Дзинчаловский: Нужно сделать, пойти к врачу, к медсестре, пусть она возьмет какие-то пластырь, какие-то средства. Есть цивилизованный способ, а есть это. И мне кажется, мы начали жить более, говорим на человеческом языке – это очень важно. Перестали ругаться и перестали только обливать друг друга ужасной грязью. С такой страной тоже проще общаться, проще находить общий язык. В отношениях с Россией у Туска прагматическая позиция, и у его министра иностранных дел, несмотря на то, что его жена – известная американская журналистка, которая регулярно пишет про Россию в «Вашингтон Пост». Она по большому счету «ястреб», она же подсказывает американскому и западным правительствам занимать жесткую позицию по отношению к России. Но ее муж, как министр иностранных дел, занимает весьма прагматическую позицию: с Россией нужно говорить такой, какая она есть. Польский бизнес рвется в Россию, о чем вы говорите? Неожиданно накануне приезда в Россию этого я получил звоночек от известного польского бизнесмена, который обзавелся сетью магазинов с одеждой на территории России. Рекламой не будем заниматься, поэтому называть не будем. Он знает, что у меня есть определенный опыт в России, я знаю каких-то людей, журналистов глянцевых изданий и так далее. Вопрос только о том, как здесь расширяться.
Виктор Шендерович: Ну да, огромный рынок – это понятно.
Зигмунд Дзинчаловский: Это нам нравится. И в польской традиции литературной тоже есть персонажи, герой знаменитого романа Болеслава Пруса «Кукла», он сделал большой бизнес в России. Это сказка, мечта и, конечно, мы все это понимаем. Потом я скажу интересную вещь, которую люди здесь тоже недооценивают. Я смотрю по интернет-сайтам, туристическим агентствам – молодые люди тоже рвутся в Россию, потому что это экзотика. Это удивительная история. В конце 80 годов – начале 90-х, когда я стал приезжать в Советский Союз регулярно более-менее, то в каких-то суперотдаленных поселках в Сибири всегда находил людей или говорящих по-польски, или знающих польские журналы или газеты.
Виктор Шендерович: Простите за черный юмор, но чем дальше в Сибирь, тем больше поляков. Спасибо Николаю, спасибо царю-батюшке.
Зигмунд Дзинчаловский: И не только ему.
Виктор Шендерович: И Александру.
Зигмунд Дзинчаловский: И Иосифу Виссарионовичу тоже. Поэтому это правда. Но потом в 90 годы я заметил, что Польша как бы эвакуировалась с российского пространства, ее нет, нет физически людей из Польши. А теперь она наоборот, как бы удивительно, смотрю какие-то сайты, люди дают советы, как попасть на Камчатку, каким образом. На Чукотке находимся в каком-то странном поселке Эгвекинот. Даже не знаю, слышали по Эгвекинот?
Виктор Шендерович: Нет.
Зигмунд Дзинчаловский: Удивительный поселок. Он, конечно, такой лагерный поселок, где добывали какие-то руды, и там я встречаю поляка на дороге, который бабахает на велосипеде. Вы знаете, это даже смешно. Нельзя представить себе более отдаленное место на территории Российской Федерации, чем поселок Эгвекинот, который находится в двух часов лета от столицы Чукотки Анадыря. Там иностранца вообще редко видят, там в основном видят медведей, видят чукчей.
Виктор Шендерович: Там людей не видят вообще.
Зигмунд Дзинчаловский: Очень редко приезжают. Когда прилетают самолеты с Анадыря – это большое событие. Первый, которого я встречаю...
Виктор Шендерович: Оказывается поляком.
Зигмунд Дзинчаловский: И на велосипеде.
Виктор Шендерович: А он турист?
Зигмунд Дзинчаловский: Он турист.
Виктор Шендерович: Это не этнический поляк – это польский гражданин?
Зигмунд Дзинчаловский: Я говорю про польского студента, поляка, который вместе с московским коллегой решили на велосипеде объехать всю Чукотку. Это бредовая идея, ему все потом аборигены, чукчи объясняли, что в силу того, что там нет мостов, на Чукотке нет дорог и нет мостов – это как бы очень странно.
