Михаил Соколов: В нашей московской студии сегодня гость – директор Института проблем глобализации Михаил Делягин, кстати, один из участников заседания Национальной ассамблеи, проходившего в Москве 17 мая. В этом заседании участвовали разные оппозиционные политики, как левые, так и либеральные, считающие режим группы Владимира Путина и Дмитрия Медведева (так они формулируют) нелегитимным: Гарри Каспаров, Олег Шеин, Максим Резник, Эдуард Лимонов.
Давайте начнем с Национальной ассамблеи, Михаил. Все-таки зачем было все это действо в субботу, зачем разным приличными людям либеральных или левых взглядов садится за один стол вместе с разными такими экзотическими персонажами – антисемитами, сталинистами, вроде Юрия Мухина или даже Олега Шеина, например?
Михаил Делягин Михаил Делягин: Ну, знаете, там разные люди были, там были еще и либералы. Я думаю, либералы относятся к левым примерно так же, как левые к либералам, примерно так же, как вы сейчас отнеслись к патриотам.
Михаил Соколов: А как я отнесся? Я просто зафиксировал, что…
Михаил Делягин: Я вот не уверен, что господин Мухин является антисемитом, совсем.
Михаил Соколов: Ну, он там о еврейском расизме что-то такое пишет…
Михаил Делягин: Простите, пожалуйста, а нету совсем?
Михаил Соколов: Не знаю.
Михаил Делягин: Вы знаете, я слово «гой» услышал в 7-м классе в городе Москве первый раз, и тогда же мне очень подробно и доступно объяснили, что оно означает.
Михаил Соколов: То есть вы тоже патриотический экономист.
Михаил Делягин: Я просто хочу сказать, что это чудесное явление есть у большинства народов мира. Не могу сказать про всех, все не знаю, но оно есть у большинства.
Михаил Соколов: Ну, хорошо, что против вас нет уголовного дела, в отличие от господина Мухина, за разжигание межнациональной розни.
Михаил Делягин: Вы знаете, если мы будем судить по тому, в отношении кого какие есть уголовные дела, знаете, я счастлив, что в отношении меня нет дела, например, как в отношении Ходорковского или некоторых ученых, которые тоже сидят.
Михаил Соколов: Ну, господин Мухин, знаете, говорит, что при товарище Сталине было больше свободы слова, поскольку при товарище Сталине, например, теорию относительности Эйнштейна резко критиковали, а теперь вот не критикуют. Это экзотический персонаж.
Михаил Делягин: Я не настолько глубоко знаю творчество товарища Мухина.
Михаил Соколов: Вот, к сожалению, пришлось ознакомиться. Я увидел, услышал и с интересом посмотреть.
Михаил Делягин: Если так, то это круто (смеются). Да, есть такие люди. Но, тем не менее, то, что пишут, скажем, в газете «Дуэль», которую я тоже читаю не всю, но по части экономической пропаганды там много достаточно верного, достаточно полезного, что можно использовать.
Михаил Соколов: Они все тоже товарища Сталина хвалят, мобилизационную систему.
Михаил Делягин: Мне приходилось читать одну фразу, что в Советском Союзе не было никакой инфраструктуры, потому что при Сталине не могла быть создана инфраструктура. То есть если создана при Сталине, то это не инфраструктура.
Михаил Соколов: Вопрос – какой ценой что было создано.
Михаил Делягин: Какой ценой и что было создано, да, но вот формулировка: если при Сталине, то этого ничего не было – это тоже…
Михаил Соколов: Это неправильная формулировка.
Михаил Делягин: Да, это неправильная формулировка. Вот я думаю, что у товарища Мухина тоже есть много подобных неправильных формулировок.
Михаил Соколов: Это точно.
Михаил Делягин: Но это объединение людей, собственно, это следующая реинкарнация, на моей памяти это четвертая попытка объединения левых, либералов и патриотов. Прошлая попытка - «Другая Россия» - она потихонечку выдохлась из-за того, что вначале туда не взяли патриотов категорически, потому что возмутились правозащитники, потом правозащитники возмутились сами по себе и ушли, а потом потихонечку отжали левых. И либералы оказались сами с собой, и выяснилось, что как бы нужно объединяться заново. По крайней мере, я это понимаю так. Это новая попытка с большим уровнем терпимости, и меня очень радует именно левая часть, потому что я просто был свидетелем, как один почтенный либерал, не пожилой, объяснял одному коммунисту в красках, как он своих детей учит, что хорошие коммунисты бывают, но только мертвые.
Михаил Соколов: Я слышал выступление господина Пригарина, который пообещал, что после прохождения социал-демократического этапа наступит этап борьбы за коммунизм, и обычно на этом этапе идеологических врагов стреляли, но он постарается этого не делать. Это, конечно, был большой прогресс. Вот это звучало на этой самой Национальной ассамблее. Очень приятно.
Михаил Делягин: Я думаю, что, учитывая возраст товарища Пригарина, лично у него, скорее всего, не будет возможности стараться, учитывая обычную длительность процесса перехода к коммунизму. Но первый этап, который действительно объединяет всех, что нужны политические свободы для того, чтобы люди разных взглядов могли за эти взгляды бороться. То есть нужны выборы, для того чтобы на этих выборах выяснилось, а кто, собственно говоря, правда.
Михаил Соколов: Ну, чтобы господин Мухин мог безнаказанно разжигать межнациональную рознь вопреки российской конституции.
Михаил Делягин: Я думаю, что господину Мухину не удастся разжигать межнациональную рознь. Подобный опыт был внутри партии «Родина», где с людьми, которые пытались разжигать межнациональную рознь, в общем-то, это кончилось очень быстро, буквально в течение трех недель.
Михаил Соколов: А куда они делись-то?
Михаил Делягин: А никуда. Им очень внятно и в доступной даже для них форме объяснили, что этого делать не нужно и почему.
Михаил Соколов: И они не стали этого делать?
Михаил Делягин: Нет, не стали этого делать.
Михаил Соколов: Как-то очень плохо верится в перерождение черносотенцев.
Михаил Делягин: Не перерождение, а просто понимание, что есть правила, которым придется подчиняться.
Михаил Соколов: То есть они должны эти взгляды высказывать на кухне, а не публично.
