Анна Качкаева: Сегодня наш гость – общественный деятель, чемпион мира по шахматам, один из инициаторов альтернативного политического пространства, в том числе и созыва Национальной Ассамблеи, в которой объединены чрезвычайно разные российские оппозиционеры, - Гарри Каспаров.
Разнообразие откликов и самих участников Ассамблеи, и наблюдателей ее, и журналистов, которые там были и не были, а слушали и видели что-то в Сети, вообще-то, впечатляет. Потому что редко такое политическое событие пестрит таким разнообразием. Можно ли считать Ассамблею альтернативным парламентом или это клуб, объединенный по принципу «всегда против», или все-таки это реальный прообраз большой коалиции гражданского общества? Можно ли быть в оппозиции к власти и одновременно быть выше предрассудков, как говорит Каспаров по поводу своих единомышленников, выслушивая одновременно речи антисемита, сталиниста, бывшего политзека, национал-большевика и либерального экономиста? И найдет ли, наконец, отклик создание Ассамблеи у российского общества? Обо всем об этом и, конечно, о текущем политическом моменте мы сегодня будем говорить с Гарри Каспаровым.
И давайте проясним с вами сначала.
Гарри Каспаров Гарри Каспаров: Давайте попробуем.
Анна Качкаева: Национальная Ассамблея, как проект, заявлена альтернативным парламентом.
Гарри Каспаров: Нет, уже не совсем так. И кстати, радикальное предложение «нацболов» проголосовать именно превращение Ассамблеи немедленно в альтернативный парламент, оно не получило поддержки оргкомитета, который еще во время сессии действовал. И в итоге, подчиняясь вот этой коллективной логике, руководство «лимоновской» организации, они сняли это предложение с голосования.
А вообще, надо здесь, мне кажется, очень осторожно использовать разные лингвистические, семантические труизмы. Потому что легко, конечно, называть это «теневой парламент», а теневого парламента не бывает, а бывает теневое правительство. Наверное, Ассамблея ближе всего к широкому органу народного представительства. Это реакция общества, точнее, наиболее активной части общества, представляющей почти весь политический спектр, на то, что реальная политическая жизнь в России завершилась. То есть после вот этой мертвечины – Государственной Думы, после позора 2 декабря и 2 марта, когда стало совершенно ясно, что выборный процесс как таковой, он просто прекратил свое существование в России, и все уже находится под контролем исполнительной власти, естественно, вот эта энергия, которая сохраняется, ну, кому-то кажется, что сегодня в целом это не так активно и народ, общество не так расположено сегодня к тому, чтобы такие инициативы поддерживать, но все равно это все есть. И вот это должно найти себе какой-то иной выход. И вот широкий орган народного представительства позволяет начать собирать...
Анна Качкаева: Опять орган?
Гарри Каспаров: Ну, как хотите, можете назвать это площадкой. Совершенно очевидно, что сегодня никто не может точно оценить, в общем-то, все последствия этой политической инициативы. Но та атмосфера, которая сложилась уже во время работы оргкомитета, и та атмосфера, в которой проходило заседание...
Анна Качкаева: Первого бюро, как вы сказали.
Гарри Каспаров: Ну, пока Ассамблеи самой. И вчера заседание бюро Ассамблеи показывает, что вот такой профессиональный конструктивизм, он доминирует. То есть Ассамблея, на самом деле, однородна в отношении к режиму. Вот нелегитимный режим, который ликвидировал политическую жизнь, - это то, что сегодня сводит вместе столь разные политические силы. Но при этом – я просто последнее сделаю важное замечание, как мне кажется, - это не объединение «против». Там, конечно, есть элемент «против». Всегда любая коалиция, она против кого-то. Но Хартия, на самом деле, определяет принципы, принципы взаимодействия. И то, что во главу угла ставится не насилие, а уважение юридического равноправия оппонента, - на самом деле, для России, мне кажется, это очень важный шаг вперед. То есть Ассамблея пытается, несмотря на свою пестроту такую, привнести позитив в новую политическую повестку.
Анна Качкаева: Очень хорошо, что вы сами сказали о принципе ненасилия, конечно, о Хартии, которую все вспоминали сейчас, и британскую, и американскую, и много чего в этой связи можно вспомнить. Потому что и американская демократия, действительно, началась с признания права народа на восстание.
Гарри Каспаров: Но наша Хартия, она все-таки про такие экстремальные вещи не говорит.
Анна Качкаева: Не говорит, это правда. Но тем не менее. Вот я приведу просто тем, что, конечно же, и не был, и может быть, не мог прочесть отчетов подробных того, как работала ваша Ассамблея, высказывания некоторых ваших теперь уже единомышленников по Ассамблее. Вот господин Пономарев, в общем, почти солидарен с вами и говорит о том, что основной принцип Ассамблеи – это объединение всех политических сил, и ограничение только одно: не допускаются те организации и те люди, которые выступают за насильственное решение вопросов, в том числе крайние националисты. А затем на «Гранях.Ру» господин Ковалев, всеми уважаемый правозащитник, говорит: «На ребят было страшно смотреть и слушать, на что они отзываются радостным ревом. Отзываются на высказывания генерала, который ссылается на 228 Указ Сталина «Ни шагу назад!», ничего не зная ни о заградотрядах, ни о СМЕРШе. А отзываются ревом на слова «Винтовка дает власть!», а это слова Мао Цзэдуна». Наконец, господин Лимонов, который тоже вспоминает фразу Че Гевары про Вьетнам и Америку и говорит о том, что хорошо бы... ну, не хорошо бы, этого слова не было, про 86 Вьетнамов для России.
