Михаил Соколов: В Московской студии Радио Свобода – глава Российского союза промышленников и предпринимателей Александр Шохин.
Ну что ж, в России есть президент - Дмитрий Медведев, есть премьер - Владимир Путин, произведены назначения в правительстве, в Администрации президента и в Совете безопасности. Вот, Александр Николаевич, целая череда назначений к вашему приезду. В Администрации президента назначены помощники президента Дмитрия Медведева: Дворкович, Поллыева, Яковлев, Лаптев, Абрамов, Приходько, Тимакова Наталья, пресс-секретарь, Брычева, как и была, начальник Главного правового управления. Есть целая группа советников – это, в частности (я обратил внимание), господин Рейман и господин Зурабов, бывшие министры, Михаил Тринога, тоже деятель аппарата. Вот господин Чуйченко теперь начальник Контрольного управления – новая персона для меня. Протокол – Марина Ентальцева.
И вот одни, я думаю, скажут, что в правительстве, да и в администрации, вся прежняя команда Владимира Путина. А другие, может быть, скажут, что в России сформировался такой правящий слой, который похож на старую номенклатуру. Он такой стабильный, и какие-то перемены приводят лишь к тому, что человек пересаживается из одной государственной структуры в другую. Так это или нет, на ваш взгляд, Александр Николаевич?
Александр Шохин Александр Шохин: Ну, вообще, конечно, не так много новых лиц, и они, скорее, просматриваются в правительстве, нежели в Администрации президента. Учитывая, что Администрация еще президента Путина делегировала несколько человек в аппарат правительства и в последнее время, буквально вчера, на министерские посты. Например, шеф президентского протокола Игорь Щеголев стал министром связи и коммуникаций, а на его место продвинулась его первый заместитель Ентальцева Марина. То есть как бы процесс вот этого перемещения, перераспределения позиций между администрацией и правительством, он уже начался пару месяцев назад, и буквально сегодня он завершился, видимо. И в этом смысле очень похоже, так сказать, на перераспределение номенклатуры по новым должностям, по новым позициям. А учитывая, что Дмитрий Медведев и Владимир Путин договорились работать рука об руку, и работали рука об руку на протяжении многих лет, то, наверное, неудивительно то, что и новых назначений не так много.
Но, на мой взгляд, это не значит, что через пару лет не появятся новые кадровые назначения, новые лица и так далее. Сейчас главное – обеспечить бесперебойное функционирование власти, а особенно имея в виду, что идет формирование нового типа правительства – правительства ответственного...
Михаил Соколов: А в чем новый тип?
Александр Шохин: А тут два момента. Первое – что это правительство, которое обязано принимать решения, не бегая за Кремлевскую стенку советоваться по каждому вопросу, в том числе и по вопросам, входящим в компетенцию правительства. Мы знаем, как долго шли согласования многих решений. Вот, например, недавно был внесен законопроект (не буду его называть), и три года правительство его обсуждало, прежде чем внести в Государственную Думу. И таких законопроектов очень много.
Михаил Соколов: А это не о контрольно-кассовых машинах?
Александр Шохин: Ну, о контрольно-кассовых машинах, по-моему, лет 10 обсуждается.
Михаил Соколов: Тоже хороший, да.
Александр Шохин: Да. И таких примеров очень много. И правительство не брало на себя ответственность. Хотя по закону – по закону о правительстве, по Конституции – оно обязано эти вопросы решать, и это его ответственность, а не ответственность президента. Это первая особенность.
Вторая особенность – это то, что это правительство является правительством большинства Государственной Думы, причем формализованного большинства. Если раньше Кремль контролировал это большинство... Более того, Кремль склеивал это большинство. Скажем, раньше, когда не было у «Единой России» конституционного большинства, оно как бы формировалось за счет и переманивания депутатов из других фракций, которые пришли в Думу по другим партийным спискам или одномандатным округам. Впервые не только «Единая Россия» получила сходу, как говорится, конституционное большинство, не сформировала его сначала путем выборов, а потом путем перетягивания депутатов из других фракций.
Ну и во-вторых, «Единая Россия» имеет формального лидера – премьер-министра, который не только является лидером, избранным таковым на съезде уже после парламентских выборов в апреле, но это и лидер, который, по сути дела, и сформировал конституционное большинство «Единой России»...
Михаил Соколов: Ну да, во главе списка.
Александр Шохин: ...идя во главе списка. Вот эта особенность позволяет правительству в большей степени быть, скажем, самостоятельным в принятии тех решений, которые по закону, еще раз повторю, входят в его компетенцию и являются его ответственностью. Это значит, что, действительно, очень важно этому правительству, ну, в некотором смысле со старта начать работать, и поэтому там не так много, может быть, новых лиц – одна треть, как определил президент Путин. Кстати сказать, многие переходные меры по реорганизациям, слияниям, поглощениям и так далее, ликвидациям агентств, в частности, они растянуты на несколько месяцев. И до 1 октября должны завершиться соответствующие процедуры.
Михаил Соколов: Так что, полгода работать не будут?
Александр Шохин: Вы знаете, честно говоря, я являюсь противником того, чтобы увлекаться реорганизацией. Оттого, что мы Минпромэнерго «распилили» на две части, ну, мы, конечно, дали работу вице-премьеру, курирующему теперь и Минпром, и Минэнерго одновременно...
Михаил Соколов: Вы Сечина имеете в виду?
Александр Шохин: Да. Но, тем не менее, я боюсь, что на ликвидационные процедуры по этому министерству уйдет времени столько же, сколько на организацию работы. Поэтому, конечно, хорошо то, что не так много переделов.
