Михаил Соколов: В нашей еженедельной программе гость – президент Института экономического анализа, старший научный сотрудник института Катона и в прошлом помощник президента Российской Федерации Андрей Илларионов, один из организаторов заседания Национальной ассамблеи, которая проходила в Москве 17 мая. В ней участвовали политики как левые, так и либеральные, считающие нынешний кремлевский режим нелегитимным - это и Гарри Каспаров, и Максим Резник, и Олег Шенин, и Эдуард Лимонов, и Виктор Геращенко, многие другие.
Начну я разговор пока не с Национальной ассамблеи, а с того, какая сложилась в России после разных перестановок, создания правительства Владимира Путина, администрации Дмитрия Медведева, конфигурация власти.
Андрей Николаевич, как вы оцениваете расстановку фигур на ключевых постах, поскольку в тот момент, когда Владимир Путин оставил в Кремле Дмитрия Медведева, сам съехал в Белый дом руководить правительством, господин Нарышкин из главы аппарата кабинета министров стал главой администрации, а господин Собянин наоборот из главы администрации отправился служить вице-премьером и главой аппарата. Сегодня мы узнали, что ваш бывший коллега господин Дворкович стал не только помощником президента, но и еще и шерпом на переговорах с «восьмеркой». Как они все уселись, что вы об этом думаете?
Андрей Илларионов: Считаю, что это вопрос неинтересный.
Михаил Соколов: Тем не менее, его обсуждают, перетирают. Неужели вам неинтересно, кто какую должность занял? Ведь каждый из них может нажимать на определенные рычаги, добиваться перераспределения ресурсов, менять экономическую, например, политику.
Андрей Илларионов: Действительно, все это возможно сделать. Но для меня для, как мне кажется, и для многих людей в нашей стране, не буду говорить за всех, но для многих людей этот вопрос неинтересный. Неинтересный он главным образом потому, что органы государственной власти, сформированные по результатам спецоперации 2 декабря 2007 года и 2 марта 2008 года, являются нелегитимными. Как, соответственно, и органы, сформированные, и решения, принятые и принимаемые, назначения осуществляемые являются нелегитимными. Поэтому, каким образом нелегитимно распределяется нелегитимно полученная власть - это неинтересно для подавляющего большинства граждан, которые являются сторонниками исполнения законов, исполнения конституции Российской Федерации и соответствия праву. Поскольку в данном случае ни один из этих граждан не является легитимно назначенным.
Это правда - у них находится реальная государственная власть. Это правда - от их решения зависит распределение ресурсов. Это правда - под их контролем находятся большие информационные ресурсы. Это правда – под их контролем находятся силовые подразделения. Но с точки зрения легальности, с точки зрения легитимности все они нелегитимны.
И я позволю в вашем эфире, я думаю, не обижу вашу радиостанцию, процитировать результаты опроса граждан, опроса радиослушателей вашего партнера и коллеги «Эха Москвы», проведенного вчера, на котором 92,6% граждан, позвонивших в студию, сказали на вопрос, считаете ли вы эти органы власти, прежде всего Государственную думу, легитимными или нелегитимными, они сказали: нет, не считают легитимными.
Михаил Соколов: Можно сказать, что там специфическая аудитория.
Андрей Илларионов: Можно сказать, конечно. Это не является абсолютно представительным.
Михаил Соколов: Там порядка 95% на другом опросе у них говорят, что органы государственной безопасности представляют собой опасность для общества и для них лично.
Андрей Илларионов: Можно, наверное, и поверить им. Есть некоторые подтверждения тому, что они скорее всего говорят правду. Но это отражает, в частности, та самая Национальная ассамблея, которую вы упомянули в самом начале, приняла два дня тому назад декларацию, в которой повторила этот же тезис о том, что органы государственной власти, сформированные в декабре прошлого года, в марте нынешнего года, не являются легитимными. Мне кажется, становится просто общим утверждением, консенсусным мнением значительной части российских граждан. Эти органы являются нелегитимными.
Как они рассаживаются друг по отношению к другу, какие места занимают – это представляет интерес для них самих, это не представляет интереса для граждан России, желающих видеть нашу страну свободной, демократической, открытой.
Михаил Соколов: Андрей Николаевич, тем не менее, эти органы ведут и будут вести политику, будут, возможно, ее менять по сравнению с тем, что было в предыдущий период или еще более предыдущий период, когда вы были в Кремле и были советником президента. Изменения могут быть не такие уж плохие. Президент Дмитрий Медведев подписал, как и обещал, указ о том, чтобы сократить число проверок разнообразных бизнесов. Правда, в отличие от Казахстана он не накладывает мораторий на эти проверки, а рекомендует думе принять закон, и это поручение непрямого действия. Но тем не менее, интенции очень положительные. Вас это не радует?
Андрей Илларионов: Нет, не радует. Я вам могу пояснить, почему. Дело в том, что какой бы замечательной ни была бы политика, а тем более какими бы замечательными ни были, как вы говорите, интенции и намерения того или иного человека, в Государственном организме и в обществе роль играют не намерения, а решения, базирующиеся на фундаменте. Поскольку этого правового фундамента ни у Государственной думы, ни у действующего президента нет, то соответственно ни одно из этих решений не является легитимным, включая то решение, о котором мы сказали. С правовой точки зрения базы, фундамента у этого решения нет. Какими б они ни были, хорошими, плохими.
Самый главный недостаток у этого решения - оно не является легитимным, у него нет правового основания. Поэтому в данном случае, какие бы решения ни были у фундамента, под которым нет никакого основания, с ним ничего поделать нельзя. Надо начинать с самого начала, надо создавать органы, которые бы пользовались легитимностью в соответствии с конституцией Российской Федерации, которая нарушалась и нарушается сейчас в десятках своих статей.