Виктор Шендерович: Если бы на Чукотке были мосты и дороги, я бы удивился.
Зигмунд Дзинчаловский: А для того, чтобы передвигаться на колесах на велосипеде…
Виктор Шендерович: Вы много путешествуете по России, как я понял?
Зигмунд Дзинчаловский: Я много путешествую по России и могу с гордостью сказать, что объездил вашу необъятную страну вдоль и поперек, хотя есть еще какие-то отдельно взятые места, куда мне не удалось добраться. Но это все ошибки, которые еще попытаемся исправить. Вы знаете, у меня такой замечательный случай, очень веселый – это было на Камчатке в Кроноцком заповеднике. Мы туда полетели на вертолете вместе с группой ученых, морских биологов, изучающих жизнь морских млекопитающих. Это был такой совместный российско-американский проект. Мы летели на вертолете и считали животных, обитающих на берегу Камчатки. Когда сели в Кроноцком заповеднике на ночевку, то мы отправились, там поселились на сутки в домике, который используют обычно инспектора по охране природы. Часть Камчатки, как и Чукотка, территория необжитая, я бы так сказал. Рядом с этим домиком находился туалет, простой деревенский туалет, где, конечно, снабжение туалетной бумагой, не удалось его наладить на регулярной основе. Поэтому внутри этого домика нашел висящий на гвоздике учебник географии Советского Союза, по-моему, для 6 класса. Тут я боюсь соврать, но явно для такого. По дурной привычке – всегда интересно что-то почитать…
Виктор Шендерович: Хорошее место для образования.
Зигмунд Дзинчаловский: Да, конечно. Взял я этот учебник и стал читать. А как раз открыл главу про Польшу. И мне эта фраза, начинающая эту главу, запомнилась на всю жизнь. Там говорилось о том, что Польша – это самая большая страна братского социалистического лагеря, длиной на 600 километров, шириной на 500. Вы знаете, с неимоверной гордостью я выдернул эту страничку, решил ее спасти, воспользоваться страничкой про Чехословакию, которая поменьше. Принес эту страничку моим друзьям ученым, которые уже после тяжелого дня работы расслаблялись. Я говорю: вот, ребята, посмотрите – вот это моя страна. Вы теперь понимаете, с кем имеете дело, я представляю вот эту самую большую страну братского…
Виктор Шендерович: 500 на 600.
Зигмунд Дзинчаловский: Да. Они сказали: ты что, с ума сошел? Ты знаешь, сколько отсюда в Москву? 10 тысяч как минимум, если не 11 тысяч километров. Конечно, в таких случаях и моментах человек понимает огромное пространство, просторы России. Польский поэт Чеслав Милош, нобелевский лауреат, рассказывал, что когда его отец вернулся из России после Первой мировой войны, приехал в Вильнюс, обосновался, то ему не хватало просторов. Он чувствовал себя в Вильнюсе уютно, но как бы выходил из города и тут маленькая Литва, а тут вот... Это, конечно, производит впечатление. Это я понимаю, что для политики, для жизни, для экономики и так далее размер страны тоже головная боль и какие-то огромные…
Виктор Шендерович: Это, конечно, действует на менталитет, безусловно.
Зигмунд Дзинчаловский: Совершенно верно.
Виктор Шендерович: Когда-то Ключевский посчитал, что, он жесткие слова говорил, что мы как цыгане, которым легче перейти на новое место, чем обустроить старое. Что когда где-то плохо, как уходили крестьяне, если невмоготу было, они уходили в Сибирь. Всегда есть куда уйти, чтобы там, по крайней мере, иллюзия такая была, наладить человеческую жизнь. А там уйти еще куда-то, потому что Россия не открыта до сих пор, разумеется.