А если вы говорите, что нужно быть выше предрассудков, то все-таки очень хочется в этом случае понять. Вы уверены в конструктивности всех людей, которые столь радикально высказывались? И не кажется ли вам, что декларация, которую все подписали, - это всего лишь декларация?
Гарри Каспаров: В принципе, любая бумажка может остаться бумажкой. Но очень важно, что все-таки впервые в истории России было продемонстрировано желание разных политических сил начать договариваться о процедурах взаимодействия и определенных принципах, которые должны лечь в основу совместной работы. А вообще, сразу как бы всех переубедить довольно сложно. И проще всего, конечно, говорить со своими единомышленниками. Собрались в кружке, таком либеральном гетто, и поговорили. И все довольны. Хотя надо сказать, что конфликтов там бывает не меньше. Кстати, конфликты так называемой либеральной части спектра, они как раз идут во многом по линии отношения к режиму. Вот очень много людей считают, что либеральный чиновник путинского режима, конечно, гораздо лучше и ближе, чем «нацбол». Об этом говорят многие из нас, и довольно ярко говорил об этом Андрей Илларионов. А все-таки на руках у такого либерального чиновника, ну, если не кровь, то уж, по крайней мере, миллиарды долларов, которые почему-то меняли своих владельцев и исчезали из государственной казны.
Все, что вы перечислили, - действительно, это те проблемы, с которыми мы вынуждены сталкиваться. Но если говорить про Лимонова, то Лимонов, на самом деле, много раз говорил... речь шла именно о создании региональных советов во всех субъектах Федерации, а их, по-моему, 85, поэтому Лимонов немножко перепутал. Но после каждой этой фразы он повторял, что мы должны создавать вот эти Вьетнамы ненасильственно. И Лимонов подчеркивал это много раз. И интересно, что Сергей Адамович Ковалев в своем выступлении, он приводил как раз свои беседы с Андреем Дмитриевичем Сахаровым, который в последний год своей жизни думал о всеобщей политической стачке. То есть очень интересно, что все равно методы сопротивления, они включают в себя... может быть, Лимонов использует для своей аудитории слово «Вьетнам»...
Анна Качкаева: Или господин Пригарин, который, кажется, обещал не стрелять в либералов, когда к власти придут коммунисты.
Гарри Каспаров: Это ведь психологически очень важно. В зале собрались люди, как говорил Евгений Ихлов, половина из которых хотела расстрелять другую половину 15 лет назад, и наоборот. Вот есть два способа взаимодействия...
Анна Качкаева: Это 1993 год.
Гарри Каспаров: 15 лет назад, Москва, октябрь. И многие из них вообще с того времени не встречались, ну, по вполне понятным причинам.
И когда общество расколото, - а совершенно очевидно, что российское общество сегодня расколото, - то у вас есть два варианта. Один – это продолжать вот эту конфронтацию. Фактически это «холодная гражданская война», которая в любую минуту может перейти в другую, гораздо более опасную фазу. Либо пытаться договариваться, прекрасно понимая, что все договоренности, они написаны на бумаге, они во многом завязаны на добрую волю людей, которые договариваются. Интуитивно я считаю, что в России у разных политических сил возникло понимание того, что как бы спасение страны, вывод ее из этого глубокого путинского болота возможен только в результате взаимодействия. И я бы все-таки обращал внимание на то, что говорили представители разных политических сил, которые звучали в целом в унисон. Конечно, уровень уже взаимопонимания руководителей организаций, которые несколько недель плотно работали друг с другом, гораздо выше, чем у аудитории в зале. Но вы же должны, я еще раз говорю, эту проповедь вести среди тех, кто еще не готов до конца понять силу того метода – метода ненасилия, силу принципов демократических, которые могут показаться опять-таки бюрократическими согласованиями, силу и важность процедур, по которым складывается правовое и политическое пространство цивилизованного государства.
Анна Качкаева: Ну да, кто-то сегодня из комментаторов уже заметил, что сделан такой шаг в преодолении раскола между либерализмом и коммунизмом, что, конечно, тоже еще вызовет массу споров, но...
Гарри Каспаров: Так Ассамблея и будет вызывать споры. Это же орган народного представительства. Там должны быть споры.
Анна Качкаева: Да. Гарри, но все-таки у меня есть вопрос эстетический, если хотите. Я готова соглашаться с вашими аргументами, с аргументами ваших противников, с какими-то, по крайней мере. Но вот чего я никак не могу понять по-человечески. Вот вы европеец, в общем, молодой, успешный человек, умница. Вот по-человечески вам не неприятно хотя бы из почтения к своим предкам, евреям и армянам, и русским по культуре, находиться рядом с антисемитом, который не стесняется своих взглядов?
Гарри Каспаров: Я решаю прикладную задачу: демонтаж режима путинского, который ведет мою страну к катастрофе. Я должен использовать те возможности, которые мне предоставляются в моей стране, иначе я должен из нее уезжать. Я, конечно, пытаюсь изменить вот этот дискурс...
Анна Качкаева: Вот вы ему руку подаете, который...
Гарри Каспаров: Да, безусловно. Я верю в то, что с человеком можно и должно говорить. И аргумент, слово – это единственный способ изменения политической ситуации. Не то что я боюсь столкновений. Я вообще всю жизнь привык бороться. Но в данном случае я считаю, что продолжение вот этой конфронтации в обществе, оно смертельно для страны, в том числе и для общества, и для культуры, к которой я принадлежу. Мне кажется, что происходят изменения. И я своим примером все-таки пытаюсь убедить людей в том, что мы должны по-другому относиться друг к другу. Они же тоже меняются. Ведь тот факт, что, в общем-то, Каспаров является как бы модератором процесса, он для них тоже необычный.
Анна Качкаева: Это правда.