Михаил Соколов: Андрей Николаевич, давайте посмотрим на текущую политику, возьмем для примера какой-нибудь регион, например, Приморский край, там как раз прошли выборы мэра Владивостока и посмотрим, собственно, как делается эта, как вы выражаетесь, нелегитимная политика на практике.
Марина Лобода: Кандидат от партии «Единая России», член Совета федерации Игорь Пушкарев победил уже в первом туре, набрав более 57% голосов пришедших на участки. На втором месте кандидат КПРФ, бывший редактор Дальневосточного технического университета Геннадий Турмов, у него 33% голосов. Самовыдвиженец, редактор газеты Владимир Гильгенберг набрал почти 6%, бизнесмен Сергей Татарников чуть более процента. Выборы прошли после того, как бывшего главу города Владимира Николаева в феврале осудили условно на четыре с половиной года за превышение полномочий и злоупотребления.
Статистика зафиксировала рекордно низкую явку на голосовании во Владивостоке, она составила около 23%. На участки пришли чуть больше 94 тысяч человек из почти 500 горожан, внесенных в списки избирателей. По прежним правилам выборы были бы признаны несостоявшимися, а по нынешним, получив поддержку 57 тысяч земляков, это всего лишь 12% зарегистрированных в городе избирателей, выдвиженец «Единой России» стал мэром Владивостока. Сам Игорь Пушкарев понимает недостаточную убедительность такой победы.
Игорь Пушкарев: Последнюю неделю избирательной кампании мы все усилия направили на то, чтобы поднять проценты, потому что люди не верят во власть, люди не считают, что власть в городе представляет их интересы, потому и не ходят на выборы.
Марина Лобода: Есть и иные объяснения низкой явки владивостокцев на выборы. Реальные претенденты из числа оппонентов «Единой России» не были допущены к выборам. Горизбирком отказался в регистрации популярным во Владивостоке политикам - экс-мэру Виктору Черепкову, оппозиционному депутату Гордумы Николаю Марковцеву, тележурналисту Дмитрию Новикову. Всего же 9 самовыдвиженцам было отказано в принятии избирательного залога.
Региональное отделение «Справедливой России» отказалось от участия в выборах добровольно, призвав избирателей голосовать за выдвиженца «Единой России». С тем же призывом голосовать за Игоря Пушкарева обратился к своим сторонникам и кандидат от ЛДПР Александр Баранов. За два дня до голосования он снял свою кандидатуру. В результате в избирательном бюллетене остались малоизвестные жителям Владивостока личности.
Повсеместная агитация велась фактически лишь за кандидата «Единой России» Игоря Пушкарева, который рекомендовался как человек Кремля. Огромные баннеры и растяжки на улицах города, реклама во всех газетах, на радио и телевидении - такая предвыборная игра в одни ворота заставила многих горожан проголосовать ногами, считает политолог Виктор Булавинцев.
Виктор Булавинцев: Как такового выборного процесса и борьбы каких-то сторонников тех или иных фигур просто не наблюдалось из-за отсутствия фигур и их сторонников. Весь запал баталий, предвыборных дебатов был погашен пиаровской деятельностью еще на стартовом этапе кампании, когда кандидаты, подававшие одни и те же документы, одни признаны законными и зарегистрированы, другие признаны незаконными. Казуистика. Она простому гражданину непонятна. Он просто видит, что творится несправедливость, творится беспредел и соответственно участвовать в этом не желает. Делается все для того, чтобы выбор народа нивелировать, чтобы как можно меньше оставить ему возможностей как-то влиять на процесс. Народ загоняют в эти рамки: идите туда, голосуйте сяк. И народ просто не желает туда идти.
Марина Лобода: Разразившийся за два дня до голосования скандал вокруг активиста «Единой России» губернатора края Сергея Дарькина повышению явки не выборах также не способствовал. Напомню: в прошедшую среду на работе и по месту жительства губернатора были произведены обыски, в ходе которых изъяты сейф и официальные документы. Операцию проводила специальная бригада следователей, сотрудников управления ФСБ и отдела по борьбе с коррупцией МВД России. Оперативники были в масках.
Сам Сергей Дарькин в тот же день был приглашен в прокуратуру Приморского края, где дал показания в рамках уголовного дела, возбужденного ранее в отношении бывшего начальника приморского управления Росимущества Игоря Мещерякова. Вице-губернатор обвиняется в мошенничестве в особо крупных размерах. Возглавляемая им структура распродала немало госсобственности по заниженным ценам в интересах узкой группы лиц. Федеральный бюджет в результате не досчитался более полутора миллиардов рублей. После допроса Сергей Дарькин сказался больным и был госпитализирован в краевую больницу с сердечным приступом, однако вскоре покинул ее и срочно вылетел в Москву. По официальной версии, для продолжения лечения в Центральной клинической больнице, по неофициальной – в поисках защиты от уголовного преследования.
Компетентные наблюдатели не исключают, что основания для возбуждения уголовного дела в отношении Сергея Дарькина появились после того, как ранее задержанные чиновники администрации края начали давать признательные показания, в том числе и на своего непосредственного начальника. Так что приморская элита, получив с подачи Москвы мэра Владивостока, сейчас обсуждает более актуальный кадровый вопрос: кто и когда будет назначен губернатором Приморского края.
Михаил Соколов: Андрей Николаевич, вы слышали репортаж – ваш комментарий? Это еще одна спецоперация, только на региональном уровне?