Вот, например, не вижу, честно говоря, до сих пор особых мотивов для того, чтобы из Минэкономразвития забрать торговлю, поскольку...
Михаил Соколов: А им землю зато дают, кадастр.
Александр Шохин: Я бы так считал: чтобы функции можно было бы перераспределять между министрами, вице-премьерами и так далее. Вот названия министерств, они второстепенны, на самом деле. Речь идет о полномочиях конкретных ведомств, о подчиненности министерств и агентств, потому что многие агентства, действительно, дублировали деятельность министерств, не давая министрам в полной мере свободу рук в реализации той политики, которую они вырабатывали. И вот на самом деле, на этом, прежде всего, нужно сосредоточить внимание.
У нас, к сожалению, законодательство устроено таким образом, что даже простое изменение названия министерства, - скажем, вместо Министерства экономического развития и торговли будет называться просто Министерство экономического развития, - нужно ликвидировать старое министерство и создать ликвидационную комиссию и так далее. Хотя, допустим, реально в деятельности министерства на 85 процентов ничего не изменится.
Вот, видимо, нам нужно подумать об изменении законодательства с тем, чтобы чиновников нанимало на работу не конкретное министерство, агентство или служба, а правительство в целом. То есть человек должен идти на госслужбу, в том числе, давая право работодателю, то есть правительству в данном случае, перемещать его из одного ведомства в другое: из министерства – в агентство, из агентства – в службу, и так далее. И уже за счет этого мы могли бы сосредоточиться больше на реальной работе, нежели на таких структурных изменениях, которые выражаются в новых стрелочках, квадратиках и так далее.
Михаил Соколов: Александр Николаевич, вот вы сказали, что правительство как-то связано с партией. Но эта связь с партией, она идет опять же персонально через Владимира Путина, который является главой «Единой России», не будучи членом «Единой России». И в правительстве как было три члена партии «Единая Россия», так и осталось – Шойгу, Жуков, Гордеев. То есть никого даже для отвода глаз не пригласили из депутатов, из каких-то партийных деятелей. Мне кажется, что никакой партийности здесь глубокой-то не замечается все-таки.
Александр Шохин: Ну, партийность будет действовать в обратном направлении. Лидер партии как бы будет иметь возможность, скажем, в ускоренном режиме проводить те законопроекты, в которых он, как лидер правительства...
Михаил Соколов: Да куда уж сейчас быстрее?.. Они там голосуют очень быстро. Это правительство с заключениями тянет, а голосуют-то ой-ой-ой! И на заседания-то не ходят. Человек 20 голосуют...
Александр Шохин: Ну, на самом деле, речь не идет, конечно, о голосовании. Процедура голосования у нас... Я в свое время, помню, когда в Думе работал, депутатом был, возникали иногда такие чувства: как бы кто ногу не сломал. Поскольку депутаты голосуют за многих коллег своей фракции.
Михаил Соколов: Быстро бегают.
Александр Шохин: Да, быстро бегают, но могут и споткнуться.
Безусловно, я в данном случае имею в виду другое голосование: не конкретную процедуру, а действительно, так сказать, иерархия, которая как бы сейчас отстроена, позволяет лидеру партии, безусловно, проводить любые инициативы как широкие публичные инициативы. И партийные - в регионах, и в центре – как инициативы «Единой России» и ее фракции большинства в Государственной Думе. Но, действительно, я, честно говоря, думал, что будет, как минимум, продемонстрирована партийность процедуры формирования правительства и консультации будут не на четверых в течение часа с небольшим перед утверждением Владимира Путина председателем правительства, а они будут более углубленными, скажем так, с руководством «Единой России». С тем, чтобы тех или иных министров... ну, дать возможность можно было «Единой России» назвать некоторых министров, не только членов «Единой России», но и ряда других, как профессионалов, в качестве желательных персон в правительстве.
Михаил Соколов: А им показали на их место, кто они такие.
Александр Шохин: Я думаю, что, в принципе, конечно, может быть, помешал чересчур жесткий график: 7-го – инаугурация, 8-го – уже утверждение премьера и так далее. Но, тем не менее, на мой взгляд, это...
Михаил Соколов: Ну, может быть, они на банкете проконсультировались.
Александр Шохин: Я думаю, что вряд ли. Я присутствовал тоже среди приглашенных лиц на приеме по случаю инаугурации президента. Ну, не было видно активной консультационной работы, так сказать, в Кремле.
Но я считаю, что, в принципе, было бы разумно продемонстрировать то, что «Единая Россия» после избрания Путина лидером и после вот этой лидерской позиции в ходе выборов – первый номер в списке, что более интенсивно и более глубоко идут консультации по формированию кабинета. Что необязательно должно было выражаться в том, что больше видных деятелей «Единой России» - членов высшего совета, генерального совета и так далее – попадают в правительство и так далее. Хотя должен сказать, что некоторые активисты «Единой России», они уже в правительстве. И кто-то из депутатов уже перемещался...
Михаил Соколов: Ну, Жуков переместился, но давненько.
Александр Шохин: Я имею в виду, недавно, в том числе, скажем, после парламентских выборов. Скажем, председатель Комитета по образованию стал руководителем Агентства по образованию. Ну, ряд таких перемещений...
Михаил Соколов: Ну, будет ли теперь это агентство, мы еще не знаем.
Александр Шохин: ...на уровне заместителей министра и так далее.
