Виктор Ерофеев: Наши гости – зоолог Елена Непринцева, вице-президент клуба породы золотистый ретривер Елена Малиновская и ведущий актер Театра кошек Дмитрий Куклачев. Тема нашей сегодняшней передачи – собачья жизнь. Понятно, что говорить мы будем не о той собачьей жизни, которую кое-кто из нас влачит, а сегодня мы поговорим о жизни собак. Дело в том, что эта тема, конечно, необъятная. И мы не сможем в одной передаче рассказать все о той жизни, которую, бывает, и влачат, а бывает и наслаждаются наши друзья-собаки. Но мы все-таки попробуем установить те самые параметры, те самые форматы этого существования, которые нам, конечно, все дороги. Потому что, естественно, что не только собака – друг человека, но мы себе даже без собаки представить не можем нашу жизнь. Потому что собака – это наше буквально животное все. Потому что это и защитник, это и то, что нам дает возможность пролить любовь. Это и радость умиления – щенки. Собачья жизнь – это всегда, начиная с самого нашего раннего существования, с самого детства и до конца, проходит параллельно нам или вместе с нами. Я должен сказать, что у меня дома нет собаки. Но тем не менее, я к собакам испытываю большие и сильные чувства. Во-первых, я их немножко боюсь, особенно, когда они большие. Они, когда большие и строгие, они, конечно, вызывают кучу беспокойства. Но есть собаки, которые для меня милы всегда. Спаниели, например. Они – ну, такие милые, таксы.
Дмитрий Куклачев: А вы знаете, что собака спаниель самая прожорливая в мире собака?
Виктор Ерофеев: Ну, может, поэтому я ее и люблю, потому что тоже в общем не прочь поесть вкусно. И по тому типу собак, которые человек себе выбирает, можно, наверное, о собаке меньше сказать, чем о человеке. Правда? Потому что если я выбираю такую собаку прожорливую, например, то значит про меня уже можно что-то сказать. Одновременно немецкая овчарка меня как-то беспокоит не потому, что она некрасивая, по-моему, все собаки красивые, а даже те, которые искусственно некрасивы, они красивы в своей вот такой псевдоуродливости. А беспокоит потому что с немецкой овчаркой связаны какая-то охрана заключенных или еще чего-то такое, что вызывает какие-то социальные чувства. Но все-таки давайте мы сегодня начнем с того и поговорим прежде всего о том, насколько вы все удовлетворены тем, как живут в нашей стране наши четвероногие друзья – собаки. Лена, вы довольны положением, статусом собаки в России?
Елена Малиновская: Здесь можно говорить о собаке в доме и о собаке на улице. Я думаю, что наши четвероногие друзья, которые с нами живут с нами в доме (а многие мои друзья держат не по одной собаке, а по две и по три), все эти собаки – по-настоящему члены семьи. Они любимые, они спят на диване, зачастую они чуть ли не едят из одной тарелки с хозяином.
Виктор Ерофеев: И примерно то же самое, что сам хозяин. Правда?
Елена Малиновская: Да. А зачастую и собачке покупается самое лучшее мясо, делается домашний творожок. Кроме того, сейчас, я считаю, что собачий бизнес, как мы его называем, это всевозможные корма, аксессуары для собак, он очень активно развивается. И это достаточно дорогая индустрия. Вплоть до того, что известные дизайнеры даже создают специальные коллекции для собак. Это и одежда, и ошейники с бриллиантами.
Виктор Ерофеев: И у них даже есть, когда их существованию, как и любому другому существованию, наступает конец, у них даже есть собачье кладбище.
Елена Малиновская: Да.
Виктор Ерофеев: Это какая-то модная сейчас стала тема, что появились у нас в России (до этого никогда не было) даже такие кладбища.
Елена Малиновская: Да.
Дмитрий Куклачев: Ну, естественно, потому что собака – это не просто друг человека, это член семьи. И человек себе подбирает породу собаки по своей внутренней психологии.
