Виктор Шендерович: Мой гость сегодня – журналист Михаил Шевелев. Нынче это называется сайт «Избранное». Я чуть было не сказал – зам. главного редактора «Московские новости» по старой памяти и другие титулы. Сайт «Избранное». Нынче журналистика по преимуществу в интернете. Добрый день, Миша.
Михаил Шевелев: Добрый день, Витя.
Виктор Шендерович: Мы на «ты», мы давние приятели и разговариваем без вас, а в записи; так получилось. Итак, замечательно, Миша, получается, что разговариваем мы с тобой при президенте Путине, а слушают нас, ты не поверишь, при президенте Медведеве. Вот такая штука. Поэтому у нас с тобой есть замечательная возможность такой машинки времени: изобразить как бы из прошлого, голоса из прошлого, из глубокого прошлого. Ну, давай, шутки шутками, вот попробуем про эти 8 лет. Без подробностей, может быть, как будто мы глядим с большой дистанции. Что изменилось кардинально, а что стилистические подробности?
Михаил Шевелев: Я думаю, что это важный разговор. И самая важная точка отсчета за эти 8 лет, что изменилось по сравнению с чем. Ведь и для тебя, и для меня, я думаю, очень свежи до сих пор и свежи будут всегда воспоминания о советской власти. Они остры, они незабываемы. Мы сравниваем с тем временем или мы сравниваем с 90-ми.
Виктор Шендерович: Понятно, что и с тем, и с другим есть отличия. С 90-ми понятны отличия. Давай, интереснее с совком. Насколько эта разновидность совка, насколько это что-то совсем другое?
Михаил Шевелев: Я думаю, что это, конечно, разновидность советской власти. Важный вопрос для меня только один – это ее агония или это ее некоторая мутация. Я думаю, что это мутация, я думаю, что до агонии довольно далеко. Вот она мутировала таким образом, она переболела в 90-е, не захотела лечиться дальше, ее мутировало в то, что мы имеем сейчас. Я бы назвал таким англо-кириллическим термином: советская власть лайтс.
Виктор Шендерович: Ну, ничего себе лайтс, кому как. Хотя, конечно, ты прав, исторически, конечно, лайтс. Я-то, честно говоря, думаю, что это очень странная штука, что от советской власти здесь довольно мало, уже довольно мало. Если говорить именно о советской власти, о коммунистической идее, о этой всей стране красной с серпом и молотом, думаю, что и совсем нет. Потому что ни серпа, ни молота, эта идеология умерла, в отличие от менталитета. А если мы будем говорить об имперской составляющей, если мы будем говорить о том, что Советский Союз в свою очередь был разновидностью того, что строил Александр Третий, в отличие от батюшки своего, вот тогда, мне кажется, мы говорим, правильная точка отсчета на самом деле не 90-е и не советская власть, а будем говорить так – Александр Третий, как наиболее внятная. Империя, имперская тема, внятная имперская тема. Россия против всех, Россия сама по себе, Россия как наивысшая самодостаточная ценность, Россия, у которой особый путь и Россия, которая, разумеется, претендует на какое-то очень серьезное место в мире. При Александре Третьем это тоже было не первый раз, но спустя век с лишним мы можем оценить точку, в которой мы, благодаря этому имперскому пути, находимся.
Михаил Шевелев: Оценка эта, конечно, невеселая. С другой стороны, я думаю, что имперская идея в том виде, в котором она была жива в начале прошлого века, она умерла, она умерла безвозвратно. То, что мы имеем сейчас – это некие фантомные боли. То, что нами правит, вполне цинично и довольно прагматично, разумно пользуется этой риторикой для того, чтобы мобилизовать население и отвлечь его от каких-то проблем.
Виктор Шендерович: Секундочку, давай в порядке диалога уточним. Конечно, мы говорим о нас или о них? Если мы говорим о них, кто нами правит. Давай разделим тех, кто нами правит, и тех, что нами правит. Те, кто нами правит, действительно, мне кажется, очевидная вещь, прагматичные люди вообще без идеологии всякой, если не считать «Байкалфинансгруп» идеологией, в отличие от Александра Третьего, который свято верил в то, что верил и был воспитан так, как воспитан. То есть искренности поубавилось, что может быть хорошо в нашем случае, потому что они не буйные. Я сейчас говорю о том, о стране, о людях, о том, что является, как говорят, какие сказки читали, что впитано с молоком матери. Вот с молоком матери, мне кажется, и по сю пору впитано это ощущение отдельности российской жизни, неприменимости к ней каких-то западных метод, о том, что мы как-то сами по себе. Я говорил про это, а не про Сечина, Путина и Медведева, разумеется.
Михаил Шевелев: То есть вопрос состоит в том, насколько органично для россиянина ощущение себя имперским человеком?
Виктор Шендерович: Да. Просыпаешься с утра, англичанин, который просыпался три века назад, он себя как-то ощущал при слове Англия, у него что-то возникало в мозгу. У нынешнего обитателя Великобритании тоже что-то возникает в мозгу другое. Вот вопрос в том, что возникает в мозгу при слове «россиянин»?