Михаил Соколов: Там вообще какая-то запутанная все-таки ситуация. Я, честно говоря, некоторые вещи не понимаю. Там какой-нибудь Роспром упраздняют, а какой-нибудь Росспорт – нет. И вот эта схема, она очень странная все-таки, согласитесь, системно. То есть вроде как Путин сказал, что трехзвенной схемы быть не должно, а с другой стороны, она в одном месте под конкретного человека подстроена в два звена, где министерство будет управлять и деньгами, и законотворческой какой-то, нормативной базой, а в другом месте это разделяется.
Александр Шохин: Ну, я думаю, разделяется это, наверное... я тоже не могу проникнуть до конца в логику структурных изменений в правительстве, но разделяется это там, где, условно говоря, много союзов «и» и запятых много. Если это, скажем, Министерство спорта, туризма и молодежной политики, и три структуры, которые будут в ведении этого министерства – Ростуризм, Росспорт и Госкоммолодежи, ну, они фактически как бы не совмещаются, так сказать, не соединяются по своим функциям. И даже смежные области, безусловно, есть, но не пересекающиеся это множества.
А вот, скажем, ликвидация Роспрома в условиях создания Министерства промышленности – это логично, потому что Роспрому, кроме как этим агентством, командовать нечем. Хотя я, честно говоря, как член правительственной комиссии по административной реформе, которую до последнего времени возглавлял Сергей Нарышкин, уже некоторое время назад пришел к выводу о том, что, наверное, действительно, агентства лучше в большинстве случаев...
Михаил Соколов: Внутрь вернуть, в департаменты?
Александр Шохин: ...там, где они дублируют функции министерств, явно дублируют, лучше их сделать... скажем так, пусть даже оставить агентствами, но их руководителей через черточку по должности назначать на должности заместителей министров. Я в свое время был одним из инициаторов такой схемы, в начале 1990-ых годов, когда первое правительство, так называемое, реформаторское формировалось. И мы пытались уменьшить количество министерств, а самостоятельные госкомитеты, комитеты при правительстве и министерства второго уровня, скажем так, превращали в комитеты при министерствах. А их руководители были по должности первыми заместителями или заместителями министров.
Я вот, например, был вице-премьером-министром труда и занятости. И у меня был Комитет по занятости, руководителем которого был первый заместитель министра. У меня был Комитет по миграции, руководитель которого был заместителем министра. Потом эти комитеты преобразовались в федеральные службы, а это 1992 год еще был. И опять они сохраняли свое соподчинение с министром через должность заместителей министров.
И я думаю, что вот это был бы самый простой выход из положения. Агентства - там, где они не полностью дублируют министерства, скажем, в случае Минпрома и Роспрома, а там, где таких агентств у министерства несколько, просто сделать из них фактически большие департаменты с большей автономией. И на первых порах этого бы хватило. Тем более, не надо много времени тратить на ликвидационные процедуры.
Михаил Соколов: Давайте мы народ послушаем. У нас есть звонок из Бежецка, Тверской области. Олег, пожалуйста, ваш вопрос Александру Шохину. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вот как вы оцениваете экономическое положение в современной России? Вот, на мой взгляд, оно довольно удручающее. Если не считать добычу нефти и газа, то остальные отрасли промышленности, в общем-то, находятся в стагнации. Вот что растет – так это цены, инфляция. А так успехов в экономике маловато. Ну, если не считать, что говорят по телевидению и в других средствах массовой информации. Спасибо.
Михаил Соколов: В общем, просят от вас честной оценки экономического положения в России. Но краткой, Александр Николаевич.
Александр Шохин: Экономическое положение, безусловно, нельзя охарактеризовать одной краской: все плохо или все хорошо. Потому что, во-первых, безусловно, экономическое положение экономики в целом улучшилось очень существенно. И то, что мы в этом году, в июне собираемся обойти Великобританию по уровню ВВП...
Михаил Соколов: А Португалию догнали?
Александр Шохин: Ну, если мы Великобританию перегоняем, то Португалию давно догнали.
Михаил Соколов: Сомневаюсь.
Александр Шохин: Но при этом замечу, что речь идет о ВВП, посчитанному по паритету покупательной способности, в соответствии с которым доллар стоит 15-18 рублей. Это во-первых.
Во-вторых, если речь идет о ВВП на душу населения, то мы в первую «полусотню» не попадаем, мы где-то в шестой «десятке» оказываемся. И вот эта задача самая главная – выйти по уровню ВВП на душу населения, скажем, в первую дюжину стран.
Михаил Соколов: Зайти в Европу.
Александр Шохин: Зайти в Европу – это правильный... Хоть Португалией, как говорится, но по душевым показателям. Это первое.
Второе. Безусловно, сырьевые отрасли выглядят у нас лучше. И это не только нефть газ, но это и металлургия, это и лес за счет того, что в последнее время кругляка много экспортировали...
Михаил Соколов: Ну, сейчас в ВТО не пустят зато.
Александр Шохин: Ну да, шведы с финнами не пускают нас в ВТО из-за того, что мы им дешевый кругляк не продаем, а у них ЦБК на нашем дешевом лесе работают. А в Финляндии и вовсе вся политическая жизнь страны покоится на власти лесных и целлюлозно-бумажных магнатов, и могут быть и политические потрясения. Поэтому они жестко требуют от нас отменить заградительные пошлины на экспорт леса.
Так вот, безусловно, остальные отрасли находятся в более трудном положении, поскольку они ориентированы на внутренний рынок. Укрепление рубля ведет к тому, что конкурировать с дешевеющим импортом все сложнее. Но, тем не менее, развитие внутренней торговли и строительства показывает, что и внутренний спрос является одним из самых мощных факторов роста. Более того, если смотреть на отрасли экономики, которые вносят наибольший вклад в рост ВВП, то это не сырьевые отрасли.