Михаил Делягин: Вы знаете, у нас в Конституции тоже, между прочим, не написано, что я не имею права на убеждения того или иного рода, я не имею права их высказывать, я не имею права заниматься их пропагандой. Это принципиальная вещь, и термина «мыслепреступление» у нас пока в Уголовном кодексе еще нет, и надеюсь, что даже и не будет. Но люди собрались, чтобы еще раз попытаться отстоять политические свободы, и взгляд на дистанцию у всех разный. Потому что, скажем, либералы говорят: политические свободы, демократия – это венец творения, а левые говорят, что политические свободы – это просто инструмент, которым мы будем достигать социальных целей, то есть демократия – это ни в коем случае не цель, а только средство. Что думают на этот счет патриоты, я не знаю, честно скажу.
Михаил Соколов: А вы не патриот?
Михаил Делягин: Вы знаете, в политическом смысле слова, если вы такими яркими мазками очертили патриотов, наверное, нет. Хотя…
Михаил Соколов: Михаил, вы начали в таком тоне, что мне показалось, что вам с известным Николаем Курьяновичем по пути. Правда, вы немножко смягчили свою тональность, это, наверное, полемический задор был у вас, да?
Михаил Делягин: Еще раз, я не настолько хорошо изучил творчество господина Мухина, но…
Михаил Соколов: Там есть и другие участники процесса. Александр Харчиков тоже участвовал в мероприятии, специализируется на исполнении вершей разнообразных, тоже антисемитских. Есть и другие там, Валерия Смирнов из Фронта национального спасения. Да и вообще некоторые речи звучали странно. Вы говорите о толерантности, а Эдуард Лимонов пообещал устроить в России 86 Вьетнамов, не тот Вьетнам, который мы сейчас знаем, которые динамично развивается под началом компартии, а под руководством Че Гевары.
Михаил Делягин: Динамично развивается не в ту сторону.
Михаил Соколов: Партизанскую войну, конфликты с властями. Людям разве это надо все – конфликты с властями, партизанские какие-то действия?
Михаил Делягин: Вы знаете, большинству людей это не надо.
Михаил Соколов: Вот, видите.
Михаил Делягин: Но я могу сказать, что среди моих заслуг в моей жизни, которыми я искренне горжусь, является перевоспитание двух из трех антисемитов, с которыми я сталкивался.
Михаил Соколов: Доложите пофамильно.
Михаил Делягин: Нет, не доложу вам пофамильно, потому что эти люди сейчас как бы нормализованы. И это произошло достаточно быстро. Я думаю, если товарища Лимонова перестанут прессовать, как его прессуют сейчас, с нападениями на детей, с психическим воздействием, со всем остальным, я думаю, что здесь тоже будет более внятная риторика. Я могу сказать, что там была совершенно безумная попытка, я это считаю провокацией, учитывая некоторые сопутствующие обстоятельства, когда просто предложили возложить на себя функции парламента.
Михаил Соколов: Да-да, кто-то называл это протопарламент.
Михаил Делягин: Нет, протопарламент – это слова, и это прото-, а не парламент. А здесь – просто взять и возложить на себя.
Михаил Соколов: Это захват власти фактически.
Михаил Делягин: Юридически это называется попытка государственного переворота, причем именно попытка. И я рад, что оргкомитет как бы закатал этих товарищей в асфальт, в фигуральном смысле, разумеется.
Михаил Соколов: Они покинули мероприятие?
Михаил Делягин: Они не покинули мероприятие, они аккуратненько досидели до конца с полным уважением ко всем присутствующим, но это детали. Для меня главным достижением, поскольку цену профессиональным либералам я знаю достаточно хорошо, для меня стало достижением формирование левой фракции. Это маленький шажочек вперед, потому что ранее левых не удавалось объединить никак, ни ради чего, ни в каком формате, не КПРФ я имею в виду. И из этого, может быть, что-то вырастет нормальное, реальный какой-то оппонент КПРФ на левом поле. Потому что КПРФ бюрократизировалась до совершенно нецензурного уровня. Я понимаю, Зюганова, который ободряет своих товарищей по фракции словами: «Не волнуйтесь, вы можете голосовать против Путина, он разрешил, все согласовано».
Михаил Соколов: Но, вообще, у премьера был несколько обиженный вид, когда ему бросал обвинения в лицо господин Зюганов. Не все было согласовано в этом тексте, по крайней мере, в Думе.
Михаил Делягин: Наверное, текст завизирован не был, но позиция фракции была завизирована, список депутатов на выборах 2007 года, насколько я понимаю, был завизирован, но, конечно, не им, а чиновниками пониже.
Михаил Соколов: Но это вы обижаетесь, что вас в этот список не взяли.
Михаил Делягин: Нет, это исторический факт.
Михаил Соколов: Но обида осталась.
Михаил Делягин: Дело не в этом. Дело в том, что товарищ Зюганов после этого испугался.
Михаил Соколов: Не взяв вас в список?
Михаил Делягин: Нет. Ему вычеркнул меня из списка, это нормальная рабочая ситуация. Ребята с той стороны мне позвонили через день и сказали: «Ну, ты понимаешь…»
Михаил Соколов: Из-за стены кремлевской?
Михаил Делягин: Нет, ребята звонили не из-за кремлевской стены, там другое здание. Но, понимаете, они отзвонились на второй день и сказали: «Ну, ты понимаешь, что это невозможно, поэтому не обижайся». Я и не обиделся. Товарищ Зюганов от меня бегал, как ошпаренный кипятком кролик, то есть это неприлично, так люди не делают. Ну, и ладно. Но региональные коммунисты, они частью отходят просто от политики, а частью они ищут какую-то альтернативу, которой пока нет.
Михаил Соколов: Но они вот не становятся же социал-демократами, правда, а они становятся непонятно кем.
Михаил Делягин: А в чем вы видите разницу между коммунистами и социал-демократами. Есть такие чудесные коммунисты во Вьетнаме, есть такие чудесные коммунисты в Китае, есть вообще потрясающие коммунисты в Молдавии.
Михаил Соколов: Это которые в ГУЛАГ сажают по несколько миллионов или несколько сот тысяч, соответственно масштабам страны? Чудесных коммунистов как-то трудно найти, которые не применяют насилие.