Михаил Шевелев: Я думаю, чувство имперскости – это неорганичное чувство ни для кого. Органично быть черным в Африке или быть узкоглазым в Азии, потому что физиологически так удобнее, ветры, песок в глаза. Имперскость – это привычка, это дурная привычка, которая рано или поздно проходит. У нас она проходит медленно, уродливо, с очень большими потерями для нас самих, но постепенно проходит; остается комплекс неполноценности. Остаются позывы реально просто сумасшедших людей, которые мечтают о возрождении то ли Советского Союза, то ли Российской империи. Это отдельные патологические случаи. В целом, думаю, что абсолютно неорганично и такие уж применялись радикальные средства лечения, как российская империя, как советская империя. Они дали свои плоды, и возврата к этому нет. Другое дело, что, да, мы плохие пациенты, мы медленно лечимся, не пьем таблетки, нарушаем все мыслимые диеты.
Виктор Шендерович: Нет, режим мы держим.
Михаил Шевелев: Этого у нас не отнимешь.
Виктор Шендерович: Слушай, наивный вопрос, я буду задавать как будто иностранец: а почему вы не лечитесь? Вот так с акцентом. Иногда берут интервью западные корреспонденты, дивные вопросы иногда задают. И я по интонации вопроса понимаю, что надо рассказывать откуда-то примерно с Рюриков, потому что раньше не получится, чтобы ответить на вопрос. Вот такой, тем не менее, наивный вопрос: почему бы не лечиться? Почему вокруг нас, что, другие сильно лучше нас? Вроде не способнее.
Михаил Шевелев: Некоторые да, некоторые сильно лучше нас, некоторые сильно умнее. Это нормально, ничего зазорного в том, чтобы это признать, нет. Как люди, мы с тобой знаем, что мы не самые великие умы, мы знаем много людей, которые умнее, начитаннее, эрудированнее нас. Так же и с народами. Да, некоторые народы умудрились, сумели, добились построить жизнь умнее, разумнее и выгоднее.
Виктор Шендерович: Смотри, какая штука – это очень интересная тема. Как всякий человек, специалист подобен флюсу, как сказано у Козьмы Пруткова, у всякого человека есть пробелы. В чем-то сильный человек, а в чем-то… к технике нельзя подпускать. Или он все мотор разбирает вслепую, но попроси нарисовать, руки растут не из того места. У меня есть такая, всякая метафора хромает, но тем не менее. Мы чрезвычайно одаренный народ в области правополушарной, в области чувства. Вот композиторы, какие-то всплески, какие-то художники, какие-то философы. Я уже не говорю о литературе русской, которая, с моей точки зрения, ровно потому отчасти и возникла, что замещала собой все остальное, чего не было. Достоевский и Толстой – это вовсе не аналог Дюма, разумеется, это ответы на какие-то крайние последние вопросы, что Дюма просто не ставил такой задачи. Мы в области организации собственной жизни какие-то туареги, конечно. В чем-то другом, смотри, чисто биологически наша эмиграция – одна из самых успешных наряду с китайской, российской эмиграцией Силиконовая долина забита, выходцами отсюда, не только евреями – русскими, татарами, украинцами, кем угодно. Головастыми, которые слава и деньги Билла Гейтса. Но как только мы пытаемся организовать свою жизнь, тут выясняется, что мы кирпичик не можем ровно положить, план не можем составить, сами себе противоречим. Отчего так и может ли это, и лечится ли это? Действительно, рисовать ты умеешь, а гвоздь забивать нет, и не берись.
Михаил Шевелев: Конечно, это принципиальный вопрос, конечно, это самый важный вопрос, почему на этой территории, которую мы называем Россией, складывается все так неудачно. Кстати скажу, что я боюсь этой темы – мы такой талантливый народ. Я боюсь этого слова «мы». Какое имею отношение я к Чехову, Толстому и Чайковскому?
Виктор Шендерович: Ты говоришь на этом языке, ты читал те же сказки.
Михаил Шевелев: Да, но я ничего этого не создавал и никакой моей заслуги личной в том, что сделали Чехов, Толстой и Достоевский, нет ни на миллиграмм.
Виктор Шендерович: Другой вопрос, что только сумасшедший равняется с Толстым.
Михаил Шевелев: Мне здесь точно гордиться нечем.
Виктор Шендерович: Речь идет не о гордости. Речь идет, родителями тоже как-то странно гордится, твоей заслуги в этом нет. Но, тем не менее, мы можем радоваться, что мы дети наших родителей, если без всяких патологических случаев, то человеку свойственно радоваться, что он сын своих родителей. Значит, в каком-то смысле Толстой, Рахманинов – это то, чем мы дышали, тот язык, на котором мы говорим. Вбитые Гоголь, Пушкин, Грибоедов – они создавали систему координат в нашей голове, они, а не кто-то другой.
Михаил Шевелев: Но есть не менее великая англоязычная литература.
Виктор Шендерович: Мы не меряемся в данном случае.
Михаил Шевелев: Не меряемся.
Виктор Шендерович: Мы не меряемся, у кого больше литература. Речь идет о том, что русская культура не политическая, а в широком смысле культура, она совершенно выдающаяся и без нее мировое пространство невозможно, так же как без английской, французской и прочей другой, невозможно вырвать русскую культуру – это уже будет ущербна мировая культура. А политическая культура, мы на уровне Монголии, где-нибудь там.