Гарри Каспаров: Естественно. Но есть потребность в этом взаимодействии. И мне кажется, что меняются все... Вот я отслеживаю, вот как бы наша организация «Объединенный гражданский фронт», эволюцию «нацболов» за два года. Это невероятная совершенно эволюция. И сейчас уже ни у кого не вызывает сомнений в том, что в своей основе, на самом деле, это такая леворадикальная организация, но, тем не менее, они хотят выборов, они хотят бороться. Они, конечно, радикальнее, чем многие из нас. Но, тем не менее, они работают уже в рамках тех процедур, которые у нас сложились. И этот процесс, мне кажется, он может распространяться и на других участников Ассамблеи. Потому что два года назад еще сама мысль о том, что можно взаимодействовать с «лимоновцами», многим из моих соратников, которые сегодня считают их нашими естественными союзниками, казалась невероятной.
Анна Качкаева: Ну, я не знаю, как можно с людьми, которые пишут такие стихи, что «Преступнее еврейского фашизма, кровавее, чем он, в природе нет! В нем - злоба войн, в нем - ненависть расизма, в нем - раковые корни русских бед!», я не очень...
Гарри Каспаров: Подождите секундочку! Вот, на самом деле, еще один момент очень важный. Если вы следили за всеми перипетиями подготовки Ассамблеи, то вы могли заметить, что количество людей, которые участвовали в первой сессии, оно было значительно меньше, чем заявленный список. То есть было заявлено 717 человек, а всего было 451. И сейчас продолжают подписывать Хартию. Будет, я думаю, человек 550. Но условия принципиально выработаны: подписание Хартии – получение мандата. Нельзя стать депутатом Ассамблеи, не подписав Хартию. Так вот очень многие люди не прошли этот тест. В том числе, кстати, как я понимаю, и автор этих строк. Потому что организация (я просто смотрел цифры) «17 марта», вот эти «17-мартовцы», как у нас пошутили, что 17 мая они решили не участвовать. А это тот самый референдум о сохранении СССР. И они в полном составе не участвовали. То есть, на самом деле, очень многие представители организаций радикальных, ультрарадикальных, они просто сочли для себя невозможным это подписывать. Ну что ж, это их право. Хартия исполнила роль как бы первого водораздела.
Анна Качкаева: Московская область, Валерий Павлович, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я немножко представлюсь. Я сам являюсь членом Коммунистической партии. Я старше Гарри Каспарова, ну, не особенно, но все равно он моложе меня. И я с этой властью тоже как бы... За кого воевать, за кого глотку драть? За Лужкова, за его миллиарды?.. Или за Абрамовича?.. Я против них, конечно. Но меня возмущает не то, что... возмущают такие, как Савенко, Каспаров. Вот Савенко из Харькова прибежал сюда, вот сколько лет баламутит воду здесь, можно грубо сказать, вы меня извините, пожалуйста. И Каспаров, он уехал из Баку. Вот бы в Баку добиваться хорошей жизни, построения там какого-то социалистического строя, чтобы людям всем жить хорошо. Но почему-то они все едут... всех их тянет, и Бронштейнов...
Анна Качкаева: Вот мы и приехали, видите.
Слушатель: Нет, я говорю, что все едут сюда баламутить воду.
Гарри Каспаров: А вы кто такой, чтобы это говорить? Я вообще, в отличие от вас, 25 лет защищал честь своей страны...
Слушатель: Понимаете, я...
Гарри Каспаров: А вы – хам.
Слушатель: Мои деды государство-то строили.
Гарри Каспаров: И мои тоже строили, между прочим, государство. И это государство было огромным. Я родился в той части страны, которая перестала сегодня быть нашей страной. Это бывает, между прочим, империи распадаются. И я принадлежу стране, я думаю, больше, чем вы. Вы – хам просто, который не стыдится высказывать свою точку зрения. Вы, конечно, не коммунист. В общем, я не буду вас оскорблять так, как вы оскорбляете меня и миллионы людей. Конечно, Лимонов настоящий патриот своей страны, точно так же, как и его ребята, которые, в отличие от вас и вам подобных, идут на огромный риск, чтобы выразить свою точку зрения и защитить то, что они считают свободой.
Анна Качкаева: Валерий Павлович уже повесил трубку, он не может вам ответить. Желательно, и я наших слушателей прошу...
Гарри Каспаров: Кстати, на самом деле, это интересно. Вот эти люди не могут попасть на Ассамблею. Для того чтобы стать участником этого процесса, надо подняться... ну, вот то, что я назвал. Может быть, «предрассудки» - это плохое слово. Но надо просто понять, что мы, действительно, живем в одной стране. Проблема в том, что очень многие люди продолжают жить вот в этом ракурсе: он родился там, он родился здесь...
Анна Качкаева: Гарри, вы призываете к консенсусу, и вы тут же, не сдержавшись, назвали оппонента хамом.
Гарри Каспаров: Секундочку! Консенсус – это соблюдение тех принципов, которые мы изложили в Хартии. Хам – это довольно мягкое слово, потому что этот человек находится на позициях, которые никоим образом не могут быть оправданы...
Анна Качкаева: Как некоторые ваши персонажи.
Гарри Каспаров: Те, кто подписали Хартию, ведут себя или стараются вести себя иначе, безусловно. Они прекрасно понимают, что нам надо работать вместе. А кроме того, извините, это уже... в данном случае я не председатель Ассамблеи, я Гарри Каспаров. И почему какой-то человек может звонить и оскорблять меня, того, кто защищал честь моей страны? Кто он такой, в конце концов? Что он сделал? Я не сомневаюсь, что, может быть, его деды защищали страну, но они понимали, что они защищают огромную, великую страну, а не вот те местечковые интересы, которые отстаивает человек, не стыдящийся в эфире оскорблять того, кто был чемпионом мира, чемпионом Советского Союза.