Михаил Делягин: Съездите в Молдавию – которые не применяют насилие.
Михаил Соколов: Ну, то замаскировавшиеся, знаете. Какие же они коммунисты? Это розовые социалисты.
Михаил Делягин: Партия коммунистов республики Молдова она называется. Первое, что они сделали, победив на вторых выборах подряд, они отдали оппозиционерам и Центризбирком, первое. Отдали оппозиционерам Счетную палату с формулировкой: «Если мы воруем, то вы ищите, где мы воруем. Что, мы сами вашу работу будем делать?»
Михаил Соколов: Михаил, но реальных оппозиционеров некоторых они посадили, осудили, Пасата, например.
Михаил Делягин: Это советник Чубайса. Вы знаете, я не знаю, конкретно чем он занимался, но…
Михаил Соколов: А российские власти его вытащили потом из тюрьмы.
Михаил Делягин: Ну, еще бы, советник Чубайса, РАО «ЕЭС России», серьезные люди.
Михаил Соколов: Да, пророссийский политик, как казалось многим, известный.
Михаил Делягин: Вы знаете, во-первых, я не знаю, где он известен.
Михаил Соколов: Коммунисты, они могут использовать насилие регулярно.
Михаил Делягин: Вы знаете, за нарушение Уголовного кодекса и за переход улицы на красный свет оно положено. То, что ему вменялось, я думаю, в России он бы за это тоже сел, если бы был не в РАО «ЕЭС России», а в какой-нибудь нормальной структуре.
Михаил Соколов: Ну, хорошо, вы считаете, что есть такие коммунисты, которые травоядный.
Михаил Делягин: Я считаю, что они бывают.
Михаил Соколов: Да, волки за вегетарианство, как говорили в свое время о фракции Руцкого, - коммунисты за демократию.
Михаил Делягин: Слушайте, съездите в Молдавию и посмотрите своими глазами, пожалуйста.
Михаил Соколов: Ну, хорошо, спасибо. Вы, похоже, явный агент молдавских коммунистов.
Михаил Делягин: Да, я агент молдавского КГБ, правда, не существующего.
Михаил Соколов: Михаил, так все-таки, что национальная ассамблея может противопоставить нынешней власти в ее новой конфигурации?
Михаил Делягин: Национальная ассамблея должна сейчас начать разрабатывать, протопарламент, протозаконы, то есть не закон, юридически прописанный, как документ, который невозможно прочитать до конца, не будучи юристом, а законы как выжимку, законы как содержание, как набор определенных принципов. Эти законы должны стараться, пусть ресурсов мало, но популяризировать всемерно. И тем самым она будет загонять власть в угол: либо власть эти законы будет так или иначе реализовывать, либо она скорее всего, в силу своей природы нормальные законы реализовывать не сможет, нормальные принципы, соответственно, она будет ставить себя в неудобное положение людей, например, которые отнимают у граждан России право на жизнь, не обеспечивая гарантированного прожиточного минимума, и так далее. Я осторожностью отношусь к перспективе того, что она сможет работать в таком режиме, но идея была именно такая, идея Каспарова, я считаю, абсолютно верная. Но помимо этого есть еще идея левой фракции, вернее, есть левая фракция, она работает, она работает сама по себе, признает ее Национальная ассамблея, не признает, будет Национальная ассамблея работать хорошо или будет она работать плохо, левая фракция есть, и будет стараться заставить ее работать в этом режиме, именно в этом. Это главная задача, с моей точки зрения.
Михаил Соколов: Ну, давайте мы подключим к разговору слушателей. Виктор из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос Михаилу Делягину.
Слушатель: Добрый вечер. Для начала небольшая реплика, если позволите. Я считаю, в этой ассамблее единственная общая точка у всей этой разношерстной публики – это тезис «За честные выборы». Вот единственная, одна и только одна. По-моему, все эти тенденции – протопарламент и так далее – только вредят делу. Надо говориться, что понимается под честными выборами, процедурой перед выборами и процедурой после выборов. То есть все партии должны дать обязательства, как они себя ведут, если, предположим, их выбирают. И в связи с этим я хочу сказать насчет Коммунистической партии. Сейчас она успешно вместе со всеми критикует наши процедуры выборные, тем не менее, она открыто не осудила методику Компартии в бытность, когда мы выбирали одного из одного. И если бы она сейчас сделала это открыто и сказала бы, что она будет придерживаться демократических процедур в том, не дай бог, случае, если придет к власти, это бы ей тоже, наверное, помогло.
Михаил Соколов: Видите, не покаялись коммунисты, во-первых. Ну, и, собственно, программа минимум должна быть, поле это надо сужать, а не расширять какими-то законопроектами.
Михаил Делягин: Знаете, я исхожу из того, что свободные выборы нужны в основном политикам, а абсолютному большинству людей нужен результат этих свободных выборах, то есть конкретные социальные и экономические вещи.
Михаил Соколов: Вы как советский пропагандист говорите. Знаете, в ответ на вопрос, что у нас не соблюдаются права человека, говорилось: зато у нас социальные права соблюдаются.
Михаил Делягин: Я говорю о том, что есть программа-минимум, и это, кстати, не только политический выбор, но и борьба с коррупцией. Но Ахиллесова пята «Другой России» была в том, что они так и не смогли выработать содержательную программу, чтобы предложить ее людям. Предложений была масса, разговоров была масса, а выработать не смогли. Ради чего у нас свободные выборы? Ради того, чтобы товарищ Вася Пупкин смог пройти в парламент?
Михаил Соколов: Ради счастья народного.
Михаил Делягин: Да в гробу видал народ и Васю Пупкина, и парламент, и всех остальных ради конкретных результатов. И людям нужно предлагать эти конкретные результаты. А свободные выборы и, кстати, борьба с коррупцией тоже, на самом деле, это просто средство, это промежуточный этап. Что касается КПРФ, вы знаете, они не только отказались от того плохого, что было во время советской власти, а они и сейчас, в общем-то, прекрасно пользуются нынешними недемократическими процедурами, и они, в общем-то, против них и не возражают.
Михаил Соколов: Нет, возражают, возражают.