Виктор Ерофеев: Это безусловно. Значит, 90% совпадений в генах у человека и у собаки.
Елена Непринцева: Это у всех животных на самом деле.
Дмитрий Куклачев: Но к человеку.
Елена Непринцева: По крайней мере, у антропоидов и у человека тоже очень большое совпадение.
Дмитрий Куклачев: Ну, собака все-таки поближе.
Елена Непринцева: Нет, не соглашусь с вами как зоолог.
Виктор Ерофеев: Получается, что мы немножко смотрим на себя в зеркало, когда перед нами бегает четвероногий друг.
Елена Непринцева: Как вам сказать… Вот вы сказали, у них есть кладбище. Кладбище есть не у них, эти кладбища у нас. Они нам нужны, а не собакам. И, кстати, если говорить о той индустрии, о которой говорила Лена, очень хорошо, что она развивается, но если смотреть с точки зрения психологического благополучия самой собаки, то процентов 70 того, что продается в магазине, ей просто не нужно.
Виктор Ерофеев: По-моему, то же самое и про человека можно сказать.
Елена Непринцева: Да пожалуй.
Виктор Ерофеев: Особенно про дамскую часть.
Елена Непринцева: Там можно спорить, потому что женщине, может быть, какие-то аксессуары кажутся очень нужными, а мужчине нет. Но это создает настроение.
Виктор Ерофеев: Это правда. А собаке не создает настроение?
Елена Непринцева: Понимаете, в чем дело? Собаке, для того чтобы чувствовать себя счастливой, нужно очень немногое: быть рядом с хозяином, быть включенным в жизнь семьи обязательно. Об этом очень многие забывают.
Виктор Ерофеев: А как быть включенным в жизнь семьи? Это что значит? Помимо прогулок вместе с семьей, это что еще?
Елена Малиновская: Это совместное общение, я думаю, что в первую очередь.
Виктор Ерофеев: То есть контакт.
Елена Малиновская: Зачастую прогулки с собакой происходят следующим образом: выходит человек, собака либо на прогулке, он встречает такого же приятеля-собачника, и всю дорогу они обсуждают политику, погоду, всевозможные сериалы, забывая о том, что они выходят для того, чтобы погулять с собакой, для того, чтобы уделить ей время, которое, к сожалению (мы все живем в городе, большинство из нас работают), и время, которое мы можем уделить собаке, оно достаточно короткое. И вот эти драгоценные часы на прогулке, которые надо бы уделить собаке, то есть поиграть с ней, пообщаться, позаниматься, попробовать свое какое-то поведение немножечко подстроить под интересы собаки.
Дмитрий Куклачев: Тем более, что собака готова к общению. У меня, допустим, дома живут два бишон фризе – маленькие таких собачки, беленькие комочки, и они очень сильно дисциплинируют. Потому что собаке нужен выгул, как минимум, три раза в день.
Виктор Ерофеев: Три раза? Не два?
Дмитрий Куклачев: Можно два, но это хуже, потому что все-таки мочевой пузырь у собаки не должен… Когда у нас была собачка в театре, ее звали Паштет. И получилось, что с ней забыли погулять. И вот он всю ночь и практически полдня следующего сидел ждал и чуть не умер из-за того, что настолько был требователен к тому, чтобы его выгуляли, он не мог сходить не там, где надо. Поэтому собака в доме – это прежде всего нужно себя, если вы хотите ее завести, нужно себя направить на то, что собакой нужно заниматься. Вы очень правильно, Лена, говорите, что когда выходишь на улицу гулять с собакой, многие забывают о том, что нужно собаке уделять внимание. А игра с собакой – это и есть зарядка.
Виктор Ерофеев: Иногда говорят, мне кажется, правильно, что те, у кого есть собаки, те люди становятся более человечными. То есть они понимают как раз именно то, о чем вы говорили, что действительно ее надо выгулять, надо позаботиться. У них больше ответственности перед живыми существами.