Андрей Илларионов: На самом деле то, что проведено только что во Владивостоке, мало чем отличается от того, что происходило в масштабах всей России 2 декабря прошлого года.
Михаил Соколов: Есть отличие – Жириновский не призывал голосовать за Медведева.
Андрей Илларионов: Там детали какие-то можно рассматривать. Но тот факт, что 9 кандидатов были не зарегистрированы, 2 кандидата сняли себя, сам этот факт делает эти выборы неконкурсными, несвободными, нечестными. И собственно говоря, сама выборная процедура здесь не наблюдается, о чем, кстати говоря, сказали ваши комментаторы и сама журналист. Поэтому то, что те результаты, которые получены в не меньшей степени нелегитимны, чем те результаты, которые мы видели по результатам федеральных спецопераций.
Михаил Соколов: Скажите, нужно ли участвовать, пытаться, по крайней мере, оппозиционерам, которые не принимают нынешнюю власть, пытаться участвовать в подобных выборах?
Андрей Илларионов: С моей точки зрения, никакого смысла в этом нет.
Михаил Соколов: Почему? Это разоблачение системы, например.
Андрей Илларионов: Нужно участвовать и даже проигрывать, это неприятно, но можно, если выборы организованы честно, если результаты подсчитываются честным образом, если ты знаешь, что ты борешься по-честному со своим противником. В этом случае даже проиграть достойно. Если же правила меняются, если правила искажаются, если заведомо создаются неравные условия, то с моей точки зрения в таких выборах участвовать не следует. Таким образом лишь просто дискредитируется сама идея выборов и таким образом обеспечивается некая видимость легитимности соответствующих выборах. С моей точки зрения, участвовать в таких операциях не следует.
С моей точки зрения, следовало бы участвовать в тех выборах, которые возможно Национальная ассамблея сможет организовать в ближайшее время, прежде всего с точки зрения выборов депутатов Национальной ассамблеи. Потому что мы считаем, что на нелегитимные хулиганские действия власти надо отвечать аккуратными, легальными, легитимными, чрезвычайно просчитанными и организованными честно выборами, которые проводит гражданское общество. Национальная ассамблея как раз объединяет такие организации гражданского общества и другие политические организации.
Михаил Соколов: А вы не думаете, что вас могут обвинить в том, что делали большевики, когда они создавали, и другие социалисты создавали советы как параллельную власть, то есть попытка двоевластия, а там можно и дальше.
Андрей Илларионов: Вы знаете, в данном случае то, о чем я говорю, речь идет об избрании делегатов или депутатов Национальной ассамблеи среди сторонников Национальной ассамблеи.
Михаил Соколов: Это же общественная организация получается.
Андрей Илларионов: Мы, скажем так, организация, представляющая интересы политически активной части российских граждан. У нас же проходят выборы, клубы любителей фиалок избирают свое руководство, профсоюз избирает свое руководство. Это происходит на уровне отдельных коллективов, отдельных групп, на уровне регионов, на уровне всей страны.
Михаил Соколов: То есть у нас будет клуб нелюбителей власти.
Андрей Илларионов: Нет, у нас будет клуб любителей честной политической жизни. Вот сколько этих любителей будет, сколько будет сторонников Национальной ассамблеи, сколько будет сторонников восстановления правового порядка на территории страны, сколько будет сторонников восстановления или создания демократической общественности, мы посмотрим. По крайней мере, среди этих людей, кто являлся и является сторонниками нормальной, честной жизни в нашей стране, мы будем проводить соответствующие выборы. И если у нас получится, это будут выборы, которые будут существенно отличаться от того, о чем рассказала ваша корреспондент из Владивостока.
Михаил Соколов: А как быть с теми оппозиционерами или теми, кто называет себя оппозицией, кто не хочет участвовать в Национальной ассамблее, в этих параллельных выборах, кто колеблется? Есть КПРФ, есть СПС, есть «Яблоко», как организации. Отдельные лица принимали участие, например, Максим Резник, лидер питерского «Яблока», в Национальной ассамблее, но в целом эти оппозиционные структуры, они к вам как-то не тянутся, говоря о том, что у вас есть нерукоподаваемые персоны. Я таковых тоже заметил, с таким душком сталинистским, антисемитским и так далее.
Андрей Илларионов: Прежде всего я не знаю, кто считает себя оппозиционным, если оппозиционность заключается только в степени скорости выглаживания власти или вылизывании отдельных частей, то мне не представляется слишком оппозиционным. Если ты формулируешь свою позицию как непринятие этой власти, тогда ты должен соответствующим образом действовать. А то показывать…
Михаил Соколов: А если осторожно хотят действовать?
Андрей Илларионов: Показывать фигуру из трех пальцев в кармане, при этом изображая глубокий книксен – это не оппозиция.
Михаил Соколов: Не навредить, не помогать большевикам.
Андрей Илларионов: Большевики, имеются в виду большевики во власти?
Михаил Соколов: Есть большевики и в оппозиции, господин Шенин явный большевик или господин Пригарин, который обещал не стрелять вас, либералов, когда он к власти придет.
Андрей Илларионов: Замечательно. Приятно слышать, что в тебя обещают не стрелять.
Михаил Соколов: Может сажать будет просто.
Андрей Илларионов: А другие предлагают совершенно другие механизмы. Вы знаете, очень интересно, когда начинают говорить, кто рукоподаваемый, а кто нет. Дело в том, что есть несколько критериев, один был предложен делегатом Национальной ассамблеи - это подписание хартии Национальной ассамблеи, которая предлагает принципы взаимоотношений в российском общественном, в российском политическом пространстве. Это юридическое равенство граждан по отношению друг к другу, это отсутствие дискриминации по какому-либо признаку – национальному, расовому, социальному статусу, доходу, местоположению и так далее.