Михаил Делягин: Возражают, но так, чтобы было не страшно.
Михаил Соколов: Так они и не могут помешать, у них большинства нет. Другое дело, что когда у них было больше влияния, они против процесса эрозии выборного законодательства действительно не сильно возражали.
Михаил Делягин: Они договаривались с «Единой Россией» против «Отечества – Всей России» и так далее, обеспечивая большинство. До этого, в 90-е годы, допустим, в середине 90-х годов они еще боялись, а в конце 90-х они уже не боялись. И сейчас они возражают, но они возражают ровно так, чтобы возразить, а ни к чему серьезному не подойти. И, например, сбор конкретных данных по фальсификациям вела молодежь и в значительной степени левая некоммунистическая и либеральная молодежь. Вот коммунисты этих результатов – как-то у них с этим было туговато.
Михаил Соколов: Ну, что-то они носили, правда, в Центризбирком, нынешний глава Центризбиркома скандалил, обвинил их чуть ли не в фальсификациях фальсификаций (смеется).
Михаил Делягин: В общем, когда их послали, они и пошли, тихо и смирно. А скандалили и до суда доводили, а потом попадали под репрессии совсем другие люди.
Михаил Соколов: Вот Делягину пишут: «Коммунисты Китая и Вьетнама на самом деле националисты», - пишет Александр.
Михаил Делягин: Ну, вы знаете, одно другое в Китае и Вьетнаме не противоречит.
Михаил Соколов: Так и в России КПРФ тоже партия достаточно националистическая.
Михаил Делягин: Нет, дело не в национализме.
Михаил Соколов: Я бы сказал, что она такая государственническая. А что, русский вопрос – у них там отдельное такое мероприятие.
Михаил Делягин: Она религиозная, она, извиняюсь, в многоконфессиональной стране занимается насаждением одной религии, что абсолютно неприемлемо.
Михаил Соколов: А религии какой?
Михаил Делягин: Православной.
Михаил Соколов: Ну, я бы сказал, что все-таки одного из направлений христианства тогда.
Михаил Делягин: Ну, естественно.
Михаил Соколов: Будем мягче.
Михаил Делягин: Да, будем поточнее.
Михаил Соколов: Хорошо, еще один маленький вопрос. А как вам новая конфигурация власти, когда люди перемещаются в Белый дом, из Белого дома на старую площадь, и все они по большей части с погонами госбезопасности?
Михаил Делягин: Ну, из Белого дома на Старую площадь не так много переместилось.
Михаил Соколов: Господин Нарышкин.
Михаил Делягин: Ну, да, а численность аппарата Белого дома удвоилась.
Михаил Соколов: Так центр власти там будет?
Михаил Делягин: Центр власти сейчас там, а полномочия товарища Медведева мне лично напоминают полномочия… Помните, был такой чудесный фильм «Римские каникулы» с Одри Хепберн, и она там исполняла роль принцессы Анны, которая могла отказаться от печенья с молоком на ночь и не могла вместо того, что все города прекрасны, но каждый по-своему, сказать, что ей больше всего нравится Рим. Вот полномочия президента Медведева сегодня примерно такие, может быть, чуть побольше, но чуть-чуть. Но он их будет постепенно перетягивать на себя, очень медленно, очень осторожно, с очень большой опаской, но никуда не денется. Власть имеет свою логику.
Михаил Соколов: Но как-то это незаметно. Вот я смотрю, сегодня назначен очередной советник, например, президента. Кто это такой? Сотрудник КГБ по Ленинграду, потом ФСО, потом зампред «Газпрома» по безопасности, потом опять ФСО – Ушаков Сергей. Все, кадры те же.
Михаил Делягин: Ну, понимаете, когда вы проводите такую политику, у вас кадровая скамейка будет очень короткая, потому что вы можете считать своими только тех, кого вы лично допустили к столу.
Михаил Соколов: Питерские.
Михаил Делягин: А стол, как известно, за ним много народу не помещается, даже если по-фермерски в два ряда садиться.
Михаил Соколов: Ольга Зиновьевна пишет: «В чем коммунисты должны каяться? Дыма без огня не бывает». Ольга Зиновьевна, вы не ту цитату взяли или пословицу. Скажите уж лучше: лес рубят – щепки летят, это будет точно совершенно обращение к классикам, к 30-м годам.
Михаил Делягин: Я позволю себе возразить уважаемой слушательнице словами одного очень пожилого человека и истового сталиниста, с которым я говорил в конце 80-х годов, и он мне сказал следующую фразу. Я ему там с пылом неофита рассказывал, какой Сталин плохой, что я прочитал в журналах, а он со статистикой методично все мои построения разбивал. И когда он полностью ввел меня в ступор, я понял, что мне, в общем-то, крыть нечем, он сказал мне следующее: «Молодой человек, на самом деле Сталин, конечно, был неправ, но совсем не в том, в чем вы его подозреваете. Сталин был неправ потому, что созданная им система породила Горбачева». То есть если созданная вами система оказывается нежизнеспособной и рассыпается сама, у вас проблемы.
Михаил Соколов: Ну, вынимаете из этого комплекса страх и репрессии – она и рассыпается. Все очень просто, на чем это и держится.
Михаил Делягин: Не только. Самое главное, что страх репрессий, именно страх репрессий подавил инициативу, подавил инициативу элиты.
Михаил Соколов: А это не то, что сейчас происходит? Опять страх, который возрождается, инициатива, которая снижается.
Михаил Делягин: То же самое, но на существенно более низком уровне. И смею вас заверить, что инициатива в правящей элите на очень высоком уровне, и страха там никакого нет, правда, в отношении коррупционных действий.
Михаил Соколов: Вот, кстати, о коррупции. В России создан совет по борьбе с коррупцией, его возглавил президент Дмитрий Медведев. Знаете, что он сказал? Интересная речь, вот цитата точная: «Надо что-то делать. Хватит ждать. Коррупция превратилась в системную проблему, и этой системной проблеме мы обязаны противопоставить системный ответ». А какой будет системный ответ?
Михаил Делягин: Подождите, «надо что-то делать» - что-то они и будут делать. Совет по борьбе с коррупцией – чудесный орган, просто в прошлый раз его возглавлял товарищ Касьянов, и он его возглавлял еще года полтора после того, как был уволен со всех должностей, об этой должности просто забыли.