Михаил Шевелев: Не стал бы обижать ни туарегов, ни монголов, просто потому, что мало знаю об их политической культуре.
Виктор Шендерович: Ну, как, мы же видим.
Михаил Шевелев: Наш диагноз, мне кажется, исчерпывается цитатой из Александра Ивановича Герцена, который больше ста лет назад сказал, что государство расположилось в России как оккупационная армия.
Виктор Шендерович: Вот и стоит.
Михаил Шевелев: Это абсолютный диагноз. Проблема в том, что мы не можем на этом пространстве сложить единую нацию. Она не складывается. Как минимум две нации существует: те, кто называет себя элитой, номенклатурой, – в разные времена разные термины, – и те, кто под ними: управляемая масса, быдло, народ, электорат – тоже терминов существует довольно много.
Виктор Шендерович: Но так же везде, везде есть управляющий класс, они в разной степени зависимы друг от друга, по-разному.
Михаил Шевелев: Это принципиальный вопрос. Во-вторых, степень социальной конкуренции такова, что они перетекают друг в друга. Можно смеяться над разговорами о великой американской мечте и, конечно, она в идеале не существует и существует масса несправедливостей, блатных связей, денег, естественно. Но в основе своей эта схема работает, есть социальная конкуренция и при должном трудолюбии, настойчивости, таланте и уме ты всегда сумеешь выбиться. Здесь не то и не так. Есть обособленная каста, и она каждый раз, раз в двести-триста лет повторяет одну и ту же ошибку – это ошибка русского дворянства, которое погубило и себя, и страну тем, что отгородилось от социальной конкуренции. Потом этим же путем, но гораздо стремительнее прошла советская партийно-хозяйственная номенклатура, которая тоже отгородилась от общества.
Виктор Шендерович: Наше дворянство…
Михаил Шевелев: Да, это был вариант нашего дворянства, только на поздней стадии его деградации. И ровно эту же ошибку повторяют сейчас те, кто называют себя политическим классом, правящим классом, бог знает, какие термины у них для этого есть. Это путь в дальнейшее разрушение страны и причинение тяжких телесных и моральных страданий населению. Противопоставить этому можно только одно – противопоставить этому можно только здравый смысл, противопоставить этому можно только оптимизм и веру.
Виктор Шендерович: Давай проверим оптимизм на здравый смысл.
Михаил Шевелев: И наоборот. Я понимаю, конечно, утопичность этих слов, просто никаких других рецептов, я думаю, в природе не существует. Я думаю, что на самом деле степень угрозы существованию страны в том виде, в котором она есть, такова, что рано или поздно и скорее рано, чем поздно, она встретится все-таки с инстинктом самосохранения. Все-таки на этом пространстве живет довольно много людей, у которых есть маленькие дети. Вот это инстинкт самосохранения уже даже не себя, уже детей, уже понимание того, что эмиграция – это не выход, а надо сопротивляться этому асфальтовому катку. Я даже не говорю сейчас – власти, антинародному режиму, Путину или Медведеву. Это уже будет процесс физиологический, когда жить станет так, как жилось нам на нашей памяти в конце 80 годов, когда ни есть, ни лечиться, ни жить, ни учиться стало невозможно.
Виктор Шендерович: Вот смотри, как у Достоевского сказано: вот тут-то у меня запятая. Во-первых, насчет инстинкта самосохранения. По «Планете животных», один из немногих телеканалов, который я смотрю, я видел фильм, один кадр просто, одни съемки стоят перед глазами. Хищные большие чайки северные, как они забирают просто детенышей пингвинов. Стоит стадо пингвинов, тысячи, чайки среди них ходят, берет за шею маленького пингвина и начинает его тянуть. Вокруг тысячи этих пингвинов, которые орут, там папаша с мамашей, там дяди, тети, они орут страшными голосами. Она среди них, распихивая их, не летит, волоком этого пингвиненка за шею. Мне это напоминает осенне-весенний призывы в армию. Ты говоришь – инстинкт самосохранения. Мне кажется, если бы инстинкт самосохранения в том виде, в котором он должен быть в развитом обществе, существовал, то возле Министерства обороны после Сычева, Рудакова, по крайней мере, стояло бы не четыреста человек тех же самых, которые всегда стоят на всех митингах и демонстрациях, а стояло бы четыреста тысяч. И не было бы никакого не то что Иванова, а близко в помине не было бы призывной армии, если бы стояло несколько месяцев, не потребовалось бы несколько месяцев, четыреста тысяч родителей. Я сейчас не говорю о Новодворской и Ковалеве, я сейчас говорю о реальных родителях тех детей, которых заберут и будут бить ногами, морить голодом и унижать. Почему не работает?