Михаил Соколов: Торговля.
Александр Шохин: Торговля и строительство. То есть так называемые не торгуемые отрасли, продукцию которых нельзя продать на экспорт.
Другое дело, что внутренний спрос во многом тоже подпитывается за счет доходов, поступающих от экспорта сырья, и даже в тех отраслях, которые напрямую не связаны с экспортом сырья. Именно поэтому и премьер Путин, и президент Медведев так часто в последнее время говорят - ну, президент и в своей инаугурационной речи, премьер – в своей речи в Государственной Думе - говорили о таком важнейшем приоритете, как инновационный путь развития российской экономики и обустройства инфраструктуры, всех видов инфраструктур. Я думаю, что вот здесь для нас момент истины находится. Если мы в течение нескольких лет ближайших не обустроим инфраструктуру дорожную, телекоммуникационную, транспортную в целом и так далее, и не сумеем создать мощные стимулы для инвестиций, инноваций, технического перевооружения и так далее, а это, прежде всего, налоги, безусловно, и послабления налогового бремени, и ослабление административного пресса на бизнес, то через четыре года мы будем уже отставать, как говорится, навсегда.
Михаил Соколов: А с инфляцией что? Вот вы говорите, что идет рост внутреннего спроса. Но ведь это происходит в значительной степени за счет вот этого «нефтяного дождя». Деньги идут не в промышленность, не в инвестиции, а в потребление. И цены-то растут здорово.
Александр Шохин: Цены, безусловно, растут. И то, что на однозначную цифру инфляции нам выйти в этом году не светит, это очевидно. Потому что инфляция в этом году будет больше, чем в прошлом, а в прошлом она была практически 12 процентов официально. При этом новый премьер отметил, что для беднейших слоев населения это все 14,5. То есть поскольку инфляция в большей степени затрагивает сейчас продовольствие, например, и услуги жилищно-коммунального хозяйства, и так далее, то для беднейших слоев, у которых доля потребления этих товаров выше, у них в целом это на бюджете сказывается больше. И здесь антиинфляционной мерой не может считаться индексация пенсий и так далее. Поскольку это компенсация инфляции, но не устранение причин.
А причин много. Это импорт инфляции. Мир столкнулся с ситуацией, когда мы все, все страны выходят на высокий уровень цен на сырье и на продовольствие. И мы частично импортируем эту инфляцию. И то, что мы подаем по высоким ценам сырье свое, оборачивается тем, что и инфляция возвращается сюда. То же самое происходит с продовольствием. Тот же рис только за месяцы этого года подорожал почти на 50 процентов.
Михаил Соколов: Александр Николаевич, мы продолжим, я думаю, этот разговор о ценах, о которых нас, кстати, все время спрашивают – я смотрю на пейджер.
Александр Николаевич, вот вы сказали, что Россия импортирует инфляцию...
Александр Шохин: Частично, да.
Михаил Соколов: Частично. А частично ведь и не импортирует.
Александр Шохин: А частично – и нет. Поскольку если мы последнее решение правительства Зубкова посмотрим, которое, кстати, поддержано было в Думе Владимиром Путиным, - это график роста тарифов естественных монополий, то мы, конечно, придем к выводу, что так называемая немонетарная инфляция – это серьезный фактор удорожания и продукции промышленности, и других отраслей. И это серьезный фактор выживания промышленности. И не все отрасли, не все предприятия и компании могут адаптироваться к этому повышенному графику роста тарифов естественных монополий.
Поэтому я-то считаю, что когда мы говорим о промышленной политике, о послаблении налогового бремени и так далее, то надо точно просчитать, у кого сложности с адаптацией. И вот те отраслевые стратегии, которые принимались и одобрялись правительством в прошедший год, и на необходимость разработки дополнительных стратегий обратил внимание и Владимир Путин, вот надо как-то смотреть, как помочь адаптироваться.
Конечно, речь не идет о том, чтобы, скажем, оставить тарифы естественных монополий на уровне, который заметно отличается от европейских уровней и так далее. Почему? Потому что тогда мы никогда не сможем повысить энергоэффективность экономики. Мы в 4 раза потребляем больше энергии, всех ее видов, на единицу ВВП, чем европейские страны. И нам нужны стимулы. А единственным стимулом является экономический стимул, то есть дороговизна этих ресурсов. Тогда мы можем и энергоэффективность обеспечить, и материалоемкость снизить, и так далее. Но, с другой стороны, процесс... Вот наши партнеры, та же Украина просит ей на 5 лет разработать график поэтапного выхода на европейские тарифы по газу и так далее. Мы, естественно, не можем соседям обеспечить это, а своих вывести на мировой уровень уже к 2011 году. Для своих более льготный график, наверное, должен быть.
Но, тем не менее, должны быть меры компенсирующего свойства. Это таможенная, тарифная и налоговая политика, и меры промышленной политики, и прочее, прочее. И я думаю, что вот без совмещения этих двух подходов – с одной стороны, либерализация тарифов, а с другой стороны, меры поддержки, в том числе, через институты развития, государственные и частные партнерства тех отраслей производства, которые в состоянии адаптироваться, но им нужно чуть-чуть помочь... может быть, даже больше, чем чуть-чуть, но помогать надо тем, кто, действительно, в состоянии сам себе помочь. И вот найти технологию поддержки именно этих отраслей, производств, компаний и так далее очень важно.