Зигмунд Дзинчаловский: Вы знаете, есть еще один стимул, который заставляет меня в моем личном случае, заставляет меня бежать из Москвы, но это такой стереотип, но на самом деле жизнь его подтверждает. С людьми легче общаться. И Москва вся в делах, все занимаются бизнесом не в буквальном смысле слова, не все работают бизнесменами, но даже знакомые художники занимаются своим бизнесом, они все в делах, все как бы перемещаются, в пробках стоят, ни у кого нет времени. Вот когда вы продвигаетесь по БАМу неспешно, то у всех есть море времени.
НОВОСТИ
Виктор Шендерович: Мы остановились на бескрайних российских просторах и менталитете, на который это сильнейшим образом влияет. Когда-то при Александре Третьем Российская империя расширялась со скоростью 147 квадратных километров в день. Это было посчитано историками. У вас там 600 на 500, говорите?
Зигмунд Дзинчаловский: 600 на 500, тогда было побольше.
Виктор Шендерович: Да, тогда было побольше, разумеется, и входило в ту самую империю, которая еще и расширялась со скоростью 147 квадратных километров в день. Про имперские настроения в Польше: они существуют или это для Польши, вот это сон для кого-то сладкий, для кого-то несладкий, но сон и прошлое, окончательное прошлое?
Зигмунд Дзинчаловский: Вы знаете, это интересный вопрос. Потому что на самом деле есть люди, которые будут говорить вслух о том, что Польша должна быть крепким государством. В период между войнами польские политики очень часто заявляли о каких-то державных имперских амбициях Польши вплоть до того, что мы собирались завоевывать какие-то колонии, мы очень сильно страдали от того, что нет у нас, мы намеревались то ли приобрести за деньги, то ли завоевать Мадагаскар, была даже создана организация…
Виктор Шендерович: Мадагаскар?
Зигмунд Дзинчаловский: Мадагаскар.
Виктор Шендерович: Отлично!
Зигмунд Дзинчаловский: Мадагаскару повезло.
Виктор Шендерович: Польский Мадагаскар. Нет, почему?
Зигмунд Дзинчаловский: Мадагаскару повезло, я вас уверяю. То есть была создана организация, которая была названа Лига колониальная, которая собирала деньги и была вполне готова осуществлять всякие амбиции, планы. Потому что нам хотелось оказаться крепким государством, в одном ряду с той же Германией или Францией.
Виктор Шендерович: Я должен уточнить, вы употребляете несколько раз «крепкое государство», видимо, ничего плохого в крепком государстве нет в русском значении.
Зигмунд Дзинчаловский: Сильное. Ведь это не мой родной язык. Человек учится всю жизнь. Но оно сильное. То есть этот язык мы слышим иногда и сейчас. Говорится о том, что, вы же в курсе, вы в России интересовались, когда велись переговоры по последнему лиссабонскому договору, который меняет существенно, реформирует Европейский союз, Польша теряла какое-то определенное количество голосов, и ее вес во время голосования при принятии разных решений немножко падал. Первые договоренности были другие, нам дали больше голосов, чем полагалось по сравнению с количеством населения. Но в рамках этого лиссабонского договора, нас же теперь много, за 20, государств много и поэтому надо было сбалансировать.
Виктор Шендерович: Квоты уменьшили.
Зигмунд Дзинчаловский: Потому что как принимать решение, как согласовывать решение в таком большом составе. Вы не представляете, какое это вызывало возмущение у определенной части польской политической среды, особенно, конечно, люди, связанные с братьями Качинскими. А еще более радикально настроенные политики говорили о потере суверенитета и так далее. То есть политики в Польше, которые громко говорят о том, что с вступлением в Евросоюз мы теряем суверенитет, мы заменили один гнет, московский, теперь бюрократы из Брюсселя навязывают нам, как жить, и как принимают за нас решения. Мы не в состоянии решать самостоятельно вопросы. Вот это присутствует. К счастью, мне кажется, хватает в общественном сознании рационального подхода, мы понимаем, что мир настолько поменялся, что все-таки Польша – большое государство с населением почти 40 миллионов, с развивающейся потрясающей экономикой и с таким предприимчивым населением. Но все равно имперские амбиции – это смешно. Все-таки встать наряду с той же Америкой – это же просто смешно.
Виктор Шендерович: Встать-то не смешно, смешно делать это задачей, смешно не спать по ночам из-за того, что это не Америка.