Михаил Шевелев: Смотри, все-таки человеческое сообщество устроено немножко по-другому, чем стадо пингвинов. Да, стоят двести, триста, четыреста человек родителей, которые понимают, что происходит с армией, понимают, что будет происходить с теми детьми, которые туда попадают. Есть огромная масса людей, которые воспринимают армию для своих сыновей как благо. Это от жизни в маленьких городах, это от жизни в деревнях, где армия становится выходом, реальным выходом. Это мы, городские, хорошо образованные, не бедствующие явно люди, открытые языкам, источникам информации и многому другому, мы это понимаем. Оттуда люди смотрят на это немножко по-другому и часто по-другому. Рудаков, о котором здесь речь, был из поселка городского типа, из семьи, где родители очень злоупотребляли алкоголем, просто пьющие люди, и у них то, что произошло с их сыном, вызвало очень вялую реакцию, практически нулевую. Суетилась сестра, переживала, привлекла к этому общественность. Сами родители практически на это не прореагировали. Это же не вопрос призывной армии, не призывной армии, контрактной – это вопрос дремучести населения. До тех пор будет призывная армия и в том виде, в котором она есть, до тех пор будут массы других проблем, пока мы не поймем, что это не отдельно стоящие проблемы, это проблемы, вытекающие из абсолютно фундаментальных вещей.
Виктор Шендерович: Понимаю. Я с тобой согласен и не согласен. Согласен в том, что это объективная реальность, которую щелчком, каким-то законом не переломить, с другой стороны, мне кажется, везде изменения производило меньшинство, какое-то сознательное меньшинство, никогда все население не принимало никаких решений. 90% населения, как правило, везде просто смотрело за тем, что происходит. Те люди, которые выходят, то самое меньшинство. Вопрос в том, какое меньшинство образует кристаллическую точку, какое меньшинство перевешивает – политическое меньшинство, социальное меньшинство. Все равно – иначе пугачевщина, даже не пугачевщина, а просто все стенка на стенку.
Михаил Шевелев: Гражданская война.
Виктор Шендерович: Гражданская война, такого не приведи господи. Речь идет именно о том, что сознательно. Ты говоришь об этой части, если говорить об армейской проблеме. Я знаю десяток семей, которые просто прячут детей или отправляют их за рубеж учиться или сами уезжают. Мои одноклассники, у которых сын, сейчас ему будет 29 лет, вот он, может быть, приедет на родину, откуда его вывезли мальчишкой совсем в 90 году. А до этого страшновато. Он Массачусетский университет закончил.
Михаил Шевелев: Значит все в порядке с инстинктом самосохранения.
Виктор Шендерович: Нет, секундочку, они увезли.
Михаил Шевелев: Да, увезли и спасли.
Виктор Шендерович: Значит, если мы, тогда в некотором антагонистическом противоречии по Марксу находится с судьбой страны. Потому что сейчас можно эмигрировать, сейчас можно уехать. Прекрасно. Ну что, все уедем что ли? Понимаешь, какая штука останутся только те, кто пьют до такой степени, что не замечают, когда у них сына убили? Тогда можем не принимать никаких больших планов для Российской Федерации, никаких планов до 2020 года – это просто не имеет смысла. Это происходит, приходит в противоречие, не так ли?
Михаил Шевелев: Находится в принципиальном противоречии. Но здесь же вопрос всегда персонального выбора, когда мы говорим: а что делать в этой ситуации? Это вопрос для аудитории максимум в два человека.
НОВОСТИ
Виктор Шендерович: Мы с тобой на такие глобальные темы говорили до выпуска, давай на что-нибудь конкретное. Вот, например, сайт «Избранное», на котором ты работаешь. Вообще трудовой путь, я думаю, что не у тебя одного и не у меня одного сладкий вздох при словах «Московские новости». Был такой золотой век журналистики в том смысле, что действительно была журналистика в том качестве, в котором она бывает в нормальном демократическом обществе, четвертая власть, как ни крути. Серьезная четвертая власть. Расскажи историю, как вы уволили фашиста из правительства Черномырдина – это очень смешная история. Поностальгируй.
Михаил Шевелев: Мы его до сих пор увольняем. Это был, наверное, 92 год, в правительстве Черномырдина был министр по делам печати Борис Миронов. И совершенно случайно в какой-то малотиражной националистической газете нам попалась его выступление такое очень отчетливо антисемитское. И мы долго думали, под каким заголовком выступить с сообщением, что вот такое…
Виктор Шендерович: Об этом факте.
Михаил Шевелев: Вот такое мы обнаружили.
Виктор Шендерович: Отдельный факт.
Михаил Шевелев: Собрались лучшие умы редакции, придумывали самые элегантные заголовки, пока вдруг кто-то не сказал: знаете что, ребята, давайте будем проще и ближе даже не к населению, а к людям, которые будут принимать решение. Поверьте мне, им надо сказать какие-то очень внятные слова.
Виктор Шендерович: Простые слова.
Михаил Шевелев: Да. В результате мы сообщили о том, что Борис Миронов выступил с антисемитских позиций, под таким, я бы сказал, правдинским заголовком: «Министр-фашист в правительстве Черномырдина». Проще заголовка я видел мало в своей жизни. Но оказалось, что этот человек, он знал правду жизни, потому что Бориса Миронова выгнали из правительства Черномырдина, через два или три дня он лишился своего поста. И до сих пор даже в разных изданиях мы работаем одной и той же командой, когда нам попадается время от времени Борис Миронов, мы стараемся заголовки в его честь делать как можно более информативными, прямыми и как бы напоминать, кто он есть и чего стоит.