Михаил Соколов: Александр Николаевич, знаете ли, когда идет... Вот некоторые говорят: точечно помочь. И очень часто это все превращается: коррупция, «откаты», одному дали, другому не дали. Изменение налоговой политики в этом смысле – это более равновесная мера, когда всем дают возможности равные. Вот ваш Союз промышленников и предпринимателей, что, собственно, он предлагает? Тем более, я знаю, что ставший первым вице-премьером господин Игорь Шувалов, он активно общался с «РИО-Центром» вашего заместителя Игоря Юргенса, там какие-то программы вырабатывались. Вот что они-то в правительстве будут делать с налогами? Тем более, президент сказал...
Александр Шохин: Вы знаете, президент на Государственной Думе сказал очень аккуратно по налогам. Он фактически воткрытую поддержал инициативы по стимулированию научно-исследовательских и опытно-конструкторских разработок, меры по ускоренной амортизации и так далее. Но гораздо более сдержанно высказался по поводу снижения налога на добавленную стоимость. Хотя в феврале он жестко об этом говорил. И в том же феврале и Медведев достаточно жестко говорил...
Михаил Соколов: Может быть, он Гайдара прочитал, который сказал, что некоторые снижения налогов не давали результата, например, по единому социальному.
Александр Шохин: На самом деле, Гайдара, я думаю, они, конечно, читали. Тем более, есть проводники этих идей и в правительстве – Алексей Кудрин, прежде всего. Он довольно часто пытается объяснить и Владимиру Путину, и Дмитрию Медведеву вредоносность идей снижения НДС. Но вот это ровно та мера универсальная: помогать надо тем, кто... Когда я говорю о том, что помогать надо тем, кто может сам себе помочь, - это, прежде всего, универсальные меры. Когда вы точечно помогаете, вам легко ошибиться, тому ли вы помогаете. Но если вы снижаете налог, налог на добавленную стоимость, вводите механизм ускоренной амортизации, возвращаете инвестиционную льготу по инвестируемой части прибыли и так далее, вы, на самом деле, помогаете тем, кто готов воспользоваться этим, кто сам себе готов помочь, кто ищет возможность инвестировать, перевооружаться, повышать качество товаров, конкурировать с тем же импортом и так далее.
И поэтому мы, прежде всего, предлагаем, и впервые мы это предложили в феврале прошлого года, встречаясь с Владимиром Путиным, резко снизить налог на добавленную стоимость, чтобы помочь обрабатывающим отраслям, до 10 процентов. Сейчас эту идею... окончательное принятие решения по этому предложению перенесли на август. Мы считаем, что альтернативы снижению НДС для перерабатывающих отраслей, ровно для тех, кому надо помогать в первую очередь, нет. Все меры иные, скажем, ускоренная амортизация, снижение НДПИ для нефтяников и так далее, - это не альтернатива. Хотя Минфин часто работает в такой парадигме: «Давайте мы наберем перечень мероприятий налоговых, которые будут выглядеть внушительно с точки зрения списка. А НДС снижать не будем, поскольку это основной налоговый доход бюджета». Мы считаем, что это не альтернатива.
Более того, высвобождая ресурсы через снижение НДС, вы должны их направить ровно туда, куда надо. А как направить? Это дать стимулы инвестирования и инновационного развития. Значит, если нефтянка стимулирует геологоразведку, низкодебетовые скважины и так далее, если это промышленность, то там надо инновации и инвестиции в новое оборудование инвестировать налоговыми, универсальными льготами. Ну, даже не льготами, а стимулами, лучше сказать. Потому что льготы – это всегда как подачка какая-то. А речь здесь идет о запуске другого механизма. И речь идет о том, чтобы налоговую систему из фискальной превратить в стимулирующую налоговую систему.
Михаил Соколов: Так механизм-то придумали или нет?
Александр Шохин: Механизм придумали. У нас, кстати, развернутые предложения по налогам есть. Более того, если год назад мы еще со своими коллегами по бизнес-сообществу - с «Деловой Россией», с «ОПОРОЙ» - дискутировали о том, что важно, что не важно, то сейчас у нас общая позиция. Мы ее зафиксировали совместными решениями. У нас есть три организации – РСПП, «Деловая Россия», «ОПОРА», Координационный совет предпринимательских союзов. И мы сейчас общую точку зрения имеем по всем налоговым инициативам. И очень хотелось бы, чтобы новые назначенцы – и Игорь Шувалов, как первый вице-премьер, и Сергей Собянин, как руководитель аппарата и бывший руководитель администрации, который в теме, и Сергей Нарышкин, и Аркадий Дворкович, как помощник президента по экономике – чтобы все эти как бы участники дискуссии с нами в прошлом, чтобы они, условно говоря, продолжили не только обсуждение этой темы, но и принятие решений.
Более того, если говорить о серьезных изменениях налоговой системы, то мы, на мой взгляд, убедили и премьера, и президента в том, что все решения по налоговой системы должны быть приняты в рамках текущей и осенней сессии Государственной Думы. Пусть даже будет не «1 января 2009 года» во всех решениях стоять, пусть по части решений будет стоять «1 января 2010 года», но решения должны быть приняты сейчас, чтобы тот же бизнес понимал, на что ему ориентироваться и как выстраивать свои финансовые, инвестиционные и экономические планы.
Михаил Соколов: И вопрос из Москвы. Петр, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Александр Николаевич, вот РАО «ЕЭС России» перестало быть естественной монополией. А предусматривается рост тарифов в течение трех лет 25 процентов. И у меня вопрос. Когда же тарифы для населения хотя бы начнут снижаться в результате вот этой демонополизации?