Анна Качкаева: Евгений, Калужская область, мы вас слушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вопрос к Гарри Кимовичу. Скажите, а вот использует ли ваша группа опыт Союза освобождения? Ведь это единственная организация, которая в начале ХХ века, в 1905 году, добилась свобод в России. А там была коалиция либералов, земцев, эсеры даже входили, финские националисты. Используете ли вы их опыт?
Гарри Каспаров: Это очень хороший вопрос. Потому что в статье в журнале « The New Times » как раз о Национальной Ассамблее я проводил параллели с российской Государственной Думой. И очень интересно, вот то, что происходило в 1905 году, в 1906 году, как царистское правительство меняло правила избирательные для того, чтобы добиться контролируемой Думы. И мне кажется, что очень важно, действительно, изучать тот опыт, пусть небольшой, парламентский опыт в России взаимодействия различных политических сил для того, чтобы, действительно, не произошло такого же разрушения политического пространства, которое привело к 1917 году, и которое может привести к аналогичной катастрофе сейчас.
Анна Качкаева: Я сейчас вам прочту сообщения с пейджера. Итак, один из вопросов: «Какие экономические требования вы выдвигаете?».
«Если бы вместо Зюганова вы подняли знамя коммунизма и марксизма, - обращается к вам господин Фролов, - то за вами бы пошли не только ортодоксальные коммунисты, но и весь обездоленный и разделенный советский народ».
«Почему на вашей Ассамблее не было обращений к Медведеву? Или вы считаете это бесполезным делом?», - спрашивает господин Добрый.
«Для достижения целей все средства хороши, верно?». Господин, который это написал, который подписывается «нео сапиенс», я понимаю, что он «сапиенс» и, видимо, тоже «нео», но я бы предпочла назвать вашу фамилию, если вы не боитесь ее назвать.
Пожалуйста, Гарри, отвечайте на эти вопросы.
Гарри Каспаров: Что касается экономических требований, то вот мы в начале нашей работы совместно и в оргкомитете очертили круг тем, которые, по крайней мере, на этом этапе лучше не затрагивать. Они, естественно, вызывают разногласия серьезнейшие.
Анна Качкаева: Да уж, у таких разных людей...
Гарри Каспаров: Это касается, в первую очередь, экономики и внешней политики. Принципиальным для нас является, действительно, определение – пусть кому-то это покажется скучным и неинтересным – процедуры, на самом деле, выработка принципов совместной работы, не только тех, которые изложены в Хартии, но и самого механизма взаимодействия. И совершенно очевидно, что, конечно, принципы политического обустройства страны. Например, у нас создан комитет – основы государственного устройства. И работа в таком комитете должна вестись именно по сближению позиций для того, чтобы в случае успешного демонтажа режима было что предложить людям. То есть мы, на самом деле, работаем на позитивную повестку. То есть вот есть Комитет по взаимодействию с группами социального протеста. Совершенно очевидно, что в стране нарастают эти настроения, начинаются уже и забастовки, и точечная застройка… То есть очень много протестных групп, с которыми, безусловно, надо работать. Взаимодействие с политическими и общественными организациями. Комитет свободы слова и средств массовой информации, свободы совести.
Но также очевидно, что пытаться сегодня решать все проблемы сразу – это бессмысленно. Потому что мы, скажем, в отличие от власти, достаточно четко понимаем недостаточную легитимность собранного органа народного представительства. И одна из задач – это все-таки попытка увеличить эту легитимность, скажем, путем проведения пусть даже частичных, но свободных выборов. То есть создать территорию свободных выборов. Очень важный комитет – по организации выборов. То есть очень многие люди понимают, что режим сегодня нелегитимный. Это, кстати, и ответ на вопрос: почему не обращаемся к Медведеву? Почему? Обращаемся. Говорим: «Правящий режим нелегитимен».
Вот политическая декларация, на самом деле, имеет некоторые требования, которые четко отражают позицию Ассамблеи по отношению к нынешней официальной власти. Ну, помимо понятного требования освободить всех политзаключенных, есть еще требование роспуска всех нелегитимно сформированных органов власти и проведение полноценных, свободных выборов. Это, на самом деле, есть сверхзадача Ассамблеи. Потому что мы должны создать условия, в которых такие выборы пройдут, и в них будут участвовать все реально существующие политические силы.
Что касается, например, вопроса по поводу знамен марксизма-ленинизма, то у нас в Ассамблее есть немало людей, которые по-прежнему верны этим идеям. Я являюсь модератором процесса, и поэтому стараюсь как бы максимально полно сохранить баланс этих разных точек зрения. В обществе есть люди с левыми взглядами, люди с ультралевыми взглядами, но есть очень много людей и с иными взглядами. Поэтому мне кажется, что Ассамблее очень важно выдерживать свою внеидеологическую основу.
Анна Качкаева: Гарри, опять стилистический вопрос. Извините, я просто не знаю всех подробностей вашей биографии. В вашей семье были репрессированные?
Гарри Каспаров: А насколько близко рассматривается семья? Скажем, непосредственно репрессирован был брат моего деда…
Анна Качкаева: Ну, близкий, безусловно.
Гарри Каспаров: ...да, в 1937 году. Он был директором железнодорожной больницы в Баку, главврачом.
Анна Качкаева: И погиб, да?
Гарри Каспаров: Да, в 1937 году.
Анна Качкаева: Расстреляли?
Гарри Каспаров: Да.
Анна Качкаева: Ну вот и как вам, внуку, с людьми, которые под плакатами...