Виктор Шендерович: Я почему вспомнил об этой истории, потому что она для меня символ, пример правильного механизма в демократическом государстве. Потому что, во-первых, Виктор Степанович Черномырдин, каков бы он ни был, но это ему была пощечина, и он понял, что это пощечина, и надо отдать ему должное. Потому что скорость номенклатурной реакции дала понять, что он понимает, что это пощечина. И он этот позор с себя, по крайней мере, смыл. Правильный механизм. В иных странах иногда журналисты пишут про прослушку во время предвыборной кампании, глядишь – импичмент. Это правильный механизм. Когда что-то сообщенное… действительно четвертая власть. И хватить ностальгировать, давай большим скачком в сегодняшний день. Что сегодня пресса? То, что не власть, понятно. Она кто?
Михаил Шевелев: Она… Она никто.
Виктор Шендерович: И звать ее никак.
Михаил Шевелев: Она никто, выполняющая очень важную и ответственную функцию. На самом деле она никто и звать ее никак. И понятия ни четвертой власти, ни прессы, ни масс-медиа, на мой взгляд, не существует. Есть, и довольно много на самом деле людей, которые по праву называют себя журналистами. Таких людей много и они честно делают свою работу, стараются, рискуют, иногда погибают, часто погибают, чаще, чем в других профессиях. Но как таковой профессии, как такового цеха, как таковой четвертой, 24-й власти, конечно, не существует. Это абсолютно осмысленное движение государственного ума и на самом деле первое движение по установлению контроля над страной и абсолютно разумное.
Виктор Шендерович: Разумное в их, исходя из их целей.
Михаил Шевелев: Но оно абсолютно правильное.
Виктор Шендерович: Ты сейчас будешь говорить, а я позволю себе, открываю маленький ноутбук, в котором у меня цитата. Главный редактор «Российской газеты» Владислав Фронин заявил, что журналистам нужно определить приоритет, руководителям Союза журналистов нужно определить приоритеты, выделить главное. Дальше цитирую, это цитата его: «Определить приоритеты, выделить главное, научиться взаимодействовать с властью, без которой словами о журналисткой солидарности ничего нельзя добиться». Гениальный человек сформулировал. Если бы не было его, его надо было бы выдумать. Без взаимодействия с властью словами о журналистской солидарности ничего добиться нельзя. Союз журналистов, его задача сформулированная – договариваться с властью, что, разумеется, делается. Но одно дело явочным порядком, другое дело, когда это говорится с трибуны съезда и предыдущее руководство обвиняется в том, что оно не договаривалось с властью. Вот тут же все точки над i .
Михаил Шевелев: Я бы в этой цитате оценил честность постановки вопроса. Я бы не стал над этим издеваться, потому что да, таково положение дел. Если мы опять, а мы все равно будем возвращаться к истории «Московских новостей», история «Московских новостей», тех «Московских новостей» начиналась в 86 году именно не то, что с договоренностей с властью, я бы это назвал прямым сговором. Александр Николаевич Яковлев с далеко идущими целями и намерениями сговорился с Егором Владимировичем Яковлевым, с этого стартовали «Московские новости». Если мы говорим о том, что мы вернулись в ситуацию советской власти, такой, сякой, ослабленной, мутировавшей, но понятно какой, то и журналистика будет существовать так же, как она существовала тогда. Будут отдельные журналисты, будут отдельные главные редактора, возвращаясь к Владиславу Фронину, который делает очень много важных и полезных и конкретных дел, в том числе применительно к нечужой для тебя и для меня ситуации с тарусской больницей. Мало кто больше него в этой ситуации сделал для того, чтобы спасти дело. Все в этой ситуации выживают. И если мы сейчас начнем говорить о милых нашему сердцу изданиях электронных и печатных, которые позиционируют себя словами, которые нам с тобой очень близки, то к ним найдется такое количество претензий, рядом с которыми ирония в адрес Фронина покажется детским питанием.
Виктор Шендерович: Имеется в виду по части договора с властью?
Михаил Шевелев: В том числе.
Виктор Шендерович: Смотри, важный момент, давай тут поставим запятую, тот момент, где стоит приблизить микроскоп. Когда речь идет о позднесоветском времени, когда речь идет об использовании номенклатурных механизмов для эволюции, да, надо быть сумасшедшим, чтобы требовать абсолютной чистоты белого и черного. И, разумеется, мы знаем, никакого секрета нет давно, как перестройка, которая шла сверху, которая аппаратными путями продвигалась гораздо быстрее, чем снизу, потом уже, когда эту затычку открыли…
Михаил Шевелев: Было не удержать.