И еще у меня реплика. Догонять, по-моему, надо не по ВВП на душу населения, а по уровню жизни. Вот Норвегия по ВВП на первом месте и по уровню жизни. А у нас почему-то по ВВП какое-то 60-ое место, а уровень жизни – 125-ое.
И по инфляции, уж извините, два слова. Цемент в прошлом году подорожал на 140 процентов, металл – на 70, стройматериалы – на 30. Цементные заводы мы не можем сами строить – нет уже базы машиностроительной. Это что, катастрофа какая-то просто? И где ж тут инфляция? Спасибо.
Михаил Соколов: Вот видите, как вас припечатали-то! С чего начнем? С цемента?
Александр Шохин: Давайте с цемента начнем. Безусловно, один из главных факторов и одна из основных причин роста цен – это монополизация рынков: местных рынков, федеральных рынков. Ситуация со стройматериалами – классический пример. У нас монополизирован этот рынок, и даже введение элементов биржевой торговли ничего поменять не может. Когда есть мощный спрос – программа жилищного строительства, строительства инфраструктурных объектов, та же Олимпиада в Сочи и так далее – и предложение не растет, то ничего, кроме роста цен, быть не может. А если добавить сюда еще монополизацию процессов предоставления земельных участков, выдачи разных разрешений и так далее, о чем с возмущением говорят наши руководители страны, - что, вообще-то говоря, несколько странно, поскольку это их задача – ликвидировать коррупционные и административные схемы предоставления тех же земельных участков, - то мы, на самом деле, увидим главную причину роста цен. И более того, скажем, сейчас вот вы говорите просто о росте цен. Но у нас цемент стоит дороже, чем в Европе. Уже импортировать выгоднее, чем производить здесь.
Михаил Соколов: Уже начали. Из Турции везут.
Александр Шохин: Вот конкретный пример. Мы спорим в правительстве об институтах развития: надо ли давать деньги Банка развития на строительство предприятий стройиндустрии, в том числе и цементных заводов? Министерство экономического развития и торговли говорит: «Нет, не надо». Почему? «Потому что это противоречит инвестиционной декларации Банка развития, утвержденной законом о Банке развития». Я считаю, что надо... У нас узкое горлышко образовалось. И из-за этого узкого горлышка у нас инфраструктурные проекты не пойдут, на которые, собственно, и ориентирован Банк развития. Поэтому вот в таких случаях, когда есть монополизация рынка, резкое ограничение предложения той или иной продукции, институты развития должны расшивать эти предложения...
Михаил Соколов: Александр Николаевич, тогда надо «Евроцемент», извините, демонополизировать, раздробить его на три-четыре компании, а потом уже давать деньги на строительство заводов каждой из этих компаний. Понимаете, Рокфеллеров тоже в свое время демонополизировали, что пошло на пользу американскому бизнесу.
Александр Шохин: И Билла Гейтса тоже, да?
Михаил Соколов: Ну, это следующий этап.
Александр Шохин: Я согласен, что демонополизация... Я уже этот тезис провозгласил: демонополизация рынков – это один из главных факторов борьбы с инфляцией. Это касается и продовольственных товаров, и цемента, и чего угодно, и роста стоимости жилья. И здесь меры разные. Мы, раздробив «Евроцемент» на четыре компании, на пять, на десть, на сколько угодно, не решим проблему несоответствия спроса и предложения. Все равно эти меры демонополизации рынка не могут быть единственными. Надо расширять предложение. А расширять предложение – это, в том числе, сориентировать институты развития на расшивку тех узких мест и ликвидацию бутылочных горлышек, которые образовались, как тромбы, в экономике.
Михаил Соколов: А вот догонять по уровню жизни?
Александр Шохин: Ну, когда я сказал, что мы в шестой «десятке» по ВВП на душу... ВВП на душу населения – это, в принципе, один из показателей уровня жизни. Там, безусловно, очень многое зависит от того, какая структура ВВП, какова доля зарплаты, материальных затрат и так далее. Но вот здесь мы не можем догнать, условно говоря, «Семерку», если у нас структура материальных затрат будет такая, какая она сейчас есть, если энергоемкость ВВП будет такой, какая она сейчас есть. Мы не можем занимать, скажем, пятое место в мире по уровню жизни и при этом в 20 раз по некоторым отраслям, в том числе и по передовым отраслям – это авиастроение и космос... У нас производительность труда от американской отстает в 20-30 раз.
Михаил Соколов: Александр Николаевич, вот и пишет вам Андрей из города Унеча, Брянской области: «Есть ли будущее у страны, существующей исключительно на доходы от продажи энергоносителей?».
Александр Шохин: Есть. Как ни странно, есть. Пока есть энергоносители, а нефти нам хватит на 20-30 лет, газа нам хватит на 70-100 лет и так далее...
Михаил Соколов: Успешно проедим.
Александр Шохин: ...то вот такое будущее есть. Но, кстати сказать, я хотел бы, не иронизируя, серьезно ответить, мы, вообще-то говоря, обязаны оставаться энергодержавой, великой энергетической державой. А как это сделать? Нам надо, условно говоря, остаться поставщиком энергоресурсов после того, как нефть и газ закончатся. А как это сделать? Атомная ли это электроэнергетика, водородная энергетика, новые виды возобновляемой энергетики, та же гидроэнергетика и так далее. Не строительство новых станций, а хотя бы реконструкция тех, которые построены, чтобы не затапливать новые территории. Но мы обязаны, не имеем права как бы уйти с этой площадки. И мы можем сохранить роль великой энергетической державы даже без углеводородов.