Елена Непринцева: Я позволю себе не согласиться с вами. Я как консультант очень много имею дело с владельцами, у которых проблемы. Все-таки собака просто сама по себе не может сделать вас более ответственным. Если вы приобретете лопату, огород ваш не будет вскопан. Собака может проявить это. Сколько мы имеем проблем с людьми, которые безответственно приобретают собак, делают их агрессивными, и у них якобы отстегивается поводок, якобы ломается карабин. Ничего просто так не ломается. Если я веду выгуливать собаку, которая агрессивна даже для других, я сделаю так, чтобы этот карабин никогда не сломался. Понимаете, вот эти все расстегивающиеся поводки – это все проблемы человека.
Виктор Ерофеев: Это проявление нашей агрессивности. Знаете, я вот говорю, что у меня, конечно, любительские представления, безусловно, но поскольку я довольно много путешествовал, я обратил внимание на три вещи. В Индии, например, собаки ведут себя безропотно. Они и домашние, и уличные с поджатыми хвостами, но при этом я не могу сказать, что уж они совсем несчастные. Но они не смеют заявить о себе.
Дмитрий Куклачев: Может быть, другая культура?
Виктор Ерофеев: Они какие-то такие, я бы сказал, аж блаженные, если можно сказать что-то такое о собаках. С другой стороны, на Западе, наверняка, я думаю, вы эту тему лучше меня знаете, они очень редко лают и вообще ведут себя весьма цивилизованно.
Елена Малиновская: Как ни странно, да.
Виктор Ерофеев: Заходишь в дом – редко встретишь собаку, которая бросается на тебя и лает. Она не бросается на тебя, она тебя доброжелательно принимает прежде всего глазами. И с другой стороны, лай, она чувствует, что это нехорошо. В нашей же стране в основном собаки, как мне кажется, все-таки лающие. То есть готовы облаять, когда придешь, и готовы сразу ткнуться тебе. Только зашел, а тут они бегут и тебя начинают сразу…
Дмитрий Куклачев: Очень правильно Елена-зоолог сказала, что все-таки это проблема человека, культуры человека. Потому что собаку изначально делает человек.
Виктор Ерофеев: Так вот как раз Лена-зоолог мне и подсказала эту тему, которая меня беспокоит. Так что же, получается, что по агрессивности собак мы можем проверить агрессивность нас самих, нашего общества?
Елена Непринцева: Вообще, конечно. Если вы входите в дом, и собака явно вам как-то мешает, как-то ведет себя так, как вам не нравится, а хозяева не обращают внимания на это, вообще-то имеет смысл задуматься, как к вам хозяева относятся. Потому что, вы знаете, так же как машина облегчает какие-то вещи, которые нам социально запрещены, так и собака облегчает проявление этих вещей, которые, может быть, сам человек в силу каких-то запретов, полученных при воспитании, не будет проявлять. Через собаку он это делать может, потому что что с собаки взять? Животное.
Дмитрий Куклачев: Для этого изначально нужны школа, и не только собачья, сколько людская, где человек должен просто научиться общаться с собакой.
Виктор Ерофеев: Кстати, через общение с собакой он может и научиться общаться с другими людьми.
Елена Непринцева: Да.
Виктор Ерофеев: И это мне кажется очень важным. Мы говорим о том, что человек и собака действительно влияют друг на друга и либо подчеркивают, либо, наоборот, снижают свою агрессивность. И в этом смысле это, конечно, вы правы, действительно можно по тому, как собака вас встречает, определить, как хозяева к вам относятся. Видимо, наверное, какая-то есть передача. Я бы хотел спросить, насколько важно и как глубоко надо дрессировать собаку? Как вы думаете?
Елена Малиновская: Вы знаете, в первую очередь, собаку надо воспитывать. А воспитание щенка начинается с того момента, как он появился у вас в доме. То есть вы ему показываете, где он может спать, когда он ест, что он ест, показываете, что он может делать или что он делать не может. Вот эти случаи, когда собака, я даже не буду сейчас говорить об агрессии, но просто ведет себя некультурно, она может напрыгнуть на вас.