Михаил Соколов: И о совете забыли.
Михаил Делягин: И о совете никто не вспоминал после того, как его создали. И я думаю, что сейчас Медведев должен по бюрократической логике дать поручение разработать план по борьбе с коррупцией…
Михаил Соколов: Он так и сказал, да, национальная программа.
Михаил Делягин: Замечательно. Значит, первый этап – он должен разработать – 2009 год до конца, потом второй этап – 2012-й. 2020 год – слишком цинично, а вот в 2012-м второй этап, я думаю, будет. Понимаете, если бы было действительно желание бороться с коррупцией, хотя оно противоестественно, потому что напоминает стремление к самоубийству в нашей правящей элите, то вот Медведев первый раз об этом сказал месяца полтора назад, если мне память не изменяет, может, чуть меньше.
Михаил Соколов: Говорит он регулярно, да.
Михаил Делягин: За это время этот план можно было составить. Для того чтобы собрать экспертов, дать им команду и получить от них результат, в общем-то, много полномочий не нужно, и у него были для этого полномочия, и когда он был первым вице-премьером, и раньше. И сейчас можно было приступить к выполнению этого плана по самым примитивным направлениям. Хотя бы исполнение международных обязательств России, которые, кстати, вступают в силу именно в первой половине этого года, по антикоррупционным процедурам, тупым формально, тем не менее, мешающим коррупции. По мониторингу, в том числе международному, по мониторингу предлагаемых законопроектов и существующих процедур. А то у нас госзаказы распределяются по конкурсу…
Михаил Соколов: А это плохо?
Михаил Делягин: Нет, по идее, это хорошо, но механизм проведения конкурса такой, что это, в общем-то, в большинстве случаев формальность.
Михаил Соколов: Это как подмосковные леса: одни люди пришли и поучаствовали, а других просто не пустили, потому что принимали заявки несколько часов.
Михаил Делягин: Ну, это известно, это еще во времена залоговых аукционов у нас так было.
Михаил Соколов: А «Газпром», которым руководил товарищ Медведев, между прочим, вот получил без конкурса 9 месторождений в последнее время, в начале мая.
Михаил Делягин: Какой же конкурс в отношении «Газпрома»? Это же смешно.
Михаил Соколов: А перед этим за месяц еще Чаяндинское месторождение, тоже без конкурса, между прочим.
Михаил Делягин: Все мы догадываемся, чей именно кошелек – «Газпром».
Михаил Соколов: Чей? Говорите правду.
Михаил Делягин: Нашего уважаемого руководства.
Михаил Соколов: А руководство вот говорит, что нужен контроль имущественного положения государственных служащих. Это они сами будут контролировать?
Михаил Делягин: Вы знаете, на самом деле, вещь, которая вызывает наибольший протест у всех, из моих предложений, когда я говорю: ребята, давайте любой человек, который с 1990 года занимал должность, например, высшего начальника департамента министерства или начальника департамента…
Михаил Соколов: Надо еще региональных чиновников тоже.
Михаил Делягин: Ну, региональные чиновники чуть повыше, там зам руководителя комитета.
Михаил Соколов: Вице-губернатор.
Михаил Делягин: Это само собой, это выше. Простой вопрос: ребята, у вас есть такое-то имущество, такие-то доходы. Расскажите, пожалуйста, откуда они у вас появились. Если человек не может ответить на этот вопрос, то он не может занимать никакую государственную должность за исключением должности уборщицы, все. И никакую юридическую должность, и не может быть адвокатом.
Михаил Соколов: А если все на жену, на детей?
Михаил Делягин: Это семья, семью нужно рассматривать.
Михаил Соколов: За семью отчитаться?
Михаил Делягин: Да, за семью отчитаться. Есть люди, просто я знаю людей: он чиновник, но у него сын с минимальной поддержкой отца развил свое дело, и все нормально, но такой случай я знаю один. А правильные слова, которые произносятся нашим начальством, они вызывают радость, но, понимаете, у нас ведь борьба с коррупцией идет весь 2007 год…
Михаил Соколов: А «оборотни в погонах» когда были?
Михаил Делягин: Нет-нет, это межклановая разборка, упаси боже. В течение двух недель к тем, кого крышевали эти «оборотни», пришли другие люди с чистыми руками, горячими сердцами, холодной головой и чистой совестью, рыцари без страха и упрека и объяснили, что «теперь вас будем крышевать мы на тех же условиях, не волнуйтесь, ребята, все хорошо».
Михаил Соколов: То есть вы уверены, что все это опять имитация.
Михаил Делягин: Нет, не только имитация. Во-первых, с 2007 года в регионах идет война с коррупцией на уровне мэров, которых подчиняют таким образом.
Михаил Соколов: А почему обязательно мэров? Вот губернатора Приморского края недавно обыскали.
Михаил Делягин: И на уровне вице-губернаторов это способ давления.
Михаил Соколов: Там дело вице-губернатора.
Михаил Делягин: Послушайте, губернатор Приморского края – это особенный губернатор с особенной репутацией, так же как и мэр бывший Владивостока.
Михаил Соколов: Господин Николаев.
Михаил Делягин: Спасибо, что напомнили, я хотел употребить его кличку.
Михаил Соколов: У него кличка была «Винни-Пух».
Михаил Делягин: Да, «Винни-Пух», она более хорошо говорит об этом товарище. И это особый регион с особыми правилами даже дорожного движения и так далее. Но с 2007 года идет прессинг. Во-первых, вопрос о власти, потому что надо руководить не только формально, но и неформально, а мэрами нужно просто руководить, выстраивать вертикаль власти. Во-вторых, аппетиты растут быстрее финансовых средств предприятий, несмотря на дороговизну нефти, соответственно, идет борьба за передел коррупционных потоков. А на федеральном уровне у нас есть два клана – либеральный и силовой. И я вполне допускаю возможность, что через некоторое время либеральный клан начнет разбираться и силовым, используя в качестве повода борьбу с коррупцией. В конце концов, товарищ Шварцман…
Михаил Соколов: Не с улицы пришел?