Виктор Шендерович: Мощь пошла такая изнутри, что стало не удержать. А начиналось все естественно, как справедливо сыронизировал, со сговора. Когда есть эти правила игры уже устоявшиеся. Но дальше надо понимать, кто кого использует. Журналисты ли, как вы использовали, скажем, в своих в общественных интересах номенклатурную реакцию Черномырдина, правильно, это закон, это по правилам игры. Кто кого использует? Что является предметом компромисса, что является целью? Потому что в случае, если речь идет о том, чтобы с помощью прессы, с помощью каких-то людей во власти, в том числе, продвигать демократические механизмы, помогать больнице той же самой, что-то еще сделать – замечательно. Здесь никто не говорит, что не надо вообще взаимодействовать. Никто не говорит, по крайней мере, я не говорю, что лучше взаимодействие с властью – это крикнуть ей гадость и отскочить. Это провокация, а не работа журналиста, безусловно. Но это одна крайность. Другая крайность, которую мы видим сплошь и рядом, когда это вообще перестает быть журналистикой. Это не плохая журналистика, не хорошая журналистика, а это просто не журналистика.
Михаил Шевелев: Согласен.
Виктор Шендерович: Это обслуживание.
Михаил Шевелев: Это очень тонкая игра и это искусство очень практическое, никаких теоретических, я думаю, границ мы для него не установим. Речь идет…
Виктор Шендерович: Очень важно, прости, что я снова, вот пример Егора Яковлева – это был как раз замечательный пример главного редактора, который шел на компромисс и договаривался. Но вектор, вот эта сверхзадача, по Станиславскому, была очевидная – это была свободная пресса в несвободных условиях. Поэтому он был великий главной редактор, потому что он в несвободных условиях создавал свободную прессу.
Михаил Шевелев: До этого были и другие примеры. Мы сейчас говорим о позднесоветском времени, а было такие среднесоветское время, в котором действовал, скажем, тот же Егор Яковлев в связке с тем же Александром Николаевичем Яковлевым в конце 60-х, когда они издавали журнал «Журналист». Или Александр Трифонович Твардовский, который редактировал журнал «Новый мир». Или Александр Борисович Чаковский, который много лет редактировал «Литературную газету», которую первую половину можно смело выбросить, не читая, вторая половина содержала в себе лучшие образцы ответственной журналистики. Это цена, которую мы узнаем, к сожалению, много лет спустя – это всегда цена вопроса. Да, в ситуации несвободной страны, несвободной прессы, несвободных средств массовой информации мы идем на компромиссы. Мы что-то замалчиваем, кого-то рекламируем, каких-то людей от себя отталкиваем, каких-то привлекаем ради… Вот это «ради» – вот принципиальный вопрос.
Виктор Шендерович: Что является целью, конечно.
Михаил Шевелев: Ради того, чтобы дать такую информацию, напечатать такую заметку, спасти такое дело. Вот сейчас в нынешней суете, в массе взаимных претензий, дрязг мы этого не узнаем. Это пройдет лет десять, падут оковы тяжкие, возникнут свободные средства массовой информации. Я очень хорошо помню, что в конце 80-х одной из принципиально важных тем для «Московских новостей» были разборки. Разборки – это были именно разборки, не люблю этого слова, но это были именно разборки по поводу того, что произошло с «Новым миром». Кто был предателем, кто был героем, кто был погубителем. Очень долго и тщательно эту тему обсуждали, и она вызывала бешеный интерес читательский. Вот точно так же, я думаю, что лет через пять мы будем разбираться с некоторыми...
Виктор Шендерович: Персонажами и явлениями.
Михаил Шевелев: Персонажами и явлениями, и это будет вокруг средств массовой информации. И это будут не только «Московские новости», но и НТВ, но и еще много кто и чего. Но это пройдет время, и тогда выйдут главные редактора, дай бог им здоровья, они доживут.
Виктор Шендерович: И дадут показания.
Михаил Шевелев: Дадут показания. И скажут: да, мы делали это, это и вот это и вы вправе нас за это укорять, но за это мы делали то, то и то. Будет так, и будет такой суд, и тебя будут судить, и меня будут судить.
Виктор Шендерович: «И тебя вылечат, и меня вылечат», как сказано было в том фильме. Пример с «Новым миром» может быть самый правильный для более детального обсуждения, потому что дальше от нас отстоящий и нет личной…
Михаил Шевелев: Заинтересованности.
Виктор Шендерович: Личной заинтересованности, личной проблематики. Смотри, какая штука, на этом очень хорошо видно и плюсы, и минусы позиции договаривающегося. В какой-то момент все равно гиря весов перевешивает и понятно, что все, дальше советская власть терпеть это не могла. Сколько мог, вычерпал этот ресурс Твардовский, дальше все, либо должна кончиться советская власть и печататься то…
Михаил Шевелев: Либо выгнать Твардовского.
Виктор Шендерович: Либо выгнать Твардовского. Нет, собственно говоря, поле для компромисса завершено. Дальше вопрос из пьесы Брехта «Галилей» – это ключевой вопрос, про это пресса, вся пьеса про «Новый мир» у Брехта, про Галилея и Твардовского: что было целесообразнее – сгореть или не сгореть? Вот по Брехту, Брехт с горечью говорил, Галилей брехтовский говорил: я был тогда сильнее их. Тут очень важно оценивать. Я мог, ничего бы они не сделали, они грозились, они бы не сделали, я был в какой-то момент сильнее. Меня не покидает ощущение и это очень тоскливое ощущение, что в 99 году по большому счету мы еще были сильнее. И там очень много зависело именно от позиций человеческих. Мы были сильнее. Помнишь, как они нервничали потом, когда закрывали ТВ-6, ТВС – это уже была техническая работа. Но как они нервничали с историей с НТВ, как они мандражировали, как они пытались договариваться. Они пытались договариваться. И вот тут я абсолютно убежден, что это была та точка, это был тот монет, когда действительно мы были сильнее. Но нас, я сейчас говорю во множественном числе, коллектив легко разломали, играя на совершенно банальных струнах, на которых играли и с Галилеем, и в «Новом мире», и бог знает когда. От денег до славы, до возможностей, до тщеславия – развели очень аккуратно.