Зигмунд Дзинчаловский: Есть люди, которые не спят по ночам не потому, что Польша, на их взгляд, должна завоевывать какой-то новое пространство и так далее. Но есть люди, которые не спят по ночам, потому что думают, что со вступлением в Европу и глобальными переменами мы теряем очень много своего характера или меняется польская культура.
Виктор Шендерович: Это очень интересный вопрос.
Зигмунд Дзинчаловский: Какие-то христианские ценности уходят на второй план. Есть люди, которые сильно из-за этого переживают и готовы сделать все. Вы же слышали про знаменитое радио, про радио «Мария».
Виктор Шендерович: Я знаю о нем, я слышал.
Зигмунд Дзинчаловский: Это радиостанция, которая вещает из города Торонь, которую слушает, я бы сказал, 10-20% польской аудитории слушает это радио. Это религиозное католическое радио, которое транслирует католические службы, где очень много говорится о вере, о Старом и Новом завете и так далее. Но это радио имеет четко выраженную политическую линию, оно консервативное, оно правое, оно радикально-правое, я бы даже сказал, фундаменталистское. Речь о том, что Польша должна остаться католической, должна остаться суверенной и должна вот все эти новые современные либеральные идеи, мы как-то должны с этим всячески бороться.
Виктор Шендерович: Вот смотрите, какая интересная штука. Это довольно непростой вопрос, как совместить ценности, традиционные ценности, я без отрицательной коннотации говорю, просто традиционные ценности, религиозные, исторические, культурные, как это совмещается с открытыми рынками, с открытыми границами. Ясно, что в этом есть объективное противоречие, что если мы открываем границы, я говорю не только про Польшу, я даже говорю совсем не про Польшу. Как только мы открываем границы, как только мы устанавливаем равенство религии, культур, то мы открываем границы в том числе для культурной интервенции. И это нормально. В случае с Польшей это беспокоит радиослушателей радио «Мария», в случае с Россией это симметрично беспокоит наших фундаменталистов. Кстати, мы привыкли слово «фундаменталисты» употреблять исключительно в мусульманском контексте, замечательно его употребили. Фундаменталист, он фундаменталист и есть. Вот как совместить движение к объединенной Европе, вообще к открытому обществу, как открытое общество совмещается с заботой о своей культуре?
Зигмунд Дзинчаловский: Я думал, что мы больше будем шутить, а вы меня заставляете философствовать. Это совсем другие вещи.
Виктор Шендерович: У вас был такой Ежи Лец, который прекрасно совмещал. Так что.
Зигмунд Дзинчаловский: Вы знаете, как бы я же скромный, а он гений. Поэтому я не тяну на Станислава Ежи Леца. Мне кажется, будет полезнее опираться на какой-то конкретный опыт. Как раз польский опыт он хороший. Но вот тут специфика польского опыта заключается еще в том, что вот эта страна, которая чудесным образом опять приобрела независимость. Она столетиями, за исключением короткого перерыва с 18 года по 39-й, жила или просто в плену у трех империй, потому что не надо забывать, что не только Российская империя прихватила часть Польши.
Виктор Шендерович: Другие тоже участвовали.
Зигмунд Дзинчаловский: Другие тоже оказали некоторое содействие. Правда, там Австрийская империя была более либеральной, поляки участвовали свободно в политической жизни в Австро-Венгерской империи, занимали посты министров и премьер-министров, что как бы Петербурге трудно себе представить.
Виктор Шендерович: Просто в Австрии нет Сибири, там территориальная проблема.
Зигмунд Дзинчаловский: Нет, это правда, им не повезло в этом плане. У них там более на юг вся империя.
Виктор Шендерович: А ссылать в Зальцбург как-то неловко.
Зигмунд Дзинчаловский: Конечно. Или в Дубровник.
Виктор Шендерович: В Дубровник ссылать.