Виктор Ерофеев: Развязно.
Елена Малиновская: Развязно, очень подходящее слово. Все проблемы возникают в первую очередь из-за того, что человек позволял маленькому щенку, который действительно маленький, очаровательный, позволял ему с собой так обращаться. И потом, естественно, когда такая собака выросла, хорошо, если это вырос пудель, а если это вырос большой дог, который на вас точно так же напрыгивает и в игре начинает с вас стягивать одежду…
Дмитрий Куклачев: А он в высоту около 2 метров .
Виктор Ерофеев: Как лапы поднимет, так может действительно.
Елена Малиновская: А если он таким же образом встречает ваших друзей, а естественно, он привык так встречать людей, и он точно так же бесцеремонно может встречать и человека, и ребенка, который боится собаки. Вот отсюда и возникают эти проблемы.
Виктор Ерофеев: Можно ли сказать, что у нас все-таки это воспитание поставлено не так хорошо, как в некоторых странах на Западе, где действительно собаки все абсолютно одомашненные, такие спокойные, благоразумные? Как вы считаете?
Елена Малиновская: Мне сложно сказать за западные страны, что там все стопроцентно собаки…
Виктор Ерофеев: Нет, 100% - не дай Бог! Но все-таки эта чувствуется культура. А, может быть, у нас немножко воспитывают в другом духе? Элемент агрессивности нам как бы приятен?
Елена Малиновская: Вы знаете, ретривер – собака не агрессивная, и поэтому те люди, которые их заводят, в основном по роду своей деятельности я общаюсь именно с такими людьми, я считаю, что мне очень повезло с этим. Эти люди не поощряют агрессивное поведение своей собаки. Естественно, встречаются исключения, но это буквально единичные случаи.
Виктор Ерофеев: Теперь о дрессировке. Значит, наша собака стала культурной, а теперь мы хотим, чтобы она прыгала через палочку, ходила на задних лапках.
Дмитрий Куклачев: Это больше ко мне даже вопрос.
Елена Малиновская: Такой серьезной дрессировкой, как правило, начинают заниматься с 4 месяцев. У нас есть и дрессировочные площадки, где есть специальный курс для щенков, который в себя включает общее послушание, то есть это выполнение команды рядом, команды «ко мне» и самых таких банальных «сидеть», «лежать», «стоять» - такая собачья азбука..
Виктор Ерофеев: Хорошо сказано, собачья азбука.
Елена Малиновская: С 6 месяцев собака уже может начать общий курс дрессировки, он более сложный.
Виктор Ерофеев: Это алгебра уже начинается.
Елена Малиновская: Да. Туда входят команды выдержки, то есть собака должна какое-то длительное время выполнять вашу команду. Туда же входит преодоление препятствий, это как раз то, о чем вы говорили, - барьеры, лестницы. Кроме того, существует бесчисленное множество различных специальных спортивных курсов, которые уже практически как высшая математика. Это международные курсы по, например.
Виктор Ерофеев: А это уже связано не только с дрессировкой, но и как бы с профессиональной деятельностью собаки. Если она, например, охотничья, то она должна как бы привыкать к этому. Или она сама знает, что она охотничья с самого начала?
Елена Малиновская: Если говорить об охотничьих породах, безусловно, у них присутствует, заложены…
Дмитрий Куклачев: С молоком матери передается, на уровне инстинкта.
Елена Малиновская: Но их точно так же надо обучать всем этим курсам. Но если говорить о том, что собака охотничья, это совершенно не мешает ей заниматься и другими общими видами дрессировки. Допустим, со своей собакой, несмотря на то, что это охотничья порода, мы достаточно серьезно занимаемся еще кинологическим фристайлом.
Виктор Ерофеев: Это что такое? Фристайл я понимаю, но вот связанное с собакой – это трудно.
