Виктор Ерофеев: Наши гости – доктор исторических наук, профессор РГГУ Михаил Давыдов, драматург и журналист, лауреат премии «Дебют» Александр Гриценко. Тема нашей сегодняшней передачи – государство и частная жизнь. Тема нашей передачи, по-моему, очень важная, потому что за последние годы, мне кажется, что сфера частной жизни у нас увеличилась. И мы можем даже считать достижением то, что довольно большая часть наших людей, россиян смогла сформулировать для себя, что такое частная жизнь. А это значит семья, а это значит собственность, а это значит приобретение, это значит приоритеты, что купить раньше, что не купить, что позволяет кошелек, что не позволяет и так далее. И государство, на мой взгляд, если смотреть с перспективой российской истории, последние годы не очень, не так грубо вмешивалось в частную жизнь, как это бывало в России раньше. Во всяком случае, таково мое мнение, и вот я хотел бы это мнение сейчас с вами, дорогие гости, обсудить, а также обсудить с нашими слушателями. Михаил Давыдов у нас уже не первый раз, и нам всегда интересно с вами разговаривать. Давайте начнем вот с чего. Вообще, в России когда возникает понятие «частная жизнь», и с каким трудом или с какой легкостью это понятие возникает?
Михаил Давыдов: Строго говоря, частная жизнь возникает тогда, когда возникает двуногое прямоходящее и дает себе в этом отчет. Надо полагать, и ясно, что документировано это фиксируется позже, нежели существует де-факто. Частная жизнь, разумеется, была всегда. Вопрос в том, с какого момента мы можем судить об отношениях власти и частной жизни. В каком-то смысле со времен Киевской Руси, безусловно. Но я полагаю, что сегодня нам важнее зафиксировать то, что со второй половины 15-го века, с момента образования единого русского государства, когда возникает русское самодержавие, с этого момента пространство частной жизни в стране начинает резко сужаться. Потому что и предшествующая так называемая феодальная война второй четверти 15-го века, в ходе которой Иван Третий прошел, что называется, школу жизни и управления, и его собственное единоличное правление, означали радикальное капитальное сужение пространства частной жизни. И это выражалось многообразно.
Виктор Ерофеев: Давайте немножко вернемся к Киевской Руси. Сейчас попробую сказать о том, о чем наслышан. Я знаю, что в Киевской Руси аж в 10-м веке были такие уложения, законодательства, что, например, женщины не могли стричь волосы, мужчины должны ходить были в бородах. За столом нельзя было пообедать, поужинать с иноверцем. Ну, это же вторжение уже в частную жизнь. Правда?
Михаил Давыдов: В сфере традиций обычного права мы можем это найти в Шумере, в Вавилоне, в Египте, у древних иудеев, в средние века, ранние, поздние.
Виктор Ерофеев: Это везде.
Михаил Давыдов: Это везде, это момент, вытекающий просто из природы людей. И этнографы на эту тему написали целую библиотеку об обычаях, которые мы с позиции нашего якобы просвещенного начала 21-го века…
Александр Гриценко: То есть в то время это было нормально.
Михаил Давыдов: Да, конечно. Простите, когда мои знакомые собирают, ездят в экспедиции археографические, и их принимают старообрядцы, ведь они получают свою посуду, и это воспринимается совершенно нормально, с должной веры уважением.
Виктор Ерофеев: Насчет 15-го века тогда.
Михаил Давыдов: Мне бы очень хотелось подчеркнуть следующий момент, который, на первый взгляд, не имеет прямого отношения к нашей передаче. На самом деле, имеет. Вот, скорее всего, мы бы не ставили эту проблему сегодня, 10 мая 2008 года, если бы в начале 30-х годов 20-го века в советскую историческую науку не была внедрена теория общественно-экономических формаций. Внедрена с помощью ГПУ волевым решением Политбюро и лично Сталиным. Внедрение этой теории обернулось тем, что 80 лет нам с вами, нашим предкам непосредственно, согражданам всем, начиная с 30-х годов, просто морочат голову, говоря о том, что русская история, русское средневековье – это феодализм. Русская история – это совсем не феодализм. Если мы возьмем десятки томов, написанных Сергеем Михайловичем Соловьевым, если мы возьмем свыше десятка томов сочинений Василия Ключевского, если мы возьмем Карамзина, Преснякова, Платонова – всех русских историков, а также русских интеллигентов, как Пушкин и Вяземский. Мы никогда не услышим применительно к нашей истории слово «феодализм». Оно появляется в начале 30-х годов. И это одна из причин, по которой у нас существует безумная аберрация сознания. Я могу на эту тему говорить до следующего нового года. Существует поразительное смещение критериев.
Виктор Ерофеев: Что уже было.