Михаил Делягин: … в своем историческом интервью… Он теперь классик российской экономической мысли, я ему в этом отношении завидую, он ввел новые экономические термины «нагибать» и «мучить», именно экономические термины. И он очень четко назвал некоторых представителей силового клана, обвинив их в коррупции де-факто, и не назвал ни одного представителя либерального клана. И теперь простое расследование этого несчастного интервью, каждое слово которого, по словам Шварцмана, он может подтвердить документами, и я ему верю, потому что он до сих пор на свободе, и я ему верю, это прекрасный повод для решения вопроса о власти.
Михаил Соколов: Вот теперь будет рабочая группа по главе с главой администрации, Нарышкиным, и в течение месяца она разработает план борьбы с коррупцией, сказал Дмитрий Медведев. Видите как.
Михаил Делягин: Это все пока лирика, это все не то, это бюрократическая имитация.
Михаил Соколов: Ну, что ж, давайте слушателей подключим. Олег из Тверской области, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. У меня пара вопросов насчет Национальной ассамблеи. Есть ли в ней будущее? Присоединятся ли к ней другие оппозиционные силы в дальнейшем? И дадут ли нынешней власти спокойно ей существовать?
Михаил Соколов: Я вас, кстати, порадую, еще в 10 часов у нас вечером будет Андрей Илларионов, так что на какие-то вопросы он тоже ответит.
Михаил Делягин: Власть ей спокойно существовать не даст. Достаточно сказать, что представители «Молодой гвардии Единой России» осуществили там целый букет провокаций, связанных в основном с фаллоимитаторами. Ну, очевидно, у кого чего болит, тот о том и говорит. Значит, системная оппозиция к ней не присоединится, потому что если системная оппозиция присоединится к Национальной ассамблее, то системную оппозицию Старая площадь уволит.
Михаил Соколов: Ну, что ж, теперь представители «Яблока» и СПС там присутствовали, и довольно много…
Михаил Делягин: Представители были, но именно как рядовые члены. И они пришли туда вопреки воле своих партийных вождей. Так же как многие из них участвовали в работе и «Другой России»…
Михаил Соколов: Питерское совещание тоже было, либеральное.
Михаил Делягин: … и питерского совещания, и всего остального. Но СПС свою позицию высказал однозначно. Официальные представители какой-то из этих партий вообще заявили: «Мы к вам не пойдем, а если вы будете проводить это мероприятие без нас, то вы будете дискредитировать демократию». То есть это логика, которая в моей скромной голове не помещается, но она есть. Есть ли будущее? Ну, посмотрим. Я отношусь с осторожностью, но если есть некоторая активность, надо ее поддержать. Вот у левой фракции Национальной ассамблеи, я думаю, будущее есть.
Михаил Соколов: Сам себя не похвалишь…
Михаил Делягин: Нет-нет…
Михаил Соколов: Все своих, своих проталкиваете, «розовых».
Михаил Делягин: Я не проталкиваю своих, можно и «красных» проталкивать.
Михаил Соколов: Александр из Москвы, ваш вопрос, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, я, мне кажется, не ошибусь, сказав, что наша оппозиция, в общем-то, ничего не стоит, ни легальная, которая действует в парламенте, ни та, которая сейчас в ассамблее объединяется. Кстати, при Петре Первом ассамблеей назывался не элемент парламентаризма, а попойка, вы знаете, Михаил, историю. А почему у меня такой скепсис, вот вы, Михаил, очень долго работали вместе с известным политиком, лидером «Родины», который настолько испугался тогда поклепа на себя Жириновского (помните знаменитую листовку «Борьба за чистоту»), что не стал вообще сопротивляться ни в парламенте, ни вне его, а стал ездить на мотоцикле, а потом благополучно оказался в Брюсселе на государственной должности и уже говорит о системности и вообще ведет хороший образ жизни, как и вся наша элита. Поэтому у меня веры в это нет.
Михаил Соколов: Вы хотите сказать, что они все продажные, Александр?
Слушатель: Да я уверен, что сейчас необходимо заполнить некую нишу оппозиционную, потому что в приличном государстве… Знаете, есть такой анекдот, что когда крыс уничтожают в большом складе, обязательно оставляют несколько для того, чтобы была работа для крысоловов. Точно так же и сейчас все это выстраивается.
Михаил Соколов: То есть это работа для первого зама главы администрации Владислава Суркова, он себе сам обеспечивает поле. Ну, давайте, Михаил, может быть, вами всеми манипулируют просто?
Михаил Делягин: Вы знаете, элементы манипуляции, конечно же, есть, это нормальная политика, и то же самое предложение возложить на себя функции парламента – это была нормальная, хорошо разыгранная провокация, с моей точки зрения. Но простоя знаю отношение Владислава Юрьевича Суркова, наверное, самого умного человека в администрации, к сожалению, именно к этой части оппозиции, и я не уверен, что смогу подобрать аналогичные термины, которые можно воспроизвести на радио, которые передавали бы накал этого отношения.
Михаил Соколов: Чувства то есть.
Михаил Делягин: Чувства, да. Так что если бы речь была в том, чтобы оставить работу для крысоловов, оставили бы партии типа легальной оппозиции, оставили бы маленькие псевдопартии, может быть, оставили бы уважаемого Володю Рыжкова с его Республиканской, но неудавшейся партией, кого-нибудь такого оставили бы. Но Каспаров торчит, как кость в горле, с одной стороны, остатки «Великой России» Рогозинской торчат, как кость в горле. Что есть элемент предательства, да, и на самом деле, я эти элементы знаю во всех лагерях и даже больше, чем вы сейчас сказали, и обиднее, чем вы сейчас сказали, примеров такого предательства. Ну, что ж поделаешь… Что же касается того, что оппозиция ничего не стоит, понимаете, беда не в том, что она продажная, какая-то часть ее продажная, а беда в том, что она не понимает в значительной своей части, что нужно пытаться, стараться служить обществу.
Михаил Соколов: То есть беспочвенна она, прямо образованщина.
Михаил Делягин: Ну, образованщина, да, это такое слово правильное во многом.
Михаил Соколов: Я бы это слово обратил в другую сторону прежде всего, к Суркову, например, к некоторым другим.