Михаил Соколов: Смотрите, Норвегия-то, между прочим, Александр Николаевич, она же добывает нефть на экспорт, а все внутренние потребности закрывает гидроэнергетикой.
Александр Шохин: Да. Вот такого типа перестройку энергетической отрасли пора начинать производить. И скажем, ориентация на возобновляемые виды энергетики – это очень важное направление, и им надо заниматься сейчас. И более того, мы экспортируем нефть и газ, а сколько мы теряем на извлечении, сколько у нас остается в пластах?.. А это новые технологии, которые надо внедрять в нефтегазовую отрасль, чтобы не терять то, что мы не имеем права терять, и что не теряет никто в мире. И тогда нам хватит не на 20-30 лет, а на 50-100 лет.
Михаил Соколов: Владимир спрашивает: «Что с принятием антирейдерского закона?». Что бизнес думает?
Александр Шохин: Вы знаете, антирейдерское законодательство, оно включает в себя поправки к процессуальным кодексам, к Арбитражно-процессуальному кодексу в частности. И уже один виток таких поправок имел место пару лет назад, мы его обсуждали, и он принимался в Думе. А сейчас об этом не говорит разве что только ленивый. И президент, и премьер... Мы очень плотно работаем здесь с Государственной Думой и с Минэкономразвития, как основным разработчиком этого пакета. Я думаю, что ко второму чтению закон о поправках в действующее законодательство практически подготовлен.
Но я хотел бы сказать, что нет точки в этом вопросе. Рейдерство – это, вообще-то говоря...
Михаил Соколов: Искусство.
Александр Шохин: ...атака на привлекательный актив. Это недружественное поглощение. Вот когда рейдерство, условно говоря, с соблюдением норм закона, то это называется просто недружественным поглощением. 50 процентов поглощений в мире – это недружественные. Но никто не говорит о рейдерстве. А вот когда речь идет о злоупотреблении правом, о криминальных, «серых» или «черных» схемах захвата чужого бизнеса, то мы обязаны это предотвращать. Но как только мы закроем одну щель, то найдутся какие-то еще. И поэтому надо постоянно мониторить и не давать злоупотреблять правом или, используя лазейки в праве, по сути дела, реализовывать схемы вот таких «серых» атак на бизнес. Тем более, самое страшное здесь – это использование правоохранительных органов и органов власти для атак на конкурентов и для поглощения растущего и привлекательного актива.
Михаил Соколов: Памяти ЮКОСа.
Александр Шохин: Ну, вы знаете, ЮКОСа и Шварцмана.
Михаил Соколов: «У «Единой России» нет райкомов. Кто будет проводить решения?», - пишет вам Александр.
Александр Шохин: Я, честно говоря, не знаю ничего о существовании или отсутствии райком у «Единой России».
Михаил Соколов: Имеется в виду, что вертикаль партийная не доведена до низов.
Александр Шохин: Но, тем не менее, во многих субъектах, как минимум, Российской Федерации существуют фракции в Законодательных собраниях субъектов. Вот мы, например, РСПП, собираемся подписывать соглашение с «Единой Россией».
Михаил Соколов: Филиалом будете?
Александр Шохин: У нас есть соглашение с фракцией о законодательной деятельности, включая, кстати, и антирейдерский пакет, но мы считаем, что нам нужно сотрудничать и в регионах. Дело в том, что административное давление на бизнес в регионах, оно сильнее, чем на федеральном уровне. На федеральном уровне это виднее.
Михаил Соколов: Ну, там же губернатор – член «Единой России»...
Александр Шохин: Именно поэтому мы считаем, что мы не имеем права отказываться от сотрудничества с «Единой Россией» для того, чтобы решать вот эти проблемы. А именно – большей прозрачности ведения бизнеса, отношений местной власти с бизнесом, чтобы «своих» не поощряли, свои прикормленные компании, чтобы конкуренция нормальная была, не было «наездов» на малый и средний бизнес. Мы считаем, что для этого нам нужна не только фракция в Государственной Думе, поскольку это законодательство федерального уровня, но и мониторинг ситуации в регионах. Поэтому, наверное, где-то в ближайшие месяцы мы подпишем соглашение с партией, имея в виду работу в регионах через наши региональные отделения по отстаиванию интересов бизнеса.
Михаил Соколов: Людмила Ивановна из Смоленской области, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Господин Шохин, у меня два вопроса. Первый вопрос. Как вы лично объясняете трусливо-равнодушное поведение отдельных предпринимателей и организации в целом к судьбе Ходорковского?
И второй вопрос. Быть стратегом, видя бой со стороны, легко. А вот в вашем случае, что вы можете лучшее предложить, по сравнению со своим предшественником, предпринимателям большим и малым, средним, все равно? Я фамилию его не назову. Который занимался Карабахом много. Спасибо ему.
Михаил Соколов: Аркадия Ивановича Вольского вспоминают.
Александр Шохин: Кстати сказать, Аркадий Иванович Вольский... Завтра мы едем на Новодевичье кладбище возлагать цветы к его могиле. Завтра у него день рождения. Спасибо, что вы вспомнили об этом. Действительно, он очень многое сделал. Главное, что он создал Российский союз промышленников и предпринимателей. Когда я работал в правительстве, то мы много спорили с РСПП: я - как вице-премьер и председатель Российской трехсторонней комиссии по социально-трудовым отношениям, а Аркадий Иванович Вольский – как лидер одной из самых уважаемых организаций бизнеса. Не во всех вопросах мы, естественно, соглашались, но всегда находили общий язык по итогам дискуссий.