Михаил Давыдов: Разумнее вернуться в этом смысле к той точке зрения, которую развивал Соловьев и Ключевский – вотчина государство. Есть в науке такая линия, которая развивает именно этот взгляд, потому что вотчина государство, открытое Соловьевым, никуда не исчезло. Это адекватный механизм для объяснения русской истории. Потому что феодальное общество, настоящее, которое в сущности и было в странах Центральной и Западной Европы в средние века и более нигде, это общество, из которого вырастает современный парламентский строй, права человека, гражданское общество – то есть все то, что в нашей стране растет с гигантским трудом, если растет вообще.
Виктор Ерофеев: То есть как кукуруза при Никите Сергеевиче где-то там на уровне Магадана.
Михаил Давыдов: Да, да, да. Ну, Магадан, Архангельск. И в результате получается следующее: у них феодализм, и у них феодализм. Понятно, что как бы разные, но при этом в рамках одного термина происходит полная подмена явлений. Потому что вотчина государство, мы не будем сейчас вдаваться в тонкости терминологии.
Александр Гриценко: Ну, а какие признаки?
Михаил Давыдов: Условно говоря, это нормальная восточная деспотия. То есть самодержавие – это отнюдь не абсолютизм, это тоже часть той подмены, часть механического переноса реалий западноевропейской истории на русскую историю, которая действительно иная.
Виктор Ерофеев: Мы – наследники деспотии, восточной деспотии.
Михаил Давыдов: Да, потому что…
Виктор Ерофеев: И в этой деспотии, естественно, частная жизнь – какая она может быть?
Михаил Давыдов: Никакой, потому что нет понятия частной собственности, потому что Иван третий, Василий Третий и Иван Грозный уничтожают остатки частной собственности на землю.
Виктор Ерофеев: Я хочу задать вопрос нашему второму гостю Александру Гриценко. Саша, вы занимаетесь театром. Скажите мне, пожалуйста, с вашей точки зрения, театр – это частная жизнь человека, это социальная жизнь человека или это столкновение социальной и частной жизни? Как вы видите театр и для себя, и как вы пишете?
Александр Гриценко: Это столкновение. Только в столкновении решается, какой-то конфликт происходит драматургический. Но современный театр очень странный. Сейчас новая драма в таких проявлениях больше замыкается на каких-то отдельных персонажах, как правило, маргинальных, которые вообще вне социальной среды. И на их внутренних психологических проблемах. И только некоторые драматурги работают, пытаются работать так, как работали раньше. Классическая русская реалистическая литература, где, естественно, должно присутствовать все в комплексе. Я просто хотел сказать один момент. Да, раньше советская власть очень сильно держала личность в узде. Но дело в том, что сейчас положение поменялось, но нужно ли это? Потому что на примере своих коллег – писателей 30-летних, дело в том, что они, многие мечтают о бывшем Союзе писателей. То есть их привлекает, муссируется закон, говорят, что будут принимать закон о союзах, они это ждут. С одной стороны, их привлекают льготы, которые были раньше. С другой стороны, многие действительно хотят писать из-под палки. То есть им говорят, что писать, и они пишут.
Михаил Давыдов: Обалдеть!
Виктор Ерофеев: То есть писатели опять хотели бы стать помощниками партии. Когда я входил в ЦДЛ в советские времена, там было написано просто: «Писатели – помощники партии».
Александр Гриценко: Ну, это не все.
Виктор Ерофеев: Но лозунг то был.
Александр Гриценко: Да.
Виктор Ерофеев: Давайте послушаем Сергея из Армавира.
Слушатель: Мне так кажется, что частная жизнь человека – это святое. Как он одевается, какую музыку он слушает, какие книги он читает, какие фильмы он смотрит. И никто не имеет права ему навязывать сверху, что ему делать в этом смысле. И у меня такой вопрос складывается. Вы знаете, сейчас у нас в стране нашей пытаются наши власти эпохи столкнуть лбами. У нас гимн, музыка осталась советская, а слова новые. Судя по всем колебаниям, Россия – великая держава, как бы уже частная жизнь человека, как винтик опять становится, как при Сталине, «каждый человек – это винтик общества, никакой частной жизни». Залазили в интимную жизнь даже людей.
Виктор Ерофеев: Конечно.
Слушатель: И это возвращение как бы, и это плохо, мне так кажется.
Виктор Ерофеев: Сергей, а у нас есть свобода частной жизни?
Слушатель: Нет. Можно я четверостишие свое прочитаю? Свобода не придет сама собою, и будет еще долго не с тобою, пока ты сам ее не завоюешь, не установишь и не обоснуешь. Я всю жизнь за свободу.
Виктор Ерофеев: У нас нет свободы частной жизни. Миша, как вы считаете?
Михаил Давыдов: Я не согласен.
Александр Гриценко: Я тоже не согласен.
Михаил Давыдов: Я не знаю года рождения нашего слушателя, но я вполне могу сравнивать времена и полагаю, что, конечно, лучше бы не жаловались.
Виктор Ерофеев: Александр, вы считаете, что у нас есть свобода частной жизни?