Надо сказать, что все депутаты Национальной ассамблеи, включая упомянутых вами депутатов, подписали эту хартию Национальной ассамблеи и более того, там есть требования демократического подхода друг по отношению к другу и в рамках Национальной ассамблеи, за пределами Национальной ассамблеи и даже тогда, в том случае, если какая-то из этих политических сил окажется у власти. Неприменение силы, насилия, угроз, шантажа, террора по отношению к другим участникам политического процесса, в том числе и по отношению к тем, кто окажется в меньшинстве.
Михаил Соколов: Как насчет разжигания межнациональной розни?
Андрей Илларионов: Есть условия, есть пункт в соответствующей хартии Национальной ассамблеи, который все депутаты обязаны, те, кто придерживается, подписать.
Михаил Соколов: То есть господин Мухин откажется от своих высказываний, когда он говорит, что у некого народа есть свойства тащить себе соотечественников, давя и увольняя всех остальных, например. Они должны отказаться от тех высказываний, которые были раньше и которые звучат, мягко говоря, некорректно или расходятся с конституцией, которая запрещает разжигание межнациональной розни?
Андрей Илларионов: Вы знаете, во-первых, в декларации указано, что декларация исходит из действующей конституции, из той конституции, которая должна была бы действовать, но не действует в Российской Федерации сегодня, а также из Всеобщей декларации прав человека, которая имеет недвусмысленное толкование по поводу того, о чем вы говорите.
Михаил Соколов: То есть вы перевоспитываете коммунистов и антисемитов, например.
Андрей Илларионов: Вы знаете, я бы так сказал: они сами перевоспитываются в том смысле, в каком все мы перевоспитываемся от подхода к насилию по отношению друг к другу. Наши коллеги в Национальной ассамблее могут предъявить немало других претензий другим людям, которые называют себя либералами и демократами, которые утверждают, что они никогда не сядут за один стол с этими людьми. И более того, они считают, что власть этим людям никогда не может быть дана. Утверждают в таком случае политическую дискриминацию по отношению к гражданам своей собственной страны по идеологическим взглядам, по взглядам политическим и прочим.
Принципиальный вопрос заключается в том, есть ли эти люди, участвуют ли они в преступлениях, участвовали ли они или участвуют ли они в присвоении средств государственного бюджета, национального имущества Российской Федерации, лишали ли они гражданских свобод и политических прав российских граждан, участвовали ли они в каких-либо иных преступлениях.
Надо отдать должное депутатам Национальной ассамблеи, среди нет людей, разыскиваемых прокуратурой Британии за покушение на убийство человека. Если бы такие были, то они с помощью российской прокуратуры были бы точно найдены и предъявлены всеобщему обозрению и заклеймены позором. Такого не произошло. Среди депутатов Национальной ассамблеи нет людей, которые отдавали приказ об уничтожении детей и женщин в Беслане. Среди них нет людей, которые отдавали приказ о запуске газа в «Норд-Осте», среди них нет людей, которые причастны к другим преступлениям, результатом которых стала гибель и насилие по отношению ко многим российским гражданам. С этой точки зрения нерукопожатых в нынешнем российском руководстве, в нынешней Государственной думе гораздо больше, чем в Национальной ассамблее. Честно говоря, Национальная ассамблея существенно отличается в лучшую сторону от нынешней российской государственной власти.
Михаил Соколов: Сомневаются, Андрей Николаевич, говорят, бесполезнее Национальная ассамблея мероприятие, поскольку власть не будет с ней считаться. Это несколько вопросов по пейджеру пришло.
Андрей Илларионов: Если позволите, я сразу скажу свое мнение, я не могу говорить от имени Национальной ассамблеи, у каждого депутата свое мнение, а их там 454 подписавших хартию, работавших в работе Национальной ассамблеи. С моей точки зрения, вообще не нужно добиваться того, чтобы власть считалась с Национальной ассамблеей. Власть не является легитимной, эта нынешняя государственная власть. Поэтому ее мнение, ее позиция не представляет никакого интереса для российских граждан, они являются нелегитимными. Они могут рассаживаться одним образом, они могут пересаживаться, они могут делать заявления, они могут создавать комитеты по борьбе с коррупцией. Они могут заниматься управлением страной, что же делать. В данном случае отношение российских граждан, с моей точки зрения, и по крайней мере, многих, если не большинства, если не всех членов Национальной ассамблеи: мы не верим этой нелегитимной власти, мы не боимся этой нелегитимной власти и мы не собираемся с ней сотрудничать.
Михаил Соколов: Но это 500 человек. И причем некоторые из них говорят о других формах влияния. Например, Эдуард Лимонов говорил, что надо устроить 86 Вьетнамов на территории России.
Андрей Илларионов: Есть разные люди, придерживающиеся разных точек зрения и по поводу того, что говорили коллеги, было довольно бурное обсуждение и на ассамблее, и после ассамблеи. Вы знаете, самое главное в свободном демократическом обществе, что у каждого человека должно быть право высказывать свою точку зрения, даже если не согласны с этой точкой зрения. Важный вопрос, как относиться к тому, кто высказывает точку зрения, ту точку зрения, с которой не согласны. Мы должны заткнуть им рот, мы должны посадить в кутузку, мы должны избить дубинками ОМОНа или мы должны аргументами убедить его, его сторонников и людей в нашей стране, граждан нашей страны, что это неверный путь. Какие варианты? В другой такой стране, есть такая небольшая страна в Западной Европе, называется Франция, там коллега, есть такой политический деятель по фамилии Ле Пен, тоже известный своими националистическими, антисемитскими и прочими высказываниями.