Так вот, что нового. Ну, на самом деле, главное, что я сделал, придя в РСПП, - я зарегистрировал Российский союз промышленников и предпринимателей как общероссийское объединение работодателей. Сейчас мы оказались единственным общероссийским объединением работодателей, которое, по закону об объединениях работодателей, несет ответственность, в том числе, за реализацию генерального соглашения между социальными партнерами, коими являются и правительство, и профсоюзы. Это первое.
Второе. Мы сейчас обновили социальную хартию российского бизнеса, буквально в феврале новую редакцию съезд одобрил, которая по своим параметрам совпадает с требованиями Организации Объединенных Наций и других международных структур, где прописана социальная ответственность бизнеса и что такое ответственный бизнес вообще.
Михаил Соколов: Александр Николаевич, тогда уж дополнительный вопрос, который пришел: «Повышение пенсий до европейского уровня – это реально или нет?».
Александр Шохин: Вы знаете, повышение пенсий до европейского уровня реально, но при условии, что и экономика у нас будет по ключевым параметрам, прежде всего по своей эффективности, на европейском уровне. И то, и другое реально. И я думаю, что вот горизонт 2020 года – это тот горизонт, когда обе задачи можно выполнить.
Михаил Соколов: И про Ходорковского вас спрашивали. Вот Жириновский предлагает объявить амнистию в честь старых новых властей. Поддержите Владимира Вольфовича.
Александр Шохин: Мы достаточно плотно изучали вопрос об обращении к президенту России, еще к предыдущему президенту России, с просьбой об амнистии. Меня часто спрашивают в прямых эфирах об этом. И о помиловании. Вот помилование – это не тот механизм, который... ну, о нем должен просить, так сказать, осужденный.
Михаил Соколов: В Конституции ничего об этом не сказано, Александр Николаевич. Это неотъемлемое право президента: кого хочет, того и милует.
Александр Шохин: Нет, на самом деле, по-моему, помилование...
Михаил Соколов: Это Указ...
Александр Шохин: Согласен человек должен быть с этим. Я объясню, в чем дело. Я этот вопрос изучал. Дело в том, что помилование означает признание вины.
Михаил Соколов: Ну и амнистия означает...
Александр Шохин: Не всякий осужденный согласится с тем, чтобы его амнистировали, признав тем самым...
Михаил Соколов: Пусть помилуют, а тот уж откажется или не откажется. Солженицын тоже от ордена отказался.
Александр Шохин: Поэтому, на мой взгляд, схема амнистии, она более привлекательна, чем схема помилования. Потому что о помиловании должен обратиться к президенту соответствующий, как говорится, человек, который, как у нас говорят в народе, закрыт. А вот амнистия вполне может быть. Но при этом у нас как бы амнистия по каким-то случаям – юбилей ли Победы или другие какие-то политические события – объявляется по соответствующим статьям, как мы помним. И не всегда персонально. А там сначала идет как бы перечень соответствующих статей, которые подпадают под амнистию. Поэтому надо, на самом деле, как мне кажется, прежде всего...
Михаил Соколов: ...оговорить это в соглашении с «Единой Россией».
Александр Шохин: Ну, Михаил, вы зря ерничаете. Дело не в соглашении, а дело в том, чтобы, во-первых, скажем так, и дать возможность власти проявить милосердие, а я считаю, что речь в данном случае должна идти о милосердии, и чтобы амнистируемый согласился с этой процедурой. Это тоже очень важно - чтобы непротивление сторон было. Это еще не любовь, но, как минимум, готовность идти на такую конструкцию должна быть у обеих сторон.
Я считаю, что главное нам, честно говоря, не допускать повторения таких ситуаций. И одна из главных задач Российского союза промышленников и предпринимателей в контексте этих антирейдерских законопроектов – не допустить рейдерства со стороны государства, когда политически неправильное поведение того или иного предпринимателя ведет к потере бизнеса, к его либо ликвидации, либо к другим способам изъятия бизнеса и так далее. Вот это недопустимо. Политика и экономика, конечно, идут рука об руку, но, тем не менее, если дистанция и не огромного размера, говоря словами, по-моему, полковника Скалозуба, то определенная грань должна быть.
Михаил Соколов: Борис спрашивает: «Откладывались многие важные для экономики страны вопросы на послевыборный период. Будет ли новое правительство более оперативно принимать решения?».
Александр Шохин: Ну, мне очень хотелось бы на это рассчитывать. И более того, сама конструкция нового правительства как бы предполагает, если не требует того, чтобы откладываемые решения были приняты, а новые решения, которые обсуждаются, принимались бы безотлагательно. И механизм согласования... например, если говорить о конструкции нового правительства, то я бы считал, что как минимум первым вице-премьерам надо дать право принимать распоряжения правительства по согласованию тех или иных законопроектов. Вот президиум правительства, о котором сейчас, правда, не говорится, но о котором некоторое время назад говорили, что это будет рабочий штаб премьера Путина, вот на самом деле, президиуму правительства надо дать полномочия согласовывать несогласованные решения, принимать окончательные решения не в публичном заседании, а в рабочем заседании. Если вот такая технология регламентная, если угодно, будет принята, то это будет большим политическим прорывом.
Михаил Соколов: Ну что ж, будем ждать большого политического прорыва.
И Александр Шохин завершил свое выступление в программе «Время гостей» Радио Свобода. Надеемся на то, что еще раз к нам придет Александр Николаевич, поскольку на все вопросы мы, конечно, ответить не смогли.