Александр Гриценко: Лично я? Да, естественно. Потому что, несмотря на то, что я был ребенком, когда была советская власть, я учился в школе, но я совершенно точно помню, как это было, как внедряли идеологию, и буквально тебя заставляли верить в то, во что ты должен был верить.
Виктор Ерофеев: То есть ты верил не своим родителям, а тому…
Михаил Давыдов: Ну, и родители могли быть…
Александр Гриценко: Я буквально это ненавидел. У меня обратная реакция была в детстве. Например, говорили, что Ленин – это хорошо, Гитлер – это плохо, меня это в детстве заставляло рисовать свастику. Просто это действительно, когда тебя заставляют из-под палки это все делать, у тебя обратная реакция.
Виктор Ерофеев: Кстати говоря, если говорить о том, насколько может быть атакована частная жизнь и свобода частной жизни, тут вспоминаются эти идеи, чтобы ввести в школе обязательное православное образование, и мне кажется, что действительно, то, что вы сказали, Александр, вместо того, чтобы дети стали более нравственными, хотя этот термин к первокласснику, я думаю, трудно определим, он еще маленький совсем, он еще ребенок, но тем не менее, чтобы он воспитывался в традиционных традициях, мне кажется, вместо этого получится обратный эффект. И более того, в нашей стране этого нельзя делать, потому что если я работал спецкором «Комсомолки» в Татарстане, там в одной школе учатся язычники, атеисты, мусульмане и христиане православные. И как это? Начнутся конфликты просто.
Виктор Ерофеев: А как было с Россией до революции?
Михаил Давыдов: Вы, что называется, с языка сняли. Вспоминается Паустовский «Повесть о жизни», где он описывает, как в первой киевской гимназии, в которой до него учился Булгаков, был Закон божий для православных, католики занимались у ксендза. О мусульманах он не пишет, ну, иудеи бегали от одних к другим, им ничего не читали. В общем, в этом смысле действительно было уважение прав мальчиков.
Виктор Ерофеев: Давайте заберемся еще немного в глубь истории. 15-й век, у нас деспотия.
Михаил Давыдов: Начинается.
Виктор Ерофеев: Естественно, в деспотии частная жизнь лимитируется. Как она лимитируется? И как можно сравнить 15-й век, допустим, с 19-м и с 20-м, который мы уже знаем не по словам историков, а по нашей памяти?
Михаил Давыдов: Ну, строго говоря, есть такое правило в истории, я его для себя формулирую следующим образом: если нецивилизованное правительство может затруднить жизнь подданных, оно ее обязательно затруднит. Если оно не затрудняет, значит, не может. Не потому что не хочет, а значит не может. Иван Третий несколькими массовыми акциями показал, кто в стране главный. Сначала массовая конфискация земель, его собирание Руси – акт, безусловно, позитивный, это несколько строчек в учебнике истории. Но за каждой строчкой стоят сотни, иногда тысячи судеб, изломанных, измененных им. Он забирал вотчины, давал им какие-то замены в другом месте. В Новгороде же просто были массовые конфискации, массовые переселения. Сначала новгородских бояр. Кстати, Пушкины, Кутузовы, Ушаковы – это новгородские боярские роды. На их место переселяли московских слуг, из которых начала формироваться российская поместная конница, дворянство российское. Затем лучшие новгородские купцы переселяются во внутренние уезды. То же самое происходит с Вяткой. Василий Третий то же самое делает с псковичами после 1510 года. Это называлось таким изящным термином «перебор людишек». Потом он не очень много пролил боярской крови, он казнил князя Реполовского-Стародубского и приговорил к смерти своих двух родичей – князей Патрикеевых, от которых произошли Голицыны и Куракины. Потом им заменили смертную казнь пострижением в монахи. Но все поняли, какова власть. Заметим, крепостное право он не ввел. Крепостное право вводится через 100 лет после того, как страна была изломана правлением Грозного, 30-летней войной, дикими ужасами опричнины и просто обессилела. А государство, наоборот, набрало мощь. И вот только тогда можно было сломить русский народ, введя крепостное право, которое, впрочем, в Смуту скоро рухнуло.
Виктор Ерофеев: Александр из Москвы нам звонит. Ваше мнение, есть ли у нас частная жизнь? Есть ли у нас свобода частной жизни?