Михаил Шевелев: Это очень важный ретроспективный вопрос. Я думаю, что история НТВ – это не история проигрыша твоего коллектива.
Виктор Шендерович: Это история проигрыша нашей страны, с моей точки зрения.
Михаил Шевелев: Я думаю, что это история была проиграна немножко раньше.
Виктор Шендерович: В «Моссвязьинвесте».
Михаил Шевелев: Нет, я думаю, что это история, проигранная на президентских выборах 96 года.
Виктор Шендерович: Мы можем отступать сколь угодно далеко, потому что до белого и черного мы все равно не дойдем. То есть, чтобы было добро против зла, такого не бывает. Всегда бывает где угодно, не только у нас, зло допустимое, зло значительное и зло абсолютное.
Михаил Шевелев: Мы позволили себе своими собственными руками скомпрометировать некоторые принципиальные важные вещи.
Виктор Шендерович: Правда.
Михаил Шевелев: Поэтому, когда начали душить НТВ, следом и всех остальных, сколько людей вышли к Останкино? 10 тысяч. Они в какой-то момент поняли, что мы недостаточно сильны и договариваться с нами не надо. Эта наша слабость, она не с неба упала, она понятно, откуда взялась. Вот эти 10 тысяч нам простили и 96 год, и многое другое. А остальные не простили.
Виктор Шендерович: Думаю, что немножко неверная трактовка. Те 10 тысяч действительно прекрасно понимали, что все не делится на черное и белое, они понимали, что закрытие НТВ – это атака на них, это ущерб им, это какое-то ущемление их прав. Для большей части населения, знаешь, это я хочу сказать, очень мало, кто отличал. Люди, которые узнавали меня в эпоху моей телевизионной популярности, две трети из них не знали, не понимали, что с НТВ – из телевизора. Человек в телевизоре рассказывает анекдоты через запятую с Укупником. Неважно совершенно, это лицо из телевизора, глянцевое лицо. Те люди, которые отличали, меня от Леонтьева не отличали, здоровались со мной как с Леонтьевым. Рожа из телевизора, господи, боже мой, я думал, что меня можно отличить от Леонтьева по содержанию текстов.
Михаил Шевелев: Но вот эти 10 тысяч отличали.
Виктор Шендерович: Отличали, а 10 миллионов не очень отличали – лицо из телевизора. Поэтому я не думаю, что речь идет о том, простили или не простили. Просто часть людей понимала, что свободная пресса – это воздух для них, информация – это важнейшая часть свободы. А большая часть людей этого просто не понимала и не понимает, разумеется. Причем отвращение на биологическом уровне к тому, во что превратилось телевидение, оно существует повсеместно. И один из самых смешных эпизодов в этом смысле – это пиаровская, вполне нацеленная речь Иванова Сергея Борисовича в пору, когда он еще мечтал о президентстве, речь о том, что надо закрыть «Аншлаг», который несет пошлость и бездуховность. Я подумал, что Сергей Борисович пилит сук, на котором сидит. Потому что если закрыть «Аншлаг», а следом за ним все остальное такое же, то собственно его электората не останется, остальные уже останутся, если вместо показывать Чарли Чаплина и Леонида Утесова, Райкина вместо «Аншлага», то как-то будет другой электорат через какое-то время.
Михаил Шевелев: Я думаю, что у нас еще есть довольно много времени на то, чтобы доспорить о том, что произошло в конце 90-х. Но в любом случае эти споры будут постепенно сходить на нет и, конечно, надо уже искать совершенно другие темы и другие повороты этого сюжета. Потому что одна вещь, в которой сомневаться не приходиться, с чего началось, чем продолжится, тем оно и возобновится. Нам все равно не миновать вернуться в условный 85-86 год, найти себе новых политических лидеров, очароваться ими, помочь им новыми свободными средствами массовой информации, потом разочароваться в них. Но до разочарования нам еще надо прожить очень тяжелый, невнятный и кажущийся безнадежным период. Вот это то, что нам предстоит сейчас. Надо искать, пробовать, не опускать руки и не позволять развиться тому процессу, который мне кажется сейчас – он естественный, но уж больно неприятный – это, конечно, процесс деградации профессии. Конечно, даже те люди, которые были честными, порядочными и старательными журналистами в 90-е, очень часто поддаются вот этой деградации, которая сейчас охватывает журналистику просто потому, что этой профессии не существует. Вот этого надо избежать. А то, что начнется все со слова…
Виктор Шендерович: Это естественно начнется со слова. С другого не может начаться.