Зигмунд Дзинчаловский: Но я хочу сказать, что эта независимость является огромной ценностью, это нужно понимать, что особенно для более взрослого поколения, которое жило при коммунистической власти, оно понимает цену этой независимости. И вообще поляки свободолюбивые, и поэтому России не удалось переварить Польшу. Потому что эти амбиции освободиться, они не исчезали никогда. Поэтому потерять какие-то традиции было бы очень плохо. Но с другой стороны, мы живем в современном мире, который создает совершенно новые вещи и совсем уж консервативная позиция была бы, конечно, она бы тормозила развитие. Конечно, какой-то баланс нужен, этого баланса никогда не удастся достигнуть какими-то административными ресурсами. Наверное, школа должна давать какую-то историческую информацию, должна учить истории – это совершенно очевидно. Но это не означает, что одновременно нужно блокировать доступ к каким-то современным вещам. Поляки охотно, вы знаете польский опыт сейчас, сотни тысяч поляков отправились на британские острова и в Ирландию на заработки. Это сотни тысяч. А еще есть сотни тысяч, которые отправились в другие страны. В Европе, вы знаете, в Америку уже не ездят.
Виктор Шендерович: Старая эмиграция.
Зигмунд Дзинчаловский: Это прошлое, потому что вы же знаете, что происходит с американским долларом – это же катастрофа, это коллапс, это же в чистом виде катастрофа. Поэтому вы поедете в Америку, вы будете получать паршивых пять долларов в час, работая без разрешения и боясь постоянно участкового, в то время, когда вы поедете в Европу, там вас примут белым человеком, и вы будете получать, и вы будете работать на законной основе, у вас будет медицинское страхование и вы будете зарабатывать себе пенсию.
Виктор Шендерович: Сколько поляков в Европе сейчас работает?
Зигмунд Дзинчаловский: Вы знаете, есть разные подсчеты. Это очевидно темная цифра, закрытая не только потому, что ее кто-то скрывает, но все находится в движении, одни приезжают, другие возвращаются, одни уезжают и это постоянно. Имеются поляки в Бельгии, в Греции, в Италии, во Франции, в Голландии, в Швеции.
Виктор Шендерович: Есть такая шутка про польского сантехника английская, даже предвыборный плакат такой.
Зигмунд Дзинчаловский: Это была история, она такая интересная очень, замечательная история, которая говорит о каких-то творческих способностях моих соотечественников. Когда мы вступали в Евросоюз, то во Франции жутко боялись и говорили о том, что приедет польский сантехник и вытеснит всех французских. И в то время польская туристическая организация, которая должна заниматься промоушеном Польши как туристического направления, придумала замечательную афишу, замечательный плакат с таким красавцем сантехником полураздетым, он был такой настоящий красавец, который со всеми этими своими приборами, его напечатали и обклеили всю Францию, приглашая французов приезжать в Польшу. Это было.
Виктор Шендерович: Замечательно!
Зигмунд Дзинчаловский: Потом придумали польскую медсестру, симпатичную медсестру, которая тоже пользовалась громадным успехом. И нужно сказать, что во Франции это способствовало росту интереса к туризму в Польшу – это совершенно очевидно. Я не знаю, давайте будем говорить: в Британии, в Великобритании, в Ирландии как минимум, под полтора миллиона.
Виктор Шендерович: Это кто – это студенты, это бизнес?
Зигмунд Дзинчаловский: Вы знаете, есть разные категории. Вообще это абсолютно разные категории людей. Есть люди с образованием, есть польские врачи, например, это удивительная история. Я знаю, например, врача в Польше, который в пятницу, когда заканчивает работу у себя в поликлинике, заказывает такси, едет в аэропорт, вылетает в один из английских городов, там его встречают на машине, и два с половиной дня до понедельника он работает в «скорой» в английском городке. Он это делает два раза в месяц. Это, конечно, приносит денег в два раза больше, чем его оклад в Польше. Но таких достаточно много. Он говорит свободно на английском языке, поэтому он решил, что он не будет переезжать полностью, он так будет зарабатывать.
Виктор Шендерович: В Польше это не воспринимается, вот болезненное отношение к иммигрантам, ревнивое, болезненное, завистливое одновременно. Я сейчас говорю о том, что есть в российском обществе. То есть с одной стороны как в советское время человек, который был даже в Польше – это хорошо, а уж кто в Париже был, так это просто белый человек.