Слушатель: Я хотел бы уточнить в части применения терминов. Была передача «Время гостей» Михаила Соколова, присутствовал Ильдар Габдарахманов, первый заместитель председателя Государственной Думы по труду и социальной политике, фракция «Единой России». Вот я ему задал следующий вопрос, я сказал, что наша страна оккупирована оккупантами, оккупанты – это чиновники и силовики. И чувствует ли уважаемый депутат себя оккупантом? И вот что он ответил дословно: «Нет, я себя оккупантом не чувствую. Но понимаю, что действительно такая проблема есть, она крайне актуальна. И что является на самом деле большим тормозом в развитии экономики и вообще комфортной жизни граждан». Ну, и наверное, частной жизни граждан тоже. То есть депутат от «Единой России» признал, что мы оккупированы. И в части частной жизни на оккупированной территории можно рассуждать лишь до того момента, как оккупант обратит внимание, или ему помешает какая-то группа людей или, например, какое-то здание…
Виктор Ерофеев: Саша, ваше мнение. У нас есть еще слушатель, который говорит, что «частная жизнь существует лишь у тех, у кого существует частная собственность. Остальные вынуждены жить жизнью общественной. Построена фраза довольно ловко. Но я не думаю, что бедный человек не имеет частной жизни. То есть если у него собственность, у него автомобиль, у него частная жизнь. А как вы считаете?
Александр Гриценко: Он должен иметь. Тут просто я хотел заметить, вообще, ситуация такая, вполне нормальная. Государство – это сила, сила всегда хочет завоевать, взять как можно больше. И тут всегда борьба между отдельными гражданами, обществом с государством. Такая нормальная, может быть, гражданская война. То есть сколько они смогут взять этой свободы, сколько она нужна, они ее возьмут, мне кажется, в нормальном обществе. Я имею в виду, в цивилизованном современном обществе.
Михаил Давыдов: Опять-таки в нормальном, выросшем из феодализма.
Александр Гриценко: А у нас не так?
Михаил Давыдов: Нет.
Александр Гриценко: Вот сейчас, на данный момент?
Михаил Давыдов: На данный момент мы переживаем очень сложный переходный период. И дело в том, что даже освобождение крестьян в 1861 году и великие реформы, которые действительно великие, которые буржуазные, потому что они во многом старались уравнять на тот момент 70-миллионное население страны. Но ведь на самом деле это очень условное освобождение крестьян. Потому что 90% крестьян осталось из крепостного права помещику. Я немножко утрирую, но немножко. И перешло крепостное право к собственно уравнительно-передельной общине. И оно было лишено гражданских прав, не имело собственности.
Виктор Ерофеев: Миша, а вот вопрос: крепостной крестьянин имел частную жизнь?
Михаил Давыдов: Ну… В каком смысле имел?
Виктор Ерофеев: Все-таки был какой-то уклад.
Михаил Давыдов: Уклад, конечно, был.
Александр Гриценко: Внутри семьи он, наверное, имел.
Михаил Давыдов: Разумеется. Человек как-то должен компенсироваться. Если его шпыняют все, начиная с господского приказчика или лакея господского, то, наверное, дома он большак, он имеет…
Виктор Ерофеев: «В Конституции написано, - пишет нам Андрей, - что никто не имеет права вмешиваться в частную жизнь. А на деле все наоборот. В милиции есть все данные на всех. Идет слух, что будут прослушиваться телефоны».
Александр Гриценко: Особенно это нарушается в национальных республиках. Там абсолютно нарушаются часто все нормы Конституции. Обыскивают без санкций, на улице, изымают вещи и так далее. Я занимаюсь этим. Калмыкия, Татарстан и так далее. О Татарстане можно говорить в меньшей степени, а о Калмыкии, например, там абсолютно милиция не уважает обыкновенного гражданина. И просто там произвол чинят. Такие дела. Поэтому я хочу сказать, что да, действительно, как мне кажется, нормы Конституции в России соблюдаются не везде.
Виктор Ерофеев: Михаил говорит о том, что идет переходный период. Это же обнадеживает. Нельзя же сказать, что мы только повторяем зады восточной деспотии, которые были у нас с 15-го века, а все-таки переходный период – это маленький лучик надежды.
Михаил Давыдов: Вот ровно, что маленький.
Александр Гриценко: И важно, куда он приведет.
Михаил Давыдов: Да, потому что здесь влияние истории очень жестко чувствуется. И после 1861 года, на самом деле до него даже, с момента вступления на престол Александра Второго – эти годы подготовки реформ, когда общество, выйдя из-под холодильника Николая Первого, и вдруг все разрешили… Знаете, огромное количество параллелей с тем, что было после февраля 1917 и с тем, что было в конце «перестройки» и начале 90-х годов. Потому что когда этот переход происходит быстро, люди настолько не в состоянии адаптироваться психологически, интеллектуально, что у них начинается какое-то помрачение совершенно в голове, естественно, коллективное. Потому что кажется, что теперь мы можем требовать всего. Вспомните претензии горбачевской эпохи. Все присутствующие дают себе отчет. Это, конечно, следствие того, что люди из того, что ничего нельзя, и в частной жизни нельзя… Я то помню, как стригли волосы. Вы помните, Аксенов… Стиляги – нельзя носить длинные волосы:
Виктор Ерофеев: :узкие штаны нельзя носить.
Михаил Давыдов: Да, такие песни и так далее. В СССР секса нет.