Михаил Соколов: Иногда под судом бывает.
Андрей Илларионов: Иногда бывает под судом. Но ему было отказано от участия в выборах президентских, как, например, 9 участкам Владивостокских выборов, я не помню, какому количеству участников президентских выборов Российской Федерации 2 марта 2008 года. Нет, он участвовал в этих выборах. Более того, он даже набрал достаточно большое количество голосов и даже вышел во второй тур. Но французское общество оказалось достаточно зрелым и отказало ему в поддержке и выбрало другого человека. В наших выборах, в парламентских выборах участвовали разные политические силы, кому-то они нравятся, кому-то не нравятся. Но ни одна политическая сила так, по крайней мере, тогда, когда выборы были сколько-нибудь демократическими в 93, в 95 и относительно, существенно, правда, менее демократические в 99 году, ни одна из политических сил не набрала более 25% голосов.
Значит опасения, которые нам высказывают, что люди с такими взглядами, радикальными взглядами, экстремистскими взглядами обязательно возьмут власть в нашей стране, они просто не соответствуют действительности. Они относятся с презрением и недоверием к собственному российскому народу, к собственным гражданам, которые оказываются гораздо трезвее, взрослее и зрелее, чем те люди, чем те политические деятели, лидеры некоторых политических организаций, не представленных в том числе в настоящей Государственной думе, которые заявляют, что свободные выборы - это не для нашей страны.
А для Индии, которая с 1947 года выбирает парламент и там тоже идет жестокая борьба. Исландцы выбирают парламент с 930 года, а уровень образования, уровень подготовки, уровень информированности исландцев 10 или 11 веков назад или индийцев 60 лет назад, когда подавляющая часть населения была неграмотной, по сравнению с современной России. Так что же, как надо относиться гражданам своей страны, как нужно ненавидеть свой собственный народ и как презирать своих собственных граждан, чтобы отказывать им в праве высказывать свое собственное мнение на свободных демократических выборах?
Это что же, упомянутый вами господин Чубайс, он лучше знает, кто должен быть избран, кто должен управлять страной, кто правильный, кто неправильный или люди сами должны определит, кого они хотят видеть. Это ключевой вопрос. Это ключевой вопрос между демократическим, толерантным подходом, который был продемонстрирован, как это ни покажется странным, разными людьми от господина Лимонова, господина Шенина до господина Каспарова, Льва Пономарева, Сергея Адамовича Ковалева, Максима Резника и многих других людей, которые выступали на Национальной ассамблее. С другой стороны, те, кто не был представлен на Национальной ассамблее, мы, к сожалению, видим, что из всех углов политического спектра слышатся голоса от так называемых правых господина Чубайса, который говорит: как вы можете, мы никогда не допустим того, что будут свободные выборы. Мы слышим голоса сторонников КПРФ, мы слышим такие голоса со стороны патриотов, господина Савельева из «Великой России», что никогда они не окажутся. Тут-то мы видим, кто является демократом и сторонником терпимости и толерантности, и кто является экстремистом, кто отказывает гражданам находиться в одном зале с другими представителями своей собственной страны, с другими взглядами, кто отказывает в выражении собственного мнения, кто отказывает в свободных демократических выборах. Ну и власть там оказывается там же, поскольку именно она отказывает в возможности людям высказывать свое мнение, личное мнение и голосовать за своих представителей. Вот мы определяемся, кто у нас является экстремистом, а кто является сторонником терпимости.
Михаил Соколов: Давайте, Андрей Николаевич, дадим слово слушателям. Хотя я телефон не называл, у нас прорвался Виктор из Москвы, уважим Виктора.
Слушатель: Добрый вечер. Во-первых, я хочу сказать, так как чистого эксперимента, чистых свободных выборов не проводилось, вообще может быть заранее не стоит зарекаться, кто победит. И надо ли пускать в средства массовой информации, скажем, людей, пропагандирующих националистические, фашистские взгляды и так далее. У меня был вопрос такой, наверное, может быть Медведеву надо задать, после того как он признал, что у нас системный характер коррупции, то видимо, логично было сразу отстранить премьер-министра, который восемь лет добивался.
Михаил Соколов: Виктор, он сказал: надо что-то делать, хватит ждать.
Слушатель: Видимо, премьер должен какие-то показания дать на эту тему, как это добился он.
Михаил Соколов: Вы не торопитесь. Давайте мы Андрея Николаевича про коррупцию спросим. Что вы скажете? Совет тут создан по борьбе с коррупцией, указ о мерах по противодействию коррупции, совет возглавил сам президент Медведев. Очень интересно, много всяких пунктов в этом указе. Что за национальный план?
Андрей Илларионов: Я думаю, что необходимо, по крайней мере, прокомментировать слова Виктора об этом. Мне кажется, важно разделять важную составляющую этого процесса. Во-первых, процесс, кто кого не допускает. Вопрос, кто кого не допускает и кто определяет националистические, фашистские, экстремистские взгляды. У нас законодательство, которое принято нынешней государственной властью, утверждающее, что кто-то имеет экстремистские взгляды. Господин Пионтковский Андрей Андреевич, видимо, выступающий на вашей радиостанции, тоже находится сейчас под расследованием того, являются его позиции, его взгляды экстремистскими. А вот, например, позиция генералов или тех людей, кто отдал приказ об расстреле школы в Беслане, видимо, не считается экстремистской.