Зигмунд Дзинчаловский: Нет, нет, этого нет. Потому что это настолько общенародное явление. Мне говорят, что в Таджикистане население составляет 7 миллионов, один миллион работает в России и Казахстане. Это примерно то же. В Польше громадная безработица, все об этом знают, достигала почти 20%, сейчас она сократилась до 10% и вообще не хватает квалифицированной рабочей силы, потому что она переехала. Мне непонятно, кто будет строить стадионы для чемпионата Европы по футболу.
Виктор Шендерович: Украинцы.
Зигмунд Дзинчаловский: Но они же тоже должны свои построить. Поэтому мы надеемся, что может быть китайцы, теперь говорится о китайцах. Но это настолько развитое явление. Вы знаете, вы летите самолетом в Лондон, из Варшавы стоит каких-то, если купите немножко раньше, то вы возьмете за каких-то паршивых 70 долларов, то есть туда и обратно вы можете. Я помню, один билет Варшава – Лондон, я не вру, это честное слово, билет Варшава – Лондон и обратно я приобрел за 98 злотых, что примерно составляет 40 долларов. Это было туда и обратно.
Виктор Шендерович: Это такси из центра Москвы до Шереметьево.
Зигмунд Дзинчаловский: Совершенно верно. Поэтому эти авиаперевозки между Польшей и Великобританией развились невероятно. Любой польский провинциальный городок, где существует аэропорт, он уже имеет статус международного, и оттуда летают рейсы в Лондон, в Эдинбург, в Ливерпуль, там, где нуждаются в польской рабочей силе. Существует множество очень интересных журнальных изданий, появилось в Англии, всегда они были, потому что польская эмиграция осталась после войны, там достаточно большое количество совершенно. Вы знаете, гигантское пиво польское продают в английских пабах. Вы пойдете в британский паб, и вас напоят польским пивом. Это все очень распространенное. Поэтому польское присутствие я объясняю, есть несколько моментов, можно об этом поговорить и они забавные и интересные. Во-первых, вы встречаете, например, девушку, у которой есть два образования в Польше, ей 27-28 лет, она не замужем, она работает официанткой в итальянском ресторане в центре Лондона. Почему? Потому что это свобода. Это жизнь, которая означает продолжение свободы от всех хлопот, от домашней жизни, семейных всяких забот. Ей не понравится эта работа, она уйдет с этой работы, найдет себе другую. Она заработает денег, соскучится по маме, полетит в Польшу, пообщается с мамой, вернется, устроится на новую работу без проблем. Это один вариант. Второй вариант более серьезный. Англичане почему-то тупые люди и они не понимают, например, английский начальник, что сотрудник – это такое существо, которого можно обманывать, обворовывать и манипулировать, они как бы этого не понимают в то время, когда польские боссы и начальники продолжают это делать по старой дурной привычке, и делают это с удовольствием. Когда вы замечаете, что ваш начальник на работе непосредственный относится к вам как к белому человеку, то вы думаете: зачем мне надо возвращаться к начальнику в Польше, который последний раз, когда мне должен был выплатить бонус, придумал какой-то предлог, чтобы мне не заплатить, а заплатить девушке, которая ему нравится. Потом это гораздо больше денег, которые потом позволяют после возвращения на родину решать какие-то проблемы – купить квартиру. В-четвертых, вы знаете, достаточно большой процент поляков готов остаться, потому и приобретать жилье и отправлять детей в школу. Это тоже не очень большая загадка, почему вы остаетесь с ребенком в Великобритании и там его отправляете в школу.
Виктор Шендерович: Загадка небольшая. Поговорим о менее приятной теме – НАТО. НАТО – болезненная тема для России. Как это воспринимается в Польше?
Зигмунд Дзинчаловский: Вы же знаете, в курсе, что буквально два-три дня назад наш бывший президент Квасьневский предложил России вступить в НАТО. Это же забавное предложение, мне кажется, оно разумное, что же вам не вступить в НАТО. И тогда все опасения, с этим связанные, разрешатся очень быстро.