Елена Малиновская: Если говорить буквально в двух словах, это танец с собакой. То есть это выполнение различных элементов, в том числе и цирковых элементов под музыку. То есть если объяснять это человеку, который никогда не видел, проще, конечно, посмотреть. Это нечто среднее, наверное, между фигурным катанием и выездкой лошадей.
Виктор Ерофеев: Здорово!
Дмитрий Куклачев: А прежде всего взаимоотношения между животным и человеком, между хозяином и его подопечным, его другом, его собакой. Это их соединяет, их сближает.
Виктор Ерофеев: Ну, конечно. И это проведение общего досуга, наверное.
Елена Малиновская: Да, конечно.
Виктор Ерофеев: Это же все-таки танцы.
Дмитрий Куклачев: Допустим, Елена занимается профессиональной кинологией, профессиональным разведением. Вторая Елена у нас психологией занимается.
Елена Непринцева: Не психологией, конечно.
Дмитрий Куклачев: Ну, психологией животных.
Елена Непринцева: Поведением животных.
Дмитрий Куклачев: Я как заводчик, я простой человек, я не хочу участвовать в выставках, я просто хочу иметь дома собачку. Мне кажется, что все-таки простому человеку, если он не хочет собаку выставлять, мне кажется, лучше всего брать собаку из приюта. У нас же много приютов, много бездомных собак, которые туда отводятся. Они же очень хотят иметь хозяина, то есть почему люди стараются взять себе какую-то породистую собачку?
Виктор Ерофеев: Снобизм такой. Можно сказать, что бабушка была королевой в собачьем мире.
Дмитрий Куклачев: Хотя мы же все знаем, что беспородная собака будет более преданна хозяину.
Елена Малиновская: Я здесь с вами абсолютно не соглашусь. Когда мы берем породистую собаку, мы можем предсказать ее поведение. Мы знаем, что заложено в этой породе, какие качества заложены. И соответственно, мы можем предугадывать то или иное ее поведение. Если мы берем собаку из приюта, особенно если это как бы потомок пары, несколько поколений которых жили на улице…
Дмитрий Куклачев: Ну, непонятно, да.
Елена Малиновская: Более того, эти собаки очень плохо поддаются дрессировке.
Дмитрий Куклачев: Как свободные художники.
Виктор Ерофеев: Они как свободные художники. Я так понимаю, что породистые собаки, тут Лена со своими золотистыми ретриверами сказала о том, что породистые собаки нам более понятны.
Елена Малиновская: Они предсказуемы в своем поведении.
Виктор Ерофеев: Кстати говоря, очень серьезная тема. Если мы знаем, что собаки предсказуемы, мы знаем, как их воспитывать. Что же получается тогда, что если вот эти парии, которые уже несколько поколений живут на улице, это те самые отбросы собачьей жизни, и мы с ними ничего не можем сделать?
Елена Малиновская: Это не отбросы собачьей жизни, это скорее дикое животное. Почему-то никому не приходит в голову взять в дом лису.
Елена Непринцева: Некоторым приходит, к сожалению.
Виктор Ерофеев: Ну, мало кому.
Елена Малиновская: К счастью, да. Их не так много.
Виктор Ерофеев: Или волка.
Елена Малиновская: То есть это собаки, которые абсолютно не предсказуемы в своем поведении.
Виктор Ерофеев: И опасны даже для хозяина.
Елена Непринцева: Я не соглашусь. Они как раз для зоологов вполне предсказуемы. Другое дело, что действительно собаки породистые проявляют свое поведение в рамках тех породных качеств, которые путем многовекового отбора в них воспитывались.
Елена Малиновская: И это именно те качества, которые позволяют им жить рядом с человеком, жить в квартире.
Елена Непринцева: И легче становиться управляемыми. Здесь я с вами совершенно согласна.
Виктор Ерофеев: А вот про медальки. Это же действительно только для человека. Ему необходимо, чтобы его собачка имела медальки.