Виктор Ерофеев: А когда все-таки самый жесткий период был для частной жизни в истории России, включая советский период?
Михаил Давыдов: Советский жестче.
Виктор Ерофеев: Жестче, чем любой другой.
Михаил Давыдов: Самый жесткий кончился 5 марта 1953 года.
Виктор Ерофеев: Можно ли сказать, что Домострой – это была тотальная регистрация и тотальная лимитизация частной жизни?
Михаил Давыдов: Нет.
Виктор Ерофеев: Почему нет?
Михаил Давыдов: Потому что, скажем, сфера семьи была для власти (понятно, что во власти могут быть периоды усиления, нажима, бывают периоды ослабления), но при прочих равных все-таки семья не была той сферой, куда власть лезла. Это, кстати, по Домострою хорошо видно.
Александр Гриценко: А вот интересно, возможен сейчас откат, как вы считаете, к тому, что было?
Михаил Давыдов: В истории возможно все. Понимаете, просто, сейчас гейзер здесь взорвется.
Александр Гриценко: Но дело в том, что в Римской империи 50 лет было достаточно, чтобы перейти от демократии к…
Михаил Давыдов: Потому что демократия сулой была поколеблена.
Александр Гриценко: А достаточно ли 50 лет, поколения для того, чтобы нам перейти от тоталитарного строя к демократии?
Виктор Ерофеев: Как показывает опыт, недостаточно.
Михаил Давыдов: Было бы достаточно, если бы, вообще считается исторически поколение – 20 лет, 50 лет было бы достаточно, если бы власть делала все, что надо, вела бы продуманную политику.
Виктор Ерофеев: Стратегическую политику.
Михаил Давыдов: Следуя словам Сперанского о том, что задача власти – не реагировать на то, что происходит сейчас, 10 мая, 11 мая, а предупреждать события, предвидеть их? В этом смысл термина «править», то есть править кораблем, кормилом, быть у кормила.
Виктор Ерофеев: Эмиль Викторович нам звонит.
Слушатель: Разрешите я начну с Ахматовой: «Молитесь на ночь, чтобы вдруг вам не проснуться знаменитым». Я тоже с ней согласен. Если вы проснулись знаменитым, о частной жизни вы можете забыть. В тоталитарном обществе вас достанут власти. А в демократическом обществе вас достанут папарацци. Вот я думаю так. И только в демократическом обществе, если ты не знаменит, ты обычный обыватель, у тебя может быть какая-то частная жизнь. Такова моя точка зрения.
Виктор Ерофеев: Спасибо, как всегда, Эмиль Викторович, у нас остроумен, точен и главное, краток, что нам особенно приятно в нашей передаче. Продолжим исторический экскурс, при Петре…
Михаил Давыдов: При Петре ситуация была очень жесткой, потому что Петр столкнулся с ожесточенным сопротивлением и в силу традиций власти, здесь, кстати, очень интересное сопоставление, Петра и его отца Алексея Михайловича, который, строго говоря, обладал тем же объемом полномочий и власти, но в самодержавном государстве от характера носителя бывшей власти зависит очень много. Алексей Михайлович был очень симпатичный человек. Ключевский же не зря сказал, что я готов его признать лучшим человеком Древней Руси. А его сын, который столкнулся с очень жесткой оппозицией, вел себя соответственно, с учетом, естественно, коэффициента своего характера, зачастую бешеного, неуравновешенного и так далее. Но мы знаем, что была декретирована, нарушена тайна исповеди. Кстати, когда Екатерина Вторая давала Вольтеру материалы для биографии Петра, она этот факт не дала Вольтеру. Монахам, строго говоря, было написано, по крайней мере, монахам было запрещено писать, запершись. Потому что Петр хорошо знал, откуда выходит вся литература, подметные письма и так далее против него. Какая там частная жизнь, Господи!
Виктор Ерофеев: Там же еще Петр ввел, что государство должно проверять, откуда доходы у частного человека. Это полицейское государство.
Михаил Давыдов: Да. Он пытался создавать полицейское государство в терминологии 18-го века. Это, конечно, не совсем то, что было при Петре. Это скорее то, что было при Фридрихе Втором. То есть государство, в котором у всех четко прописаны в законе права и обязанности, и эти права и обязанности соблюдаются. Я напомню исторический анекдот о Фридрихе Втором, когда рядом с дворцом Сан-Суси была мельница, которая ему мешала. И мельника и так уговаривали, чтобы он продал, он ни в какую и все. И король говорит: «Неужели он не понимает, что если мне нужно, я заберу и так?» А мельник сказал: «Не заберет. У нас в Берлине есть суды». И это было сказано Фридриху Второму, современнику Екатерины Второй, которая, конечно, очень много сделала для смягчения частной жизни в стране, для того, чтобы люди могли вздохнуть свободно. Кстати, забавно, она когда писала в мануфактур-коллегию, которая старалась, ну это было что-то вроде экономического министерства, Екатерина была против контроля над экономической деятельностью, она им написала однажды: «Вот представьте, если я каждый месяц буду к вам посылать в дом перерывать вещи, вам понравится?» Сама направленность мышления характерна.