Можем сравнить, что является экстремистской позицией, что является националистической или, как Виктор говорит, фашистскими взглядами. Уничтожение детей, уничтожение их матерей является националистическими фашистскими взглядами, экстремизмом или это является демонстрацией толерантности? Действия господина Пионтковского являются демонстрацией экстремизма. Тут возникает очень большой, очень интересный вопрос, возникает вопрос о том - о словах или о действиях.
Даже о словах и позициях, в частности, Национальная ассамблея, выдвинув соответствующую хартию, по сути дела предложила сделать выбор всем кандидатам в депутаты Национальной ассамблеи, делегатам, подписывают они или не подписывают, согласны они с отказом от националистических взглядов или нет. И например, некоторые кандидаты, для которых подписание такой хартии оказалось слишком тяжелым, они это делать не стали. И поэтому эти люди, придерживающиеся таких взглядов, правильно оценили серьезность этого документа, потому что документ начал действовать. Этот документ уже используется среди депутатов Национальной ассамблеи, причем с разных сторон политического спектра. Это документ, который мы собираемся исследовать и исследуем.
Это не сразу, не за один день решается - это правда, это решается долгим трудным путем, но это начало той самой школы, того процесса обучения. Но этот процесс обучения начала не государственная власть, которая навязывает нашему обществу насилие, этот процесс начало гражданское общество, в том числе его представители из разных сторон политического спектра. Это трудно, это нелегко, никто не говорит, что это просто и что это можно сделать за короткий период времени, но это процесс начат. Этот процесс начат с публикации, с документа, которого в истории нашей страны не было никогда за всю историю. Документ, по сути договор, конвенция, хартия, подобные экземпляры которой были во многих странах от Британии до Венгрии, от ганзейских городов до Магдебургского права, в России такого не было. Это право, которое не спускается сверху ни монархом, ни генеральным секретарем, ни президентом, этот документ создается самим представителем гражданского общества. Это гражданское общество формулирует эти требования, это гражданское общество требует исполнения этих правил. Легко ли это? Нелегко. Есть ли гарантии, что всегда будет исполняться? Нет такой гарантии. Как можно добиться? Только путем работы гражданского общества. А на кого надеяться - на власть?
Когда хулиганят бандиты и шпана, вызывают милицию. А когда хулиганит милиция, когда хулиганит ОМОН, когда хулиганит УБОП, когда хулиганит прокуратура, когда хулиганит суд, когда хулиганит власть, кого вызывать тогда? К кому обращать слова Виктора - надо допускать или не допускать. Кто будет этим заниматься, если главным нарушителем сегодняшнего законодательства, главным нарушителем конституции Российской Федерации, главным разрушителем права и правового порядка является власть? Кого вызывать тогда, к кому обращаться? В этом случае у нас остается только один активный субъект - гражданское общество, те представители гражданского общества, активные политические активисты гражданские, общественные, политические, кто не согласен с этим и у них появляется первый общий знаменатель, у них разные взгляды, они не отказываются от их взглядов, но у них появляется общий знаменатель - они считают необходимым воссоздание или создание заново правового порядка, не уничтожение себе подобного, не осуществление насилия по отношению к себе подобному. Это тяжелый процесс, это нелегкий процесс, но они начали этот процесс.
Михаил Соколов: А с коррупцией тоже бороться на общественных началах?
Андрей Илларионов: Вы знаете, прежде чем бороться с коррупцией, надо принять решение прежде всего по отношению к тому, живы мы или не живы.
Михаил Соколов: Кажется, живы.
Андрей Илларионов: Смотря кто. Я бы, глядя на жителей Беслана, не был бы столь бы определенным, на зрителей «Норд-Оста» не был бы столь определенным. Глядя на родственников Анны Политковской, не стал бы делать сильных утверждений и многих других людей, погибших от политического насилия, политического и неполитического насилия в нашей стране. Людей, которые гибнут от насилия. Уровень насилия в нашей стране сегодня в два раза выше, чем в 90 годы, в 90 годы он был гораздо выше, чем в 80 годы. Но в последние 8 лет он оказался еще вдвое выше, чем был в 90 годы. Коррупция вещь важная, мы сейчас о ней поговорим. Но прежде, чем заниматься коррупцией или борьбой с коррупцией, надо, по крайней мере, быть живыми и здоровыми. Но с этим большая проблема. Теперь по поводу коррупции, раз вы спрашиваете.
Михаил Соколов: Не только я спрашиваю.
Андрей Илларионов: Вот только что был ваш репортаж о полутора миллиардах рублей, которые называются в качестве ущерба, нанесенного или похищенные из краевого бюджета в Приморском крае - это претензии, предъявленные бывшему губернатору. Полтора миллиарда рублей - это немаленькие деньги, многие называют это коррупцией. А перевод компании «Роснефть» общей стоимостью порядка ста миллиардов долларов из государственной собственности в негосударственную, как это назвать? А продажа государственных активов на лондонской бирже, получение 12 миллиардов долларов и размещение этих средств не в государственный бюджет Российской Федерации, а на счета компании, как это называть? Как называть это? Это не коррупция? А кто это осуществлял?
Михаил Соколов: Неизвестно.
Андрей Илларионов: Как это неизвестно? Есть все имена и фамилии, включая создателей комитета по борьбе с коррупцией. А продажа активов компании РАО ЕЭС с зачислением тех же самых средств, когда продаются государственные активы с перечислением этих средств не в государственный бюджет, а на счета этих компаний?
Михаил Соколов: Сейчас «Сибур» выводится из «Газпрома».