Елена Непринцева: Некоторые собаки испытывают чувство какое-то особое.
Виктор Ерофеев: Гордости?
Елена Непринцева: Не знаю, может, оно передается от хозяев. Знаете, как у лошадей есть такое ощущение победы, у собак тоже такое есть.
Дмитрий Куклачев: А вот очень интересно наблюдать за собакой, которая идет по выставке и бренчит вот этими медальками.
Елена Малиновская: Сейчас, к сожалению, редко. Медалей не дают.
Виктор Ерофеев: Медалей не дают?
Дмитрий Куклачев: Я знаю, что есть собаки очень умные. Правда, это один на миллион, как рождаются гении, так же и собаки.
Виктор Ерофеев: А бывают гении – собаки?
Дмитрий Куклачев: Вот есть собачка, которая знает 500 команд, вплоть до того, что она играет на фортепиано.
Виктор Ерофеев: Как ей скучно с другими собаками, наверное!
Елена Малиновская: Я думаю, что она с людьми общается.
Виктор Ерофеев: А давайте немножко о кошках! Потому что я так понимаю, что Дмитрий в кошках разбирается даже еще лучше, в собаках. А чем отличаются кошки от собак? Главные особенности.
Дмитрий Куклачев: Самая главная особенность, если сказать притчей, что собака считаем человека Богом, а кошка думает, что она – Бог.
Виктор Ерофеев: Или богиня.
Дмитрий Куклачев: Что мир крутится вокруг нее. Поэтому кошка – это совершенно другое животное.
Виктор Ерофеев: И кошка гуляет сама по себе.
Дмитрий Куклачев: Ну, естественно.
Виктор Ерофеев: А вот почему, несмотря на то, что она гуляет сама по себе и действительно выглядит как королева, трудно не согласиться, у меня есть кошка дома, я знаю, ее зовут Настя, она – королева абсолютно, пушистая, серая, очень красивая. Почему тем не менее, когда мы берем их воспитывать, они все-таки нам подчиняются эти королевы? Как же королева ходит на задних лапах?
Дмитрий Куклачев: Кошки очень любят ласку, как и собаки тоже. Кстати, кошка, которая живет с собакой, очень часто перенимает собачьи инстинкты и становится больше похожей на собаку.
Елена Малиновская: Точно так же, как и собака.
Дмитрий Куклачев: То же самое и собака.
Виктор Ерофеев: А можно сказать, что есть какая-то специальная порода кошек, которые особенно дружны с собаками?
Дмитрий Куклачев: Это больше все-таки психологический момент. Если они росли вместе, кушали одну сиську, одну мамку, или вместе воспитывались, то, естественно, они будут жить дружно. Хотя бывают разные ситуации. Поэтому нам почему интересно смотреть фильмы, где собаки с кошками вместе ходят, «Дорога домой»? Там и собака, и кошка находят дорогу домой. Поэтому жизнь собак и кошек, хотя есть, естественно, такое мнение, что живут как кошка с собакой, то есть ругаются. Но это все-таки опять же вопрос человека, вопрос воспитания кошки и собаки. Потому что есть кошачьи породы, такие как тот же корнишрекс – собачья порода, то есть он как собака. Он такой же преданный, он бегает и на задних лапах, и выполняет собачьи команды.
Виктор Ерофеев: И бегает за людьми.
Дмитрий Куклачев: Еще психологически нам это очень приятно видеть, потому что на длинных ножках, практически не имеет шерсти, если имеет, то такими завитушечками, барашками. Поэтому иногда очень часто кошатники, которые хотят себе собаку, заводят такие породы кошек, которые ближе к собакам.
Виктор Ерофеев: А вот все-таки это не миф, что кошки и собаки не любят друг друга, если они не живут вместе?