Виктор Ерофеев: И все-таки я думаю, что именно Петр Третий, такой не самый яркий царь, много сделал для частной жизни, когда в 1762 году 18 февраля издал указ о вольности дворянства. Это, наверное, и было открытие частной жизни в России?
Михаил Давыдов: Ну, по крайней мере, человек мог выбирать, он будет служить или не будет. А это было все, потому что ведь сенат в полном составе желал ставить государю золотую статую, Петру Третьему. Они хотели.
Виктор Ерофеев: Просто золотую с ног до головы?
Михаил Давыдов: Ну, вот… Что не помешало в июне произойти перевороту. Тем не менее, конечно, это была просто революция. При Петре, как считается, закрепощение сословий, такой есть термин в исторической науке, реабилитируемый, потому что термин при советской власти фигурировать не мог, это не вписывалось в теорию феодализма в России. Вообще, это конструкция русского феодализма.
Виктор Ерофеев: Господи! Бедная русская история!
Михаил Давыдов: Феодализм без «феода», то есть без частной собственности.
Виктор Ерофеев: Бедная русская история, которую замучили!
Михаил Давыдов: Без прав сословий, без вассалитета, без взаимных обязательств между сеньором и вассалом.
Виктор Ерофеев: Кстати говоря, после того, как Петр Третий издал этот указ, крепостное право стало еще более чудовищным и бессмысленным, потому что тогда все-таки служивые люди каким-то образом командовали, а теперь на них свалились крепостные… Почему, как? У нас звонит Наталья. Ваше мнение, у нас есть частная жизнь?
Слушатель: Добрый вечер! Это же вопрос индивидуальный, мне кажется.
Виктор Ерофеев: Ну, вот расскажите про себя.
Слушатель: Я про себя хочу сказать, что, слава тебе Господи, те времена, когда нам внушалось, что отец наш – это обезьяна, а не Создатель, как я нашла, в поисках истины, это очень большое достижение, я считаю. Потому что жизнь краткосрочна. А человек может, конечно, считать, что он живет по типу хомячка – поел, поспал и умер. Я могу спросить: «Ты что думаешь, после тебя на могиле лопух вырастет?» Мы можем обмениваться в этом плане. Какой-нибудь гомосексуалист-педофил может сказать: «Это моя частная жизнь». Я с ним не соглашусь.
Михаил Давыдов: Мы тоже не согласимся.
Слушатель: Поэтому самое главное, мне кажется, чтобы не было препятствий в поиске истины, что сейчас, по-моему, происходит.
Виктор Ерофеев: А каким образом происходит?
Слушатель: Вы представляете, насколько было важным человеку запретить искать истину в плане создания тебя.
Виктор Ерофеев: Наталья, вы абсолютно точны. На самом деле, наверное, главное достижение, тут не могу не согласиться с Натальей, главное достижение, когда мы после того, когда нам запрещали думать о главном, о метафизических вопросах, о религиозных вопросах, о мистических вопросах. Наталья, спасибо вам за звонок, очень правильно подсказали развитие нашей темы. Человек, наконец, обрел свободу, а это свобода его личной жизни – искать Бога, искать смысл жизни, искать смысл жизни своим детям и так далее, и так далее, наверное, это самое главное. Кстати, к счастью, в царское время этого не запрещали.
Александр Гриценко: Но сейчас этим многие спекулируют.
Виктор Ерофеев: Это уже другое.
Александр Гриценко: Потому что вот этот знаменитый процесс Маши против школы и против государства, когда они просто раскрутили, заработали деньги. Это Маша Шрайбер, по-моему, знаменитый процесс, он сейчас во всех энциклопедиях. Отец ее владел фирмой, у него было очень много партнеров, и они придумали, потому что это никак не назовешь, вот такой пиар-ход. Мало того, что Машу они раскрутили, сейчас везде у нее берут интервью. Они заработали колоссальные деньги. Потому что у них есть сайт, был сайт до процесса. Чтобы зайти на этот сайт и посмотреть дело, выступление Маши, нужно было послать платный СМС, который стоил несколько долларов. То есть до того, как процесс начался, там, по-моему, было 67 тысяч посетителей, то есть они заработали еще и деньги. Более того, они повесили баннеры, рекламы и так далее. То есть вот таким образом используют свободу некоторые отдельные граждане.
Виктор Ерофеев: Неплохо. Заработать на том, от обезьяны мы произошли или нет, и по-обезьяньи заработать много денег. А вот, кстати говоря, Александр задает серьезный вопрос: «Прежде чем говорить о деспотии, посмотрите на Европу. Вольная Польша, свободная шляхта, по словам самих поляков, так измывалась над основной массой народов, что никакому азиатскому деспоту не приснится. Вспомните, сколько своих подданных уничтожали просвещеннейшие Елизавета и ее папа Генрих Восьмой Синяя Борода».