Гарри Каспаров: Во-первых, все-таки есть принципиальная разница между последователями и теми, кто это осуществлял.
Анна Качкаева: Но они же Сталина носят как...
Гарри Каспаров: Может быть. Мы вынуждены работать в той атмосфере, в которой мы все родились и в которой мы продолжаем жить. Я просто не вижу другого способа движения вперед. Если страна расколота, то у вас есть варианты. Реальных варианта два. Первый – через прорезь прицела, как в октябре 1993 года. Второй – это пытаться о чем-то договариваться, убеждать людей в том, что методы общежития должны быть другими, а нравы должны улучшаться. Вы обязаны вести эту работу.
Анна Качкаева: Видите ли, Гарри, ведь перед тем, как через прицел не смотреть, еще существует такая процедура, как некое покаяние, и не только верхнее, не только официально признанное или...
Гарри Каспаров: Я понимаю. Возможно, этот процесс мог пройти в 1991-1992 годах. Сегодня, на самом деле, помимо вот той, действительно, кровавой истории ХХ века, существует еще довольно конкретная история последних 16 лет. И вот реформы, которые, на мой взгляд, не были ни либеральными, реформы, которые не были ни демократическими, реформы, которые привели к власти насквозь коррумпированную корпорацию спецслужб, реформы, которые позволили тем, кто их проводил, стать миллионерами или миллиардерами, реформы, которые привели к тому, что расслоение в стране стало чудовищным и напоминает уже худшие африканские стандарты, - это, на самом деле, довольно конкретный результат, который люди видят сейчас. Поэтому любая попытка говорить...
Анна Качкаева: Ну, это еще и потому, что с историей не разобрались.
Гарри Каспаров: Нет, это уже следующее... Так вот, это те, кто себя назвал либералами, присвоил себе право говорить от имени либерального сообщества, они, на самом деле, сделали совсем другое. Вот, на самом деле, у нас хватает проблем, и это не только ХХ век, а это и конец ХХ, и начало XXI века. И сегодня, мне кажется, все-таки надо найти возможность преодолевать раскол в обществе. Потому что если этот раскол не преодолен, то вы будете все время ходить по замкнутому кругу. Потому что основной аргумент вот этих так называемых реформаторов-либералов в том, что нельзя проводить свободные выборы, потому что на них победят левые. И этот аргумент повторяется с перепевами в разных формах. А это означает, что в стране рано или поздно будет установлена окончательная диктатура, хотя и сейчас, конечно, режим совсем не демократический. И это дает аргументы власти для подавления. То есть мечта о русском Пиночете, которой просто была наша так называемая либеральная общественность беременна в конце 1990-ых годов, она начала воплощаться в достаточно омерзительном виде. Только если у нас есть все «прелести» «пиночетовщины», у нас нет, между прочим, того экономического рывка реального, который сумел совершить Чили. Потому что, конечно, вот этот дождь нефтедолларов, он никоим образом не является свидетельством улучшения экономической ситуации.
Анна Качкаева: Ну, тем не менее, люди-то (вы не будете с этим спорить) все равно стали не вообще, но, в общем, как-то немножечко получше стали жить.
Гарри Каспаров: Нет, совершенно очевидно, что когда государственный бюджет вырастает в 10 раз, то людям становится жить лучше.
Анна Качкаева: И они потреблять стали больше.
Гарри Каспаров: Правильно. Ясно, что первые шесть или, кто-то скажет, может быть, семь лет путинского правления тренд был позитивным. Но также очевидно сейчас, что жизнь ухудшается, что несмотря на то, что количество русских миллиардеров в списке « Forbes » растет, жизненные стандарты в стране в целом падают.
Анна Качкаева: Да, сегодня была какая-то публикация или информация о том, что Москва обогнала какие-то очень многие города по проценту нищих, что-то за 20 процентов...
Гарри Каспаров: Нет, совершенно очевидно, что разрыв между богатыми и бедными в России, он уже находится на тяжелом, африканском уровне.
Анна Качкаева: Гарри, вот поскольку мы заговорили о Медведеве, мне просто очень хочется понять, как вы его оцениваете. Даже, может быть, не как политика. Он почти ваш ровесник, как и мой.
Гарри Каспаров: Он даже младше меня.
Анна Качкаева: Ну, на два года младше. И в отличие от многих оппозиционеров, он по поводу вас ведь высказался косвенно в интервью журналу «Stern», признав вас выдающимся шахматистом. И аккуратно ушел от ответа немецкого журналиста, почему вы не появляетесь на каналах, и предложил задать этот вопрос представителям СМИ, про ваши политические взгляды у них спросить и почему вы на каналах не появляетесь. Как вы оцениваете, Дмитрий Медведев для вас - это...
Гарри Каспаров: Человек, получивший власть в результате многочисленных нарушений и махинаций. Совершенно очевидно, что единственная легитимность Медведева сегодня базируется на том административном ресурсе, который дал ему Путин. Оценивать человека можно по его действиям, но на сегодняшний день все, что мы знаем о Медведеве, - это верная служба в путинском окружении и зеленая, в данном случае красная ковровая дорожка, зеленый свет к президентству. Является ли это президентство полноценным президентством, мы тоже пока еще не знаем. То есть мы можем оценивать только тот механизм, с помощью которого Медведева посадили в президентское кресло. А он, совершенно очевидно, не делает его легитимным российским президентом. Вот и все.
А лукавые ответы по поводу того, что «спросите у Эрнста или Добродеева», они еще раз показывают, что этот вопрос как бы для Медведева, по крайней мере, сегодня не является приоритетным. Он по-прежнему считает, что пресса должна находиться под жестким кремлевским контролем. Потому что ясно, что ни первый, ни второй, ни третий, ни четвертый каналы решений о допуске оппозиции в эфир принимать без разрешения Кремля не будут, потому что никто из них, скажем, тот же Познер, никогда не скрывал, что эти «черные списки» существуют.