Дмитрий Куклачев: Это не миф, конечно. Но прежде всего кошка незнакомую собаку воспринимает как агрессию по отношению к себе. Поэтому у нее моментально встает шерсть дыбом и начинает защищаться. Кстати, есть собаки, которые лазят по деревьям, как кошки. В Ижевске живет такая одна псинка.
Виктор Ерофеев: А кто лучше все-таки обучается? Я имею в виду в театре. Кто лучший актер – собака или кошка?
Дмитрий Куклачев: Ну, дело в том, что театр у нас специфический, кошачий. У нас 150 кошек.
Виктор Ерофеев: 150! Разных пород?
Дмитрий Куклачев: Разных и пород, и беспородных – хватает всех. Собак всего у нас пятеро.
Виктор Ерофеев: Они сторожат что ли?
Дмитрий Куклачев: Они и сторожат, и вместе с кошками живут, и вместе с кошками и на сцене выступают.
Виктор Ерофеев: Наверное, окошатились полностью.
Дмитрий Куклачев: Они к ним относятся как к чему-то, что живет рядом с ними. У них нет никакой агрессии к кошкам. И кошки к собакам относятся очень лояльно, то есть они ходят как друзья.
Виктор Ерофеев: Лена, а расскажите, пожалуйста, верно ли, что, например, кошек заводят более бедные люди, а собак – более богатые?
Елена Непринцева: Нет, мне кажется, это не так. Тут, наверное, разница определяется тем, что собака все-таки человека рассматривает в основном как ресурс. И когда, как вы говорите, кошка бегает за человеком, все-таки это в основном отношение как к партнеру, от которого можно что-то получить. У собаки, помимо такого отношения, существует еще потребность в совместных скоординированных действиях. Представьте себе, встали на охоту волков. Волки ведь умеют загонять добычу так, что один сидит в засаде, другой туда нагоняет. Они могут гнать долго, если лось здоровый, не больной, они могут менять друг друга. Они договариваются без слов. И собака, несомненно, потомок волка, и вот то, на мой взгляд, что кошки немножко не дано и не нужно, это вот это:
Дмитрий Куклачев: :чувство стаи.
Елена Непринцева: Нет. Вы понимаете, в чем дело? Это уже речь идет о социальности, потребности в социальном контакте. У кошки тоже есть потребность в социальном контакте. Какого рода контакт?
Дмитрий Куклачев: Когда собаки гуляют, допустим, на площадке, у них все равно существует чувство стайности. Все равно кто-то становится вожаком, а кто-то…
Елена Непринцева: Чувство стаи и вожаки – это разные вещи, не путайте.
Виктор Ерофеев: А кошки, которые сидят рядом друг с другом, как-то так миролюбиво…
Елена Непринцева: У них тоже есть потребность в социальных контактах. Просто он немножко другой. Другая плотность, другая чувствительность. Ведь чем больше более плотного контакта мы хотим, тем больше мы должны быть резистентны к нему. Потому что плотный социальный контакт, его тоже достаточно сложно выдерживать. И собака способна к таким плотным социальным контактам, которые, может быть, не для всякой кошки посильны.
Виктор Ерофеев: Не для всякого человека, наверное, тоже.
Елена Малиновская: А мне, с этой точки зрения, интересно, а как вместе уживаются 150 кошек?
Дмитрий Куклачев: Ну, они же живут, у нас 15 комнат, даже не вольеры, а комнаты со стеклянными стенами, примерно, как у вас, с дверями, где можно за ними наблюдать. В каждой комнате живет не просто сбор животных, которые просто так, мы их туда посадили.
Елена Непринцева: А психологически совместимые, да?
Дмитрий Куклачев: Психологически совместимые, которые между собой находят общий язык.
Елена Непринцева: Это очень важно.
Виктор Ерофеев: А кошки тоже бывают гениями, как и собаки?
Дмитрий Куклачев: А как же!
Виктор Ерофеев: В чем смысл кошки-гения? Она как себя выражает? Вот собака слушает 500 команд. А кошка?