Андрей Илларионов: То, что было разрешено «Роснефти» и РАО ЕЭС, не позволено ни одной другой компании - это только две компании, по отношению к которым осуществлены такие беспрецедентные привилегии по переводу государственных средств на счета фактически частных компаний и, соответственно, частных лиц. Как это называть? Да, господин Дарькин очевидно, судя по тем заявлениям, оказался замешен. Но полтора миллиарда рублей - это полтора миллиарда.
Михаил Соколов: На губернском уровне.
Андрей Илларионов: А сто миллиардов долларов - это сто миллиардов долларов. А раздача 25 миллиардов долларов из Стабилизационного фонда осенью прошлого года в дружеские госкомпании, то есть похищение средств из государственного бюджета - это как назвать? Это не коррупция, которую уважаемый Егор Тимурович Гайдар называет таким псевдонаучным термином - осуществление протоциклической политики. Это не коррупция? Это не защита коррупции? Поэтому мы, не упуская из нашего спектра то, что происходит во Владивостоке, то, что происходит в Приморском крае, не должны забывать о том, что происходит в масштабах страны.
Михаил Соколов: Ну что ж, давайте о содержательных альтернативах. Все-таки оппозиция должна думать о том, что делать, вдруг она придет к власти. Я приведу здесь мнение Евгения Гонтмахера, а потом обсудим.
Андрей Илларионов: Относительно терминов. Мне кажется, термин «оппозиция» правильным, правомерным, по крайней мере, к депутатам Национальной ассамблеи. Еще раз скажу, эти люди не находятся в оппозиции к конституции Российской Федерации, они не находятся в оппозиции к Всеобщей декларации прав человека, а государственная власть находится в оппозиции.
Михаил Соколов: Они в оппозиции государственной власти.
Андрей Илларионов: Государственная власть является нелегитимной, нарушает правовой порядок. Поэтому, с моей точки зрения, термин «оппозиция» является некорректным, неверным. Эти люди в гораздо большей степени представляют те взгляды, те позиции, которые существуют в российском обществе, чем нынешняя государственная власть, тем более являющаяся нелегитимной.
Михаил Соколов: Ну что ж, давайте мнение Евгения Гонтмахера, руководителя Центра социальных исследований Института экономики, а потом вы прокомментируете, как вы видите решение этих же проблем.
Евгений Гонтмахер: У меня три лозунга, хочу расшифровать. Об одном лозунге много говорили – свобода бизнесу. Второй – власть народу, третий – анархия мать порядка. На самом деле это все следует из того, что, кстати, Медведев сказал в городе Красноярске, что свобода лучше, чем несвобода. Про свободу бизнесу я бы на месте президента, например, сказал так: я предлагаю через два года госкорпорации приватизировать в пределах срока моей каденции.
Второе: свобода большому бизнесу в инвестировании средств. Не должно быть у нас в стране лакун в экономике, куда наш и, видимо, иностранный бизнес не может сунуться, потому что бизнес в неволе не размножается. Сейчас ситуация, когда бизнес опутан полностью и административными, и политическими, и всякими барьерами, когда, извините, к президенту олигархи приходят, ожидая прием месяцами, спрашивая, можно ли купить западную компанию, за это время компания 20 раз перекуплена, естественно, ничего не получится. Или можно ли какой-то произвести слияние двух компаний внутри Российской Федерации. Это не бизнес - это тот капитализм, когда ты приходишь к главе бизнеса, к главе государственной корпорации, которая управляет страной как бизнесом, и говоришь: а можно я у тебя чего-то где-то? Такого быть не должно.
Дальше, что касается малого бизнеса, я бы отменил все проверки. Мне скажут: ну хорошо, а как же пирожки с кошатиной? Ничего, переживем, они сейчас есть. Безусловно, уведомительный порядок регистрации своего собственного дела, только уведомительный, по почте. Плюс регистрация налоговой службы. Те деньги, которые высвободятся от вот этих совершенно бессмысленных инвестиций, государственных инвестиций в экономику, отправить на создание фонда для очень дешевой, может быть даже почти бесплатной аренды помещений для малого бизнеса, для льготных кредитов.
Поставил бы, да, это популистски, но поставил бы задачу, сейчас у нас работает 20% населения в малом бизнесе, к концу моего правления четырехлетнего у нас будет работать 40%.
Власть народу. Это, конечно, местное самоуправление. Надо радикально пересматривать нашу налоговую систему. Есть такое мнение, что налоговая реформа почти завершена – это, конечно, полная, с моей точки, зрения глупость. Проект ЕСН пресловутый, который надо реформировать. Но то, что у нас остается у муниципалитетов порядка 15% всех налоговых доходов – это, конечно, полное безобразие. Должна быть программа передачи туда и полномочий реальных, особенно в социальной сфере, в сфере охраны порядка и, естественно, реальных денег. Плюс к этому программа подготовки кадров. Я не боюсь, потому что хуже уже быть не может.
Конечно, отменить все последние новации по законодательству, связанному с НКО. Пошел процесс, связанный с закрытием некоммерческих общественных организаций. Надо отменить все новации так называемые по нашим выборам на всех уровнях - это то, что я называю отдать власть народу.
Третье - анархия мать порядка. Это проблема государства. Безусловно, та административная реформа, которая у нас в свое время начиналась, избавить государство от дублирующих, излишних. Запутались все и в конце концов об этом забыли. Надо снова в течение двух-трех лет, слава богу, принят закон о саморегулируемых организациях. Надо максимальное количество функций передать от государства туда, особенно все, что связано с сертификацией, аттестацией, установлением всевозможных тарифов, это все должно будет отдано туда. Плюс к этому я говорил о местном самоуправлении, если мы отдадим значительную часть полномочий и функций, связанных с жизнью конкретных людей, мы тем самым облегчим государство, я имею в виду федеральный и региональный уровень, который наконец займется теми вопросами небольшими, которые действительно должны быть - международная политика, обороноспособность, правопорядок.