Анна Качкаева: Виктор из Москвы, мы вас слушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Я хочу Гарри предостеречь как бы от ошибки, которую, конечно, по моему мнению, он совершает, и которая может погубить это дело Ассамблеи. Вот сейчас ему приходится как бы оправдываться, почему вот такие участвуют, скажем, экстремисты, сионисты и так далее. Ну, не сионисты, а антисемиты...
Анна Качкаева: Ну, не важно. Там всякой твари по паре, это правда.
Слушатель: Но я хочу такую аналогию привести. Вот когда вы, скажем, играете в футбол или в близкие вам шахматы, то вы договариваетесь только об одном – что вы согласны соблюдать правила игры, в этом согласны. Вы не требуете от своих партнеров, какие взгляды политические у них и так далее, вас это не интересует. Вот тут такое же отношение к делу должно быть. Вот единственная общая точка у вас – это «За честные выборы!», и не надо от нее отклоняться. Это единственная точка на данном этапе, повторяю, в которую надо долбить. Не надо себе дополнительных функций приписывать. Тогда у вас не будет вот такой позиции, что вы как бы вынуждены оправдываться, почему вы имеете дело с такими-то. Вы не должны находить какие-то общие... а наоборот, четко сказать: «Да, у нас только одна точка – «За честные выборы!», и вот это единственный лозунг. Не штатный, красивый лозунг «Это наша страна!», а именно «За честные выборы!». Вот договориться, что вы считаете... именно подписываться тоже не под абстрактной какой-то Хартией, а что вы считаете честными выборами – раз, и как должны себя вести партии после проведения выборов.
Гарри Каспаров: Виктор, а вы читали Хартию (декларацию)?
Слушатель: Нет, я не читал, но я слышал...
Гарри Каспаров: Нет, это очень важно. Вы прочитайте все-таки Хартию (декларацию). А я вам сейчас отвечу, что вы, безусловно, правы, и это и есть как бы главная цель, заложенная в наших документах. Только честные выборы – это не некоторый отстраненный, висящий в вакууме приз, и вот мы все, как говорится, к нему стремимся. Честные выборы – это результат оздоровления всей политической жизни в стране. Это подразумевает, безусловно, и свободу средств массовой информации, и признание юридического равноправия ваших политических оппонентов. То есть это набор вещей, которые в Хартию заложены. Потому что честные выборы не происходят просто потому, что власть сказала – и сегодня будут честные выборы. Должны быть созданы необходимые условия для того, чтобы эти честные выборы прошли. И очень важно еще определить, какими полномочиями будут располагать те, кто будет участвовать и добьется того или иного успеха в этих честных выборах. То есть это все требует того, чтобы вокруг обустроилось политическое пространство. Но мы прекрасно понимаем, что как только в стране – дай Бог, этот день наступит! – пройдут честные, свободные, открытые выборы, в которых смогут участвовать все политические силы, не нарушающие закон, то те, кто сегодня составляют Ассамблею, будут конкурировать между собой.
Другое дело, что даже в новом парламенте, если у нас будет, я надеюсь, когда-либо нормальный, свободный парламент, то все равно возможность взаимодействия разных политических сил необходима. Потому что Россия сегодня слишком многообразная страна в политическом плане. И поэтому проведение выборов нормальных, честных выборов приведет к довольно пестрой палитре, в том числе, и в парламенте, и к необходимости создания коалиционного правительства. И поэтому какие-то личные отношения, которые выстраиваются сегодня у разных людей в процессе этой работы, они пригодятся, между прочим, я считаю, и в будущей парламентской деятельности.
Анна Качкаева: Василий из Вологодской области, мы вас слушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Гарри Кимович, вот вы сейчас говорите о неизбежности честных выборов. Но рассматриваете ли вы такой вариант, что все-таки вы проиграете? То есть демократия не настанет, и ее в России не будет, и авторитаризм, так или иначе, он останется и в настоящее время, и в 2020 году, и в перспективе.
Гарри Каспаров: Мне кажется, что у вас логическая проблема. Дело в том, что если авторитаризм останется, то не будет никаких честных выборов. То есть для меня принципиальным является проведение этих выборов. Мы сегодня боремся не за победу на выборах, а за то, чтобы выборы состоялись. Главная победа – это, на самом деле, создание условий, в которых правительство будет отражать точку зрения большинства своих граждан и будет реагировать на них, не будет такой власти, которая полностью оторвана от людей и которая может манипулировать общественным мнением и взять под контроль все национальные богатства нашей страны. То есть для меня достижение вот этого рубежа уже будет критерием нашей первой и, может быть, самой важной победы.
И что касается сохранения авторитаризма. Я считаю, что этот режим, на самом деле, обречен. И это, конечно, никакой не 2020 год и не 2030 год, и даже не 2014 год. (У нас сейчас все этот год приводят как время проведения сочинской Олимпиады. Я, кстати, не уверен, что технологически это вообще возможно и что цель проведения этой Олимпиады – сама Олимпиада, а не просто кража десятков миллиардов долларов). Я полагаю, что в течение двух лет в России неизбежно произойдет серьезное переформатирование политического пространства, и вот эта связка, которая сегодня так выстраивалась, такая ажурная конструкция, она, конечно, под давлением всех внешних обстоятельств, разного рода кризисов рухнет. А режим этот, я считаю, обречен. А в какую сторону все пойдет – это зависит, мне кажется, в первую очередь, от нас. Потому что Россия не может сохраниться при таком продолжающемся разделении власти и общества.