Виктор Шендерович: А с кем же мы будем бороться, вы что? Мы останемся без врага, и вы представляете, что будет здесь, когда мы просыпаемся однажды, а врага нет. Это значит, что никто не виноват, что у нас плохо, а так у нас есть виноватые, нам легче. Мы просыпаемся и мы знаем, что кругом враги, кругом враги и предатели. Вы предатели, а эти враги. И нам хорошо. А выговорите – вступить в НАТО.
Зигмунд Дзинчаловский: Вы знаете, это есть такая российская внутренняя специфика, я не буду тут с вами полемизировать, вам виднее. По поводу НАТО нужно, конечно, подчеркнуть самое главное, что каким бы ни было плохим НАТО, это как раз, если сравнить собаку с черным, как это называется, собака открывает рот, а у нее черное поднебье, это называется по-русски. Тогда мы понимаем, что это злая собака. НАТО не совсем злая собака. НАТО стало совершенно другой организацией. Я раскрою вам маленькую тайну.
Виктор Шендерович: Военную, пожалуйста.
Зигмунд Дзинчаловский: Не собираемся нападать на Россию.
Виктор Шендерович: Правда? Откуда знаете?
Зигмунд Дзинчаловский: Мне кажется, что нет. А потом, вы знаете, зная состояние польских вооруженных сил…
Виктор Шендерович: То есть не советовали бы.
Зигмунд Дзинчаловский: И еще вы знаете, что американцы застряли в Ираке, у них же тоже не так много солдат.
Виктор Шендерович: Зигмунд, разумеется.
Зигмунд Дзинчаловский: А теперь еще нападать на Россию. Откуда бабки возьмутся, эти доллары? То есть нападать не собираемся. НАТО является, если всерьез сказать, какой-то взаимной системой безопасности, которая нам позволяет чувствовать себя комфортнее, экономить денег, чувствовать себя комфортнее. Понимать, что в случае нападения или в случае каких-то неприятностей, в мире есть сумасшедших полно, все равно какие-то сумасшедшие действия продолжаются в той же Северной Корее, в том же Иране. Нужно за этим следить. В Афганистане.
Виктор Шендерович: Парочка клиентов есть у нас неподалеку от ядерной кнопки. Но они не у ядерной кнопки, но ходят вокруг и облизываются.
Зигмунд Дзинчаловский: Вот те страны, которые разделяют одну систему ценностей, как бы живут в одном политическом и географическом пространстве, даже не географическом, в политическом и культурном пространстве, я бы сказал. Но что это означает, когда Украина вступает в НАТО? Это означает, что она станет предсказуемой страной и что она станет вести себя по той части, за которую отвечает НАТО. В НАТО есть целая масса вопросов, и функции НАТО с распадом Варшавского договора, конечно, тоже поменялись. Но это некоторая гарантия, что страны, входящие в НАТО, окажут друг другу поддержку в случае необходимости и, во-вторых, что они сами будут вести себя цивилизованным образом.
Виктор Шендерович: Кстати, вы мне напомнили Варшавским договором. Польша, насколько я знаю, рассекретила все документы Варшавского договора. Вы заглядывали туда?
Зигмунд Дзинчаловский: Там были забавные моменты, что типа мы в рамках этого варшавского договора в случае наступления на Запад должны оккупировать какие-то скандинавские страны.
Виктор Шендерович: Вам что доставалось?
Зигмунд Дзинчаловский: Дания.
Виктор Шендерович: Вам Дания доставалась?
Зигмунд Дзинчаловский: Дания, супер, замечательно, Копенгаген замечательный город, симпатичные люди.
Виктор Шендерович: Давайте оккупируем, действительно.
Зигмунд Дзинчаловский: Там же «Лего» производят, замечательный «Лего-ланд» парк, замечательный «Тиволи» – это было очень здорово. Это, кажется, не так давно все. Но Варшавский договор кажется глубокой историей. Это странно, но время мчится с такой скоростью, что распущенный в 90 годы Варшавский договор кажется как динозавры какие-то.