Михаил Шевелев: Не вижу альтернативы. Мы можем, конечно, начать с минуты молчания, но долго это не продлится.
Виктор Шендерович: У нас не минута молчания, у нас десятилетие молчания, а потом уже начнется со слова. Понимаешь, какая штука, для того, чтобы разочароваться, скажем так, до лидера должна быть идея, разумеется, – это банальность. Штука в том, что 85-86 год, этого года мы дождались, строго говоря, с 17-го, это нужно было накопить такую энергию, так далеко маятник отвести, чтобы с такой силой понеслось, вот так чтобы на свободу, чтобы сотни тысяч понеслись на свободу. Были предпосылки прекрасные и объективные, заключались они в том, что еда кончилась. Когда еда кончается, тогда счет идет на миллионы людей, которые выходят на улицу и готовы…
Михаил Шевелев: Очень стимулируют.
Виктор Шендерович: Да, очень стимулируют. Еда в ближайшее время, слава богу, не кончится. Более того, не кончится заграница, Турция не кончится. И я с одной стороны этому рад, потому что я знаю, что пугачевщины, по крайней мере, как самый близкий нам способ решения проблем, не будет.
Михаил Шевелев: Я бы не был таким оптимистом. Потому это ощущение собственного благополучия – это ведь вещь совершенно не абсолютная, а очень относительная. 20 лет назад у меня был автомобиль «Жигули», и я себя в социальном смысле слова…
Виктор Шендерович: Чувствовал хорошо.
Михаил Шевелев: Ощущал значительно выше многих и многих, и немножко пониже по отношению к тем…
Виктор Шендерович: У кого «Волга».
Михаил Шевелев: Немногим, кто обладал автомобилем «Волга». Кто я сейчас, обладая автомобилем «Жигули»?
Виктор Шендерович: В общем понятно.
Михаил Шевелев: Не то важно, что ты зарабатываешь даже десять тысяч долларов в месяц, а то неприятно, что сосед зарабатывает миллион.
Виктор Шендерович: Ваша проблема, господин учитель. Я сейчас понимаю, что цифра относительна, речь не о цифрах, речь о том, что мысль твоя понятна, что от социального неравенства может рвануть, не от бедности, а от именно от неравенства.
Михаил Шевелев: От ощущения этого неравенства, от непривычки к этому неравенству.
Виктор Шендерович: Привычка за 15 лет могла бы появиться.
Михаил Шевелев: За 15 лет маловато. От твердого знания, что богатство это неправедное, это богатство отказалось себя легитимизировать, поставив и себя и нас в очень опасную позицию. Оно не захотело стать законным, оно не захотело, чтобы признали, о полюбили нет речи, но уважали бы. Нет, оно этого не сделало. А разрыв этот растет и растет каждый год. Это называется «индекс Джинни», и не великий я экономист, по-моему, считается критическим для более-менее развитых стран 7-8, у нас в прошлом году, если не ошибаюсь, составил 16 раз. Чудес не бывает, это как на автосервисе говорят: хороший стук себя покажет. Стук-то уже раздается. Мы можем делать вид, что мы его не слышим и стуки разные раздаются. Тот стук, который раздается на Северном Кавказе, помноженный на социальное. Ты говоришь – еда не кончится. Еда не кончится. Насколько подорожала еда за прошедший год?
Виктор Шендерович: Существенно.
Михаил Шевелев: Существенно. Для нас несущественно, не будем лукавить, а для многих существенно.
Виктор Шендерович: Смотри, какая штука: вот здесь с этой точки, как ни странно, два разных вывода, как в анекдоте про двух людей, которые стоят в дерьме, один по уши, другой по губы. Один – «помогите!», другой – «не поднимай волны». Одни говорят, что надо что-то менять, другой говорит: вот именно поэтому будем молиться на Медведева, именно поэтому. Вот уж как есть, давай как есть, только бы не рвануло, чтобы без уличных волнений, чтобы вообще все не понеслось. Как вот?
Михаил Шевелев: Для меня ответ очень простой: делать, но делать с умом. Возвращаясь к сюжету, который меня чрезвычайно занимает, к сюжету про тарусскую больницу. Мне кажется, что радиослушатели, им не надо особенно напоминать.
Виктор Шендерович: Да, в курсе, наверное, этой истории.
Михаил Шевелев: Про что было это кино. На примере этой истории я еще раз убедился в двух вещах. Сами по себе любые реформы верхушечные безнадежны. Сама по себе теория малых дел бессмысленна. И то, и другое важно в одинаковой степени. На самом деле никаких малых дел не бывает. Свободные демократические выборы президента Российской Федерации, на мой взгляд, не больно крупное дело. Тоже мне бином Ньютона. Это одно из малых дел, но, не сделав его, ты сведешь к нулю все остальные усилия. Поэтому этого разрыва нет. Ну да, Медведев, хорошо, можно оценивать как оттепель, можно оценивать как заморозки. Есть то, что есть, надо работать с тем, что есть, не забывая про все остальное.
Виктор Шендерович: Михаил Шевелев, заместитель главного редактора сайта «Избранное» в программе «Все свободны!». Спасибо.