Анна Качкаева: Ну, вот в ответ на этот ваш замечательный спич вам Андрей из города Унеча, Брянской области, пишет: «Из двух зол выбираю меньшее: лучше Медведев и Путин, чем Лимонов и те, кто называет его патриотом». Ну, это его мнение...
Гарри Каспаров: Да, это его мнение. Я могу сказать, поезжайте в Беслан, просто постойте на развалинах школы номер 1, и потом, может быть, вы будете осторожнее выбирать слова. На руках Лимонова нет крови, и это, мне кажется, очень важный момент для России. Мы прожили нашу жизнь в стране, имеющей тяжелую, страшную историю, в которой много крови. И вы можете, конечно, поддерживать Путина и компанию. Во многом благодаря поддержке таких, как вы, режим по-прежнему стоит. Но в этом режиме есть не только монетизация льгот, но есть еще и «Норд-Ост», есть Беслан, и есть, кстати, такие, между прочим, такие ситуации трагические, как улица Гурьянова, Волгодонск. Я очень надеюсь на то, что все-таки рано или поздно (надеюсь, рано) за все эти преступления кому-то придется держать ответ.
Анна Качкаева: Михаил из Москвы, мы вас слушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, я хочу сразу сказать, что я не голосовал ни за Путина, ни за Медведева. Но и вариант Гарри Каспарова, в общем-то, тоже для меня не очень подходящий. Насколько я понимаю, Михаил Михайлович Касьянов... Вы же соратники, да?
Гарри Каспаров: Вообще, Михаил Михайлович Касьянов (я не знаю, насколько вы внимательно следите за процессом), он давно уже с нами не взаимодействует. Было такое время, но уже год, как Михаил Михайлович в свободном плавании находится.
Слушатель: Да, но это время все равно было. И вы, как человек понимающий, умный, я извиняюсь, понимали, что Михаил Касьянов не является абсолютно честным человеком, да? И скажем так, с ним в разведку мало кто бы пошел, в отличие, может быть, от Лимонова, да?
Анна Качкаева: Михаил, вы знаете, вот разница между тем, что вы говорите сейчас, и тем, как жестко говорит Каспаров о тех, кто ему тоже не нравится, он их в чем-то подозревает, он фамилии все-таки не называет. Вот всякие претензии по поводу честности и нечестности лучше бы через суд. И мы вас слушаем.
Слушатель: А о честных выборах, если мы не будем называть фамилии… То есть честные выборы с нечестными людьми, абстрактно нечестными.
Гарри Каспаров: Подождите! У вас есть возможность на честных выборах выразить свое отношение к честности или нечестности того или иного кандидата. У вас же не было возможности голосовать за Каспарова или Касьянова – вам ее не дали.
Слушатель: Михаила Касьянова мы уже знаем...
Гарри Каспаров: Вот знаете, и вы должны это выразить на честных выборах. Вот вам не нравится Касьянов, вам не нравится Каспаров, вы можете прийти и проголосовать за Зюганова или еще за кого-то. Но принципиальным является другое: у вас эту возможность отняли. Вот вы свою точку зрения должны выражать, естественно, в любого рода свободных дебатах и на выборах.
Слушатель: Нет-нет, я извиняюсь, не у меня отняли, а он сам у себя отнял эту возможность. Будучи нечестным человеком, он сам у себя отнял эту возможность.
Гарри Каспаров: Вы вообще слышите, что я вам говорю?
Слушатель: Слушаю, конечно.
Гарри Каспаров: Его не зарегистрировали на выборах.
Слушатель: Да, правильно. А почему его не зарегистрировали? Потому что не было достаточной поддержки у населения. А почему ее не было? Потому что он нечестный. Вот она, логика.
Гарри Каспаров: Подождите секундочку! А у Богданова (не буду никаких эпитетов давать), у него была поддержка населения?
Слушатель: Нет. Ну а мы и не про Богданова говорим. Я остальных не рассматриваю вообще.
Гарри Каспаров: Мы говорим именно про процесс. Понимаете? Вот в процессе должны быть унифицированные правила. И если по каким-то правилам регистрируют Богданова, то должны регистрировать и Касьянова, и Каспарова...
Слушатель: Нет. В процессе не должны участвовать нечестные люди. Про Богданова мы абстрактно ничего не знаем.
Гарри Каспаров: Секундочку! Про нечестных людей вы можете узнать только после судебного решения.
Слушатель: Почему – только?
Гарри Каспаров: Касьянов был четыре года премьер-министром у Путина. И если Касьянов нечестный человек, то, соответственно, все путинское правительство, которое продолжает работать, тоже вряд ли является честным. Но именно это правительство и определяет правила регистрации всех кандидатов. Вот ровно про то я и говорю.
И к сожалению, вы не слышите главного тезиса, который заложен в основу Национальной Ассамблеи, а именно – соблюдение процедур обязательных и одинаковых для всех, абсолютно всех. И у вас будет возможность, я надеюсь, когда-нибудь прийти на избирательный участок и своим голосованием выразить отношение ко всем кандидатам. Более того, должна быть возможность и написать письмо в газету, и выступить на телевидении. Возможности должны быть у всех. Вы можете высказывать свою точку зрения, я могу высказывать другую точку зрения. Более того, я могу с вами по каким-то вопросам соглашаться или не соглашаться. Но сейчас мы не говорим о Касьянове или о Путине, мы говорим о принципах проведения нормальной политической дискуссии, в которой у всех одинаковые права. А не то что одна сторона, она пишет правила, она следит за их соблюдением, и она сама является прямым участником процесса.