Михаил Давыдов: Александр, во-первых, относительно уничтожения больших количеств населения английского Елизаветой, наверное, вы путаете с Марией Тюдор и ее старшей сестрой, которая была католичкой, поэтому жгла не католиков. Может быть, нам хватит строить свое восприятие мира, озираясь на то, что расположено западнее наших государственных границ?
Виктор Ерофеев: По принципу сам дурак.
Михаил Давыдов: Давайте вспомним Тамерлана, императора Цин Ши Хуаньди, строительство Великой Китайской стены. То есть он устроил себе такой «уголовный кодекс» в Китае. Ему нужны были рабочие для строительства Великой Китайской стены, ему нужны были рабочие для строительства его дворца. И сотни тысяч. То есть такая цифра в историографии фигурирует: 700 тысяч человек. Вдумайтесь, это для третьего века до новой эры! 700 тысяч человек, которые работали на строительстве Великой стены, которую считают самым длинным кладбищем в мире. Их там же и замуровывали. Меня этот аргумент впечатляет! Пожалуй, единственная сфера, которую я допускаю, это сравнение футбола. Хотелось бы, чтобы наши футболисты как-то относились к делу так же профессионально, как их коллеги по ту сторону западных границ.
Виктор Ерофеев: И потом насчет измывались. Понятие «измывались»… Можно сказать «ой, ты гениальный» или «ты гений», а можно сказать гению «Ты – Пушкин», и тут измываться можно по-разному. Можно себе представить ситуацию, когда измывались – это действительно плохо поступали, а можно представить состояние, когда вы говорили о 700 тысячах. А 800 тысяч были расстреляны в 1937-1938 году. Вот это уж измывались!
Михаил Давыдов: И потом дело в том, что не бывает, наверное, идеальной истории. И жители каждой страны считают свою историю самой тяжелой, скорее всего, свои переживания самыми трагичными. Это очень в человеческой природе.
Виктор Ерофеев: С другой стороны, самыми славными, так тоже бывает.
Михаил Давыдов: Естественно, самыми великими, это все понятно. Но от того, что чья-то история не менее или более трагична, мне не легче.
Виктор Ерофеев: Кстати говоря, Петр ставит вопрос очень жесткий, и спасибо Петру: «Бесконечная болтовня про власть, отнимающую свободу. У кого? У тех 70% требовавших цензуры печати? Наш человек искренне верит, что решить любую проблему можно, создав всероссийское учреждение. Вот и вся свобода».
Александр Гриценко: Это очень интересно. И более того, я хочу сказать, ведь вы говорите о свободе. А я недавно ездил в Казань, мою пьесу там ставят в ТЮЗе. И я посмотрел, как живут там люди обыкновенные в большинстве своем. Например, работники культуры, у них 3-4 тысячи зарплата. Они голодные, они нищие. И какая может быть свобода у нищего человека, когда он забит? У него в глазах грусть, страх. И это очень важно. Когда мы будем, может быть, более сытыми, тогда мы начнем. Сначала человек хочет поесть, потом одеться, а потом ему уже, наверное, нужна свобода.
Виктор Ерофеев: Согласны? Хотя тут логика не проста.
Михаил Давыдов: Для подавляющего большинства, безусловно. Я очень хорошо помню свои первые армейские недели в казарме. И вот это чувство, конечно, смешно сравнивать, но чувство голода осталось до сих пор, хотя уже с тех пор карта мира очень сильно изменилась.
Виктор Ерофеев: С одной стороны, чувство голода, а с другой стороны, чувство того, что рядом с тобой люди, которые разделяют какие-то совершенно другие ценности. И вы совершенно правильно говорили, на мой взгляд, о переходном периоде. Сущность этого переходного периода заключается в том, что у нас у большого количества вот эта идея культа силы, культа насилия воспринята. Об этом мы, кстати, с вами и говорили уже. И кажется, даже здесь, в этой студии. Это же поразительно, что людям нравится то, что, с точки зрения цивилизованных народов просто неприлично. Взять напугать, что сейчас наедет. Да сколько примеров! Собаки, которых отпускают случайно. Об этом мы тоже говорили на передаче. И так далее. Я помню, как-то моя первая жена, она из Польши, ей наступили на ногу, когда мы ехали в электричке, в тамбуре из Москвы в Загорск. И она обернулась, назвать, что у нее было лицо – это ничего не значит. Она сказала с польским акцентом: «Вы очень плохо воспитаны». И этот обалдел совершенно. Он это воспринял даже гораздо больше, чем какое-то матерное слово, потому что он не знал, как реагировать. Он просто растерялся. Это было непредсказуемо. Ведь деспотия действительно намеренно заставляет оставаться людей в архаическом состоянии. А потом приходит еще советская власть. Как бы мы ни славили Петра Третьего и Екатерину, все-таки чиновникам запрещали жениться без разрешения начальства почти до 1917 года и так далее. Там все-таки вторжение в частную жизнь было достаточно жестким.