Виктор Шендерович: Я хотел бы у вас спросить об одной фигуре переломной, сложной и противоречивой, в которой отразился перелом истории, я имею виду генерала Ярузельского, как вы может быть догадались. Вот отношение к нему в Польшу, отношение ваше?
Зигмунд Дзинчаловский: Вы знаете, это меняется. Это такой процесс, который имеет определенную динамику, и отношение к генералу Ярузельскому напрямую зависит от того, если люди думают, что Советский Союз готов был войти в Польшу в разгар движения «Солидарность» в 80-81 году или нет. Те, которые считают, что советская интервенция была реальной, те считают, что генерал Ярузельский поступил правильно и на самом деле он спас страну от тяжелейших последствий и потрясений. Те, которые считают и утверждают, что Советский Союз, который застрял в Афганистане в те годы и вообще страны Варшавского договора были неспособны это сделать, не в состоянии это сделать, у них не было сил, те считают, что генерал Ярузельский преступник, что его нужно наказать хотя бы символически, что процесс его нужно довести до конца и что он является такой одной из черных фигур польского политического пространства. Генерал Ярузельский пожилой старик, и вы когда видите пожилого старика на скамье подсудимых, которого пытаются защищать, – это всегда вызывает некоторое чувство милосердия и сочувствия. Одновременно не надо забывать о жертвах военного положения.
Виктор Шендерович: В Варшаве эти фотографии стоят на центральной площади.
Зигмунд Дзинчаловский: Не надо забывать про жертвы военного положения этого периода и о том, что были арестованы тысячи людей, и что на самом деле был акт, который привел, польская жизнь культурная, политическая общественная заморозилась на 7-8 лет. Мы очень много потеряли в экономическом плане, в культурном плане. Это же мы же стали отсталым государством. Конечно, те, кто приводят еще один аргумент, что действия генерала Ярузельского на самом деле были направлены на спасение социалистического строя, который народ в общем-то не поддерживал, то те люди в зависимости от того, какую они занимают позицию по этим…
Виктор Шендерович: Ваше отношение?
Зигмунд Дзинчаловский: Я считаю, что период военного положения был ужасным. Был ужасным в том плане, что на самом деле мы потеряли очень много времени, страна оказалась в жуткой изоляции, за это отвечают те, которые ввели военное положение. Но одновременно, мне кажется, полностью отрицать…
Виктор Шендерович: Что им двигало, скажем так? Им двигало желание сохранить стабильность и собственную власть, власть коммунистической верхушки или он думал о Польше?
Зигмунд Дзинчаловский: Вы знаете, вы хотите, чтобы я заглянул в душу генерала Ярузельского. Я вам могу точно сказать, что он говорит сейчас, а что у него в душе сидит, я этого не знаю. Мне кажется, для многих из части этого польского партийного истеблишмента в основном это было желание спасти свою власть и спасти систему. Одновременно тоже нужно понимать, всем было понятно, какая это была гнилая система и неэффективная. То есть защищать что-то неэффективное, даже свое влияние. Та же самая история, как мы сравним уровень жизни российских олигархов и членов политбюро ЦК КПСС. Вы же понимаете, что вот они нищие, эти члены политбюро.
Виктор Шендерович: И последний, у нас заканчивается эфир, последний совсем короткий вопрос. Что бы вы посоветовали россиянам знать о Польше? Совсем коротко, полминуты-минута. Знать о Польше, чтобы точнее ее представлять?
Зигмунд Дзинчаловский: Вы знаете, в Польшу нужно ездить. Польша дешевая, симпатичная, открытая. Все ваши опасения, что мы вас будем кушать жареными или в каком-то странном соусе – это неправда. Поляки пьют водку, например.
Виктор Шендерович: Что делает нас братьями автоматически.
Зигмунд Дзинчаловский: Это очень важно. И поэтому приезжайте к нам, общайтесь с нами, читайте наши книжки, смотрите наше кино, пытайтесь узнавать по мере возможности. Общайтесь с нами, мы же хорошие, симпатичные люди.