Анна Качкаева: Людмила вам пишет: «Спасибо, Гарри Кимович, что вы пришли на передачу». В то же время Мария требует, чтобы вы не называли больше в эфире русского мужчину хамом, и конечно, отправляет вас, ну, не столько в Израиль, сколько в Баку.
Гарри Каспаров: А вот как она определяет, не русского мужчину хамом назвать...
Анна Качкаева: По имени и отчеству. Ну, мы не будем комментировать. Просто это к разговору о том, что в головах творится.
Гарри Каспаров: Это к разговору о том, что большой объем нетерпимости по-прежнему сохраняется в обществе. И кстати, государственная пропаганда, которая пытается сегодня нас клеймить за такие странные коалиции, она как раз поощряет вот это все, выхолащивает вот тот интеллектуальный код и, кстати, этический, который закладывался еще и в советское время. Ну, мы же понимаем, что сегодня интеллектуальный уровень так называемой нашей элиты, он сильно разрежен по отношению к тому, что было 20 лет назад.
Анна Качкаева: Разрежен, да. Но вы этому тоже отчасти помогаете, согласитесь. Вот сейчас вы сказали про Олимпиаду, про миллиарды, и мы можем многие Олимпиады вспомнить в истории, в том числе и в 1980-ые годы. Я уж не говорю обо всех спортивных победах. Видите ли, можно в этом случае всегда провести параллель с вами, если спортивные победы связывать с политическим режимом.
Гарри Каспаров: Я, на самом деле, про Сочи... я не говорил ничего про политические победы. Я болел за нашу сборную, я радовался, когда они победили, вырвали победу.
Анна Качкаева: Конечно!
Гарри Каспаров: Я еще раз говорю, я очень чувствителен к действительно спортивным результатам. И я никоим образом не считаю, что надо ограничивать, скажем, роль государства в поддержке своего спорта. Сочи – это не про победы. Сочи – это про воровство, про выселение тысяч людей с мест, на которых они живут. Сочи – это квинтэссенция путинской коррупции. Именно это меня и возмущает. Я был в Сочи, я говорил с людьми, которые могут потерять свою землю, свои дома ровно потому, что там Дерипаска выстраивает огромное поместье на берегу моря.
Анна Качкаева: Андрей из Москвы, мы вас слушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Андрей Татаринов, я член политсовета «Молодой гвардии» «Единой России». У меня к Гарри Кимовичу такой вопрос. Вот он часто по ходу передачи говорил о легитимности, и меня удивляет этот момент. Какое вообще Гарри Кимович имеет право говорить о какой-то легитимности или нелегитимности, когда он организует какой-то парламент, пусть даже альтернативный парламент, не имея никакой поддержки со стороны общества, со стороны народа и абсолютно понимая по результатам выборов в Госдуму и выборов президента невостребованность и проигрыш либеральных идей у нас в стране? Поэтому я считаю, что Национальная Ассамблея – это некая... знаете, новые Гришки Отрепьевы, политические самозванцы, которые называют себя типа депутатами.
Анна Качкаева: А вопрос в чем, Андрей?
Слушатель: Вопрос касается легитимности. Какое право Каспаров имеет говорить о легитимности, когда он абсолютно ни от кого не делегирован, а делегирован от самого себя и от своих кураторов на Западе?
Гарри Каспаров: Так, по поводу кураторов на Западе можно отдельно поговорить.
Анна Качкаева: Да, у нас уже почти нет времени.
Гарри Каспаров: Ну, это отдельная тема. Просто я могу сказать немало о том, кто является вашими кураторами, и они находятся гораздо ближе, и содержатся они на деньги, которые, в том числе, и я плачу государству в виде налогов.
У Ассамблеи нет никакой идеологии в данном случае. Она, действительно, объединяет самых разных людей. Кого она представляет? Безусловно, мы четко осознаем, что легитимности без полностью свободных выборов быть не может. Но никакой легитимности вы и ваши хозяева не имеете, потому что все ваши выборы – это фарс, это ложь, это использование административного ресурса, запугивание, подкуп, шантаж. Нет никакой легитимности. Миллионы, десятки миллионов голосов подтасованных, «карусели», в которых, я не сомневаюсь, такие, как вы, участвовали, многократные голосования, милиция, ОМОН... О чем вы говорите?!.. Хотите проверить, кто легитимнее? Давайте две недели подискутируем в прямом эфире телевидения. Пусть ваш Медведев решится поговорить, пусть Путин поговорит. Мы поговорим обо всем – о его друзьях, друганах, о братьях Ковальчуках, Тимченко, о десятках миллиардов долларов, которые ваши хозяева украли у народа нашей страны. Давайте поговорим, а потом, через эти две недели, проведем выборы – и посмотрим, кого народ погонит поганой метлой.
Анна Качкаева: К сожалению, Андрей нам не может ответить...
Гарри Каспаров: У него каждый день есть такая возможность на каналах телевидения. За него скажет Леонтьев, Пушков... Там хватает людей, которые имеют такую возможность.
Анна Качкаева: Понятно. Но я все-таки предпочитаю, чтобы такая возможность всегда была, и вы тоже за нее ратуете, что хорошо.
Гарри Каспаров: Безусловно!
Анна Качкаева: Гарри, последний вопрос – и мы завершаем. Знаете, мы все когда-нибудь будем в мире ином, и будет плита, к которой кто-то принесет цветочки, кто-то не принесет. Ну, есть такие смешные социологические тесты. Вы бы как хотели, чтобы было написано: «Чемпион мира по шахматам» или «Политик»?
Гарри Каспаров: Ну, мне кажется, что важно, чтобы человека помнили за то, что он делал. И если меня будут помнить, то мне, честно говоря, все равно, что будет написано.
Анна Качкаева: Благодарю вас. Всего вам доброго!