Михаил Делягин: Нет, это не обсуждается, понимаете. То, что Сурков самый умный человек в администрации президента, это, на самом деле, не ему комплимент, а могильный памятник администрации.
Михаил Соколов: Еще одна тема, Михаил, а вот Ходорковский – это кость в горле? Вот опять появилось его интервью, и он назвал Игорь Сечина, что его дело было им организовано, нынешним вице-премьером, сначала из алчности, первое дело, а второе из трусости, опять же надеются немножко на Медведева, на какие-то постепенные перемены. Что такое Ходорковский сегодня?
Михаил Делягин: Ходорковский, во-первых, это огромный страх для большого количества силовиков, что он когда-нибудь выйдет и когда-нибудь это будет расследовано независимо, это раз. Второе, это большой страх большого количества силовиков, что их из-за причастности к этому зачистят свои же.
Михаил Соколов: То есть новое поколение придет, да, как Ежов после Ягоды, а Берия после Ежова, да, новый слой?
Михаил Делягин: Ну, простой пример. Не такие страшные я бы стал приводить, но простой пример…
Михаил Соколов: Ну, они мягко, на пенсию…
Михаил Делягин: Чудесный следователь Каримов, который вел дело ЮКОСа, его не взяли в Следственный комитет Генпрокуратуры. И с некоторыми другими товарищами случилось то же самое.
Михаил Соколов: На пенсию.
Михаил Делягин: А молодой, очень молодой руководитель юридического управления Министерства налогов и сборов был уволен, который вел дело ЮКОСа и который все это раскручивал и придумал большую часть формулировок. И так далее.
Михаил Соколов: Но он же не страдает, наверное, где-то в частной компании вполне трудоустроен.
Михаил Соколов: Я думаю, что ему можно не трудоустраиваться, есть у меня такое смутное подозрение, учитывая специфику этого места и общероссийский уровень коррупции, но, понимаете, это ведь первый шаг, а за этим могут последовать другие. Понадобятся какие-нибудь «козлы отпущения» для чего-нибудь не важно для чего, безотносительно к делу ЮКОСа. Так, кто у нас «козлы отпущения»? Ну, первый номер, понятно, Чубайс, второй номер – еще кто-нибудь, ну, а третий, ребята, это вы, пожалуйте бриться. И этого боятся очень сильно. Плюс к этому Ходорковский, судя по второму делу, это по-прежнему тема, на которой продолжают зарабатывать звездочки, потому что второе дело иначе объяснить сложно. Вот, наверное, и все. Единственное, не стал бы надеяться на Медведева, потому что простой вопрос – а зачем ему его освобождать – он, в общем-то, не имеет адекватного ответа.
Михаил Соколов: То есть аргументов нет в пользу такого политического действия.
Михаил Делягин: Пока нет.
Михаил Соколов: Вопрос по пейджеру пришел: «Хотелось бы спросить вашего гостя о его отношении к продаже «Сибура»». Это из «Газпрома» выведены активы и куплены как бы менеджерами этой компании, которые, кстати говоря, один раз уже возвращали из частной собственности, посадив господина Голдовского в «Газпром».
Михаил Делягин: Ну, это такой элемент приватизации. Я не следил, поэтому я точно не скажу, какова там разница в цене, но я думаю, что…
Михаил Соколов: Пишут, что есть.
Михаил Делягин: Да, я думаю, что там никто не проиграл, это операция среди своих. То есть вывод «Сибура» из «Газпрома» технологически правилен, управленчески правилен, потому что специфика «Сибура» совсем другая, он по-другому управляется, это газохимия, а не добыча и транспортировка газа.
Михаил Соколов: То есть вопрос – за какую цену, да?
Михаил Делягин: Во-первых, вопрос в целесообразности: нафига, почему это отдавать менеджерам, почему это не должно быть государственным предприятием, раз это было государственным предприятием? Второе: зачем отдавать менеджерам, может быть, найти стороннего инвестора, если уж вдруг приватизировать? Третье – вопрос цены. Учитывая специфику нашего государства, я думаю, что если бороться с коррупцией, то это как бы вопрос один из первых будет по времени.
Михаил Соколов: Давайте еще звонок пример. Московская область, Сергей Михайлович, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Ответьте, пожалуйста, на такой вопрос немножко не по теме. В газетах пишут, что Банк России в прошлом году инвестировал в облигации ипотечных агентств в США почти 2,5 триллиона рублей, а общие вложения в ценные бумаги в том же году составили почти 6,5 триллиона рублей. Вот ситуацию поясните, пожалуйста, какие тут, возможно, наши потери, какие наши доходы?
Михаил Соколов: Понятно, то есть вы о том, что вкладывают в рискованные активы.
Михаил Делягин: Вы знаете, я слышал другую цифру – 20 миллиардов долларов именно в ипотечные облигации США. Ну, во-первых, международные резервы, о которых идет речь, могут вкладываться по правилам только в очень как бы надежные активы, и облигации ипотечного займа США, когда США с конца того года трясет открытый ипотечный кризис, ни в коей мере надежными активами не являются. Да, они, скорее всего, вернутся, потому что это облигации, поддерживаемые государством, может быть, по ним будет даже вполне приличная доходность, высокая, но, извините, это ненадежные активы. У них другой рейтинг, и поэтому эта операция неправомерна по сути, первое. Второе, вообще инвестиции в доллар неправомерны, государственные, это гарантированная потеря средств.
Михаил Соколов: Сейчас. А потом?
Михаил Делягин: Сейчас, и вчера, и завтра. Доллар дешевел и еще будет дешеветь некоторое время. Американцы будут решать проблемы свои, которые у них с ликвидностью возникли, чудовищные, путем накачки инвестиционных банков деньгами. Пусть даже умеренная накачка деньгами – это все равно обесценивание доллара. Некоторое время это будет еще продолжаться. Так что вкладываться в доллар сегодня так же безумно и с экономической точки зрения преступно, как и вкладываться в доллар вчера. Так что это неправильно. И в целом политика, когда вместо того, чтобы мы тратили российские деньги и деньги Банка России, и деньги российских налогоплательщиков, которые в так называемом резервном фонде и Фонде национального благосостояния, на который расщепили стабилизационный фонд, эти деньги вместо развития России тратятся на развитие наших стратегических конкурентов, это экономическое преступление.