Михаил Давыдов: Конечно, было. Сперанский еще до начала работ с Александром Первым, по-моему, 1803 года документ, он говорил, что нигде так не расходятся политические дела и суть вещей, как в России. По видимости, у нас есть все. Это было задолго до Кюстина, он Сперанскому во внуки годился.
Виктор Ерофеев: Слава Богу, кстати.
Михаил Давыдов: Сперанский говорил, что вместо многообразия сословий, которые у нас есть в России, я вижу всего два сословия – рабы государевы и рабы помещичьи. Первые свободны только относительно вторых. То есть дворяне свободны только относительно своих крестьян. Но здесь что нужно сказать? Что гигантская проблема возникает в русской истории, когда в конце 19-го века входят в жизнь люди, воспитанные и родившиеся после указа Петра Третьего. То есть те люди, которые усвоили европейские дворянские нормы, то есть настоящие дворяне. Это было поколение Ермоловых, Ермолов был ровесник Александра Первого, 1777 года рождения, Карамзин, герои 1812 года, это будущие декабристы. И, конечно, они были меньшинством среди русского дворянства во времени. Но здесь столкновение оставшегося деспотизма, то есть уже, конечно, декорированная европейская одежда и словами, и проектами Александра. Они уже себя чувствуют как настоящие люди, как герои Дюма. Ведь на самом деле, там про свободу все написано в романах Александра Дюма. И не только в «Трех мушкетерах». Представьте ситуацию, если кардинал Ришелье вдруг ударил бы палкой Атоса, Портоса, Арамиса или д’Артаньяна, что бы было? Ну, одним кардиналом было бы меньше. А мы устанем перечислять тех, кого Петр Первый бил палками. И это еще, кстати, был знак благоволения.
Виктор Ерофеев: Петр из Москвы. Петр, это не вы нам написали размышление?
Слушатель: Нет, это замечательное размышление, я согласен, но это не мое. Я другой Петр, я – Петр Петрович. На ваш вопрос я могу ответить следующее. Иван Третий и господин Медведев. Вот еще не были президентские выборы проведены 2 марта, а в магазине «Библио-глобус» на Мясницкой уже лежал толстый том, где на обложке был Иван Третий и Медведев. У меня вопрос такой: Иван Третий собирал русские земли, и это хорошо, но потом появился Борис Николаевич Ельцин, который с этими русскими землями разобрался. И если я в советское время мог спокойно выбирать себе место работы, проживания на огромной территории одной шестой мира, то сейчас, как вы говорите, на Запад не заглядывайте. А ведь на Западе исконные наши культурные истоки – Украина и Белоруссия. Почитаем Костомарова и других, оттуда шла наша государственность. Сейчас, правда, это отрицается. И вот сейчас я смотрю на экран телевизора без звука, там идет фильм «Неизвестная война». И постоянно я вижу, как на руках генералиссимуса Сталина висит то министр иностранных дел Японии, то Черчилль. Они подобострастно улыбаются ему.
Михаил Давыдов: Черчилль подобострастно?
Слушатель: Я говорю то, что вижу. Я хочу сказать следующее, что мы сейчас живем в какой-то тоже своего рода деспотии, потому что мы не пользуемся равными правами относительно земли, собственности. Что говорят? Не место пенсионерам в центре Москвы, во всех столицах мира в центре живут богатые люди. И вот они высылают из центра жить куда-то. Вот что будет с моей квартирой, я не знаю. Почему-то в подвале кто-то что-то арендует. Я не знаю, что будет с моими шестью сотками завтра.
Виктор Ерофеев: Спасибо. Вторжение в частную жизнь – это не только вторжение в душу. И хотя Наталья сегодня очень правильно говорила, что свобода частной жизни – это прежде всего свобода верить, веровать, тем не менее, эти вторжения, которые осуществляются грубым капитализмом, они отвратительны. Александр из Москвы, ваше мнение?
Слушатель: Я хотел заметить по поводу сопротивления Петру. Многие русские люди его просто не понимали. Например, что мог думать воевода, получив царский указ, в котором через каждое слово встречается слово «анштальд». Словарей иностранных слов тогда на Руси не было. В Уложении царя Алексея Михайловича смертная казнь полагалась за 60 преступлений. В Европе в то же время – за 360. С тех пор у западного обывателя собственный жандарм в мозгах.
Виктор Ерофеев: Спасибо всем тем, кто у нас сегодня выступил. Спасибо даже Анастасии, которая опять сказала, что я продаюсь доллару. Я хочу сказать, что это очень важная тема – частная жизнь. Давайте, чтобы она у нас была более-менее свободной.