Михаил Соколов: Андрей Илларионов, вот собственно программы такой набросок. Что вы предложите так же конкретно?
Андрей Илларионов: Предложить мы можем много, но мне прежде всего хотелось прокомментировать то, что предложено уважаемым Евгением Гонтмахером. Честно говоря, мне трудно согласиться с этой программой.
Михаил Соколов: Почему? Много разумного и интересного.
Андрей Илларионов: Давайте разберем по пунктам, что там разумного. Например, пункт - приватизация госкорпораций через два года. При этом ничего не говорится об изменении политического режима.
Михаил Соколов: Отмена режима была.
Андрей Илларионов: Секундочку, приватизация госкорпораций в нынешних условиях – это, кстати, позиция первый раз высказанная не Евгением Гонтмахером, а Егором Тимуровичем Гайдаром год тому назад, означает, что в чьи руки попадают госкомпании, госактивы, никому не надо рассказывать в нашей стране. Так это значит в таком случае уважаемые наши коллеги, замечательные эксперты подставляют свои плечи тем самым силовикам, которые спят и видят, которые собственно этим делом занимаются, которые приватизируют, распихивают по своим карманам куски государственной собственности, которыми так активно занимались последние годы. И теперь эта программа получает одобрение с точки зрения так называемых профессиональных экспертов. Вот это называется программа поощрения коррупции, программа оправдания коррупции. Оправдание в самых больших масштабах. Даже залоговые аукционы - кричащий пример коррупции, все-таки предполагал, что хоть какая-то сумма, смешная даже по тем временам, 130-150 миллионов долларов оказывалась в государственном бюджете.
Михаил Соколов: То есть вы хотите сказать, что выборы первичны свободные?
Андрей Илларионов: «Роснефть» оказалась выведена из государственной собственности при том, что ни один доллар, ни один рубль, ни одна копейка не попала в государственный бюджет. И теперь нам еще предлагают: ах этого мало, теперь госкомпании, которые были созданы, которые заполнили государственными активами, которые накачали государственными средствами, а теперь еще получите их вот это называется полномасштабная гигантская коррупция, ее так называемое экспертное оправдание. То есть я согласиться с этим не могу.
Михаил Соколов: То есть для вас первичны выборы свободные, а потом все остальное?
Андрей Илларионов: Я рассказываю конкретную программу, которую предлагает уважаемый коллега. Дальше возникает вопрос - свобода бизнесу. Ну что ж, свобода бизнесу дело неплохое, а про свободу гражданам ничего не было сказано, про свободу гражданских прав, про свободу политических свобод ничего не сказано. То есть то, как людей лишили свободы слова, свободы выбора, свободы передвижения по собственной стране, про это никакого слова.
То насилие, которое осуществляется и демонстрируется, начиная от омоновских дубинок и кончая бронетанковыми колонами на улицах Москвы и бомбардировщиками над улицами российских городов - это ничего? Да, можно дать какой-то бизнес, а потом этот бизнес уезжает жить в Краснокаменск? Вопрос не в том, как снизить налогообложение бизнеса, можно снижать бесконечно. Что толку от этого благоприятного экономического предпринимательского климата, если предприниматели без суда и следствия или с так называемым басманного правосудия оказывается в местах отдаленных? Что толку от свободы бизнеса, если любой бизнес может быть отобран представителями силовиков либо на федеральном, либо на местном уровне. И не имеет значения, занимаешься ты политической деятельностью как Михаил Ходорковский или не занимаешься ты, обеспечиваешь контроль, как Михаил Гуцериев.
Если ты имеешь активы, если ты занимаешься удачным бизнесом, если бизнес приносит деньги, у тебя могут отобрать в любой момент, тебе сделают предложение, от которого невозможно отказаться, как об этом рассказал бывший владелец НПО «Ависма», производитель титанового концентрата. Когда его пригласили в Кремль, предложили чашечку чая, потом предложили сдать компанию своему собеседнику. Как отмечает хозяин компании, говорит: внезапно чай перестал мне казаться сладким.
Что говорить о снижении налогообложения или регулировании, если отсутствует правовой порядок. Это основа существования любого цивилизованного государства, мы с этого начинали и мы к этому возвращаемся. Никакая самая лучшая экономическая политика, никакие самые лучшие добрые намерения не значат ничего, если в стране нет правового порядка. Потому что ни один закон не будет воплощен в жизнь. Потому что отсутствие правового порядка может обернуться против кого угодно, против любого бизнесмена, против любого гражданина, включая даже того человека, кто якобы инициирует этот процесс. Отсутствие правопорядка, нелегитимность нынешних органов власти делает применение любых мер по отношению к ним столько же правомерными, сколько неправомерными являются меры по отношению к ним.
И дальше последнее: власть народу, местное самоуправление. Замечательно. А власть народу в рамках той самой конституции, которая дана и провозглашена, куда она у нас делась? Поэтому у меня большой скепсис по отношению к тем предложениям, которые провозглашены нашим уважаемым экспертом.
Михаил Соколов: Ну что ж, Андрей Илларионов в программе «Время политики», надеюсь, не последний раз. Пока он доказывает, что либеральные революционеры и либеральные эволюционеры вряд ли договорятся.