Михаил Соколов: Это на черный день все, на черный день. Что вы все нападаете на либералов? Ничего у вас не получится. Кудрин как рулил, так и будет рулить.
Михаил Делягин: Кудрин будет рулить, совершенно верно. И именно это…
Михаил Соколов: А вы в беседе злобно будет нападать на него.
Михаил Делягин: …обеспечит нам системный кризис.
Михаил Соколов: Вряд ли. Еще одно решение Дмитрия Медведева: он подписал указ, чтобы сократить число проверок. Но вот что меня заинтересовало, это, что он, в отличие, например, от Казахстана, где такое решение было принято, не накладывает сразу мораторий, а лишь рекомендует Думе принять соответствующий закон. И вот некоторые другие указы нового президента носят такой, знаете, порученческий характер. Вот как вы это оцениваете? Такое впечатление, что новый президент несколько поражен в правах.
Михаил Соколов: Вы знаете, вообще, формулировка «рекомендует» применяется к субъектам Федерации, которым нельзя приказать, а можно посоветовать. Президент к Государственной Думе с рекомендациями не обращается по причине того…
Михаил Соколов: Он может внести законопроект.
Михаил Делягин: … что у него есть право законодательной инициативы, он может законопроект внести, и пусть кто-нибудь посмеет мяукнуть вообще.
Михаил Соколов: Вот странный указ, правда?
Михаил Делягин: Так что в силу этого у меня такое ощущение, что… Знаете, я помню хорошо, буквально как сейчас, 17 июля 1990 года Борис Николаевич Ельцин подписал распоряжение, которое содержало потрясающую формулировку: «Отменить все льготы на территории Российской Федерации с сегодняшнего дня». Естественно, это распоряжение не действовало ни одной минуты. Вся демократическая общественность находилась в полном восторге от того, что наконец-то льготы отменены, а какие льготы не отменены, они якобы незаконны. Вот товарищ Медведев как-то напомнил мне это распоряжение товарища Ельцина.
Михаил Соколов: «Что вы думаете о последних выступлениях Владимира Вольфовича Жириновского, который на съезде ЛДПР в субботу объявил о том, что необходимо взяться за поправки в Конституцию, чтобы президент избирался Госдумой не более чем на два срока, чтобы партия большинства и коалиция партий, имеющих большинство в Думе, самостоятельно формировали правительство?» Как говорит опыт последних десятилетий, Жириновский случайно ничего не говорит. Бывает, что он выбалтывает какие-то тайные планы, а бывает, что он используется в качестве такого инструмента замера общественного мнения. А что сейчас?
Михаил Делягин: Во-первых, я не был бы столько оптимистичен, как вы, и не говорил бы об этих выступлениях как о последних выступлениях Жириновского. Я боюсь, что последуют еще некоторые выступления, он еще некоторое время будет работать по своей основной специальности. Это первое. Ну, и действительно, есть такое очень сильное желание, особенно в окружении товарища Путина, потому что как так, формально у президента есть еще какие-то полномочия, не все они внесены в Белый дом. И хотя реально все вроде правильно и все вроде по понятиям…
Михаил Соколов: Там уже свои люди расставлены.
Михаил Делягин: Расставлены, но есть некоторая угроза. И вот почему бы нам ни зацементировать ситуацию, чтобы она была уже железобетонной?
Михаил Соколов: Что, превратить Россию в парламентскую республику?
Михаил Делягин: Да. Но это идея Ходорковского, одна из идей, которые вменялись ему в вину. Но тут есть еще один маленький недостаток. Если ту идею реализовать, то президент начнет хотя бы формально зависеть от партии. Знаете, я не настолько плохо к нему отношусь, к Путину, хотя…
Михаил Соколов: К Путину или к Медведеву.
Михаил Делягин: …к Путину, хотя я его критику, чтобы Путин как председатель условно правительства, а на самом деле сейчас он председатель всего, чтобы он зависел от такой партии, как «Единая Россия», знаете, действительно, врагу не пожелаешь, тем более Путину не пожелаешь.
Михаил Соколов: Да, «Единая Россия», конечно, во время раздачи постов и новой конфигурации как-то выглядела весьма бледно, правда?
Михаил Делягин: Слушайте, а как она может выглядеть по-другому?
Михаил Соколов: Знаете, в России была такая партия черносотенцев, возможно, вам близкая – Союз русского народа, вот она тоже выглядела достаточно бледно в начале века…
Михаил Делягин: Извините, он не выглядело бледно.
Михаил Соколов: …но она, во-первых, голосовала в Думе, националисты имели достаточное представительство в Думе, во-вторых, в придворных интригах они тоже были сильны. А «Единая Россия» как-то не видна ни там, ни там.
Михаил Делягин: Во-первых, эта идея, эта партия мне очень далека и даже враждебна, потому что Россия не может существовать на националистических по крови идеях, она может существовать только на базе общей культуры, это раз. Второе, партия черносотенцев, извините, не была партией назначенцев. Это была партия людей, которые искренне во всю эту мутотень верили, искренне жертвовали на это дело свои собственные деньги. Это была партия, которая…
Михаил Соколов: Но субсидии государственные тоже получали.
Михаил Делягин: Получали, но она в очень большой степени росла снизу. И поэтому она была реальной силой. «Единая Россия» немножко участвует во всех этих интригах, но именно немножко, потому что это партия назначенцев.
Михаил Делягин и Михаил Соколов Михаил Соколов: Трудно назвать Юрия Лужкова назначенцем.
Михаил Делягин: Знаете, Юрий Лужков, он мэр города Москвы…
Михаил Соколов: Пока.
Михаил Делягин: …а член партии «Единая Россия» он по должности. Вот если он вдруг перестанет быть мэром города Москвы завтра, то в партии «Единая Россия» он свой вес утратит в течение 30 секунд. И любой другой чиновник «Единой России» точно так же.
Михаил Соколов: В общем, это не партия вы хотите сказать.
Михаил Делягин: Это некоторое образование. Это политическая марионетка. Это одно из подразделений управления внутренней политики администрации президента.
Михаил Соколов: Вот этой сентенцией Михаила Делягина мы и закончим наш разговор в программе «Время гостей».