Дмитрий Куклачев: А кошка – это то животное, которое тоже понимает человека без слов. То есть у нас есть кот Борис. Я ни в коем случае не хочу его рекламировать, но он уникальный кот.
Виктор Ерофеев: Ну почему не порекламировать кота Бориса?
Елена Малиновская: Конечно.
Дмитрий Куклачев: Он – звезда рекламы. Просто его все знают, но мало кто знает, что он на самом деле уникален тем, что он выполняет очень много команд, которые недоступны другим. Потому что животные, допустим, у нас в театре каждый делает что-то свое. То есть кошка не может выполнять много команд, она делает, допустим, свой уникальный трюк, который присущ только ей одной. В этом смысле собака – это совершенно другое. Собаку можно типичными командами можно научить.
Виктор Ерофеев: То есть кошка узкопрофессиональна.
Дмитрий Куклачев: Узко, узконаправленна.
Виктор Ерофеев: У каждой кошки есть свое ведомство.
Дмитрий Куклачев: Да, допустим, одни, которые любят сидеть, спокойные, они бегать, прыгать никогда не будут. Борис в себе совмещает качества, не совместимые в животном. Он и энергичный…
Виктор Ерофеев: Вот теперь вы вывели формулу гения. Это тот, кто совмещает несовместимые качества. Ее можно и на другие породы животного мира.
Елена Малиновская: И на другие виды тоже.
Виктор Ерофеев: И на человека иногда тоже.
Дмитрий Куклачев: Обидно то, что он один такой.
Виктор Ерофеев: Какого цвета, какой окраски?
Дмитрий Куклачев: Он беспородный кот, серый с треугольничками.
Виктор Ерофеев: То есть самородок, как Ломоносов.
Дмитрий Куклачев: Кстати, из приюта парень пришел к нам.
Елена Непринцева: Подождите, в рекламе Борис – это ваш?
Дмитрий Куклачев: Да, это именно он.
Елена Непринцева: Очень симпатичный, обаятельный парень.
Дмитрий Куклачев: Ну, все-таки он отъелся, стал холеный. Он застрахован. У него все в порядке.
Виктор Ерофеев: Черный, белый?
Дмитрий Куклачев: Он серый, с белыми подушечками лапок, с галстуком и с треугольничком.
Виктор Ерофеев: Сколько ему лет?
Дмитрий Куклачев: Ему сейчас около восьми лет.
Виктор Ерофеев: Дмитрий, вы знакомитесь, допустим, с двумя или, например, с пятью людьми. И вот три человека говорят: «У нас есть собаки», а два говорят: «У нас есть кошки». Вы можете тогда определить психологически, в чем разница тех, которые любят собак, и тех, которые любят кошек? Есть какая-то для вас как для кошатника?
Дмитрий Куклачев: Естественно. Это мнение, что все люди поделены на два лагеря: одни – которые любят кошек, другие – которые любят собак. Хотя очень часто говорят, что собаку очень хорошо заводить, когда ты хочешь преуспеть в бизнесе, то есть чтобы быть более динамичным. А кошек заводят люди, которые более лиричные. Многие говорят, что кошек заводят старые девы, чтобы себя как-то вот этой энергией…
Виктор Ерофеев: Я не хочу комментировать.
(Смех в студии).
Виктор Ерофеев: Они самые лиричные.
Дмитрий Куклачев: А очень многие, наоборот, заводят кошек, чтобы выйти замуж.
Виктор Ерофеев: А можно ли сказать, что кошка – друг женщин, а собака – друг мужчин?
Дмитрий Куклачев: Нет.
Виктор Ерофеев: То есть по половому принципу здесь не разделяется?
Елена Малиновская: На самом деле, вы можете придти на собачью площадку, и вы увидите, что процентов 80 – это женщины.
Дмитрий Куклачев: Просто мужчина любит сидеть у телевизора…
Виктор Ерофеев: Это как я выхожу на встречу с читателями, и там процентов 80 – тоже женщины. То есть это значит, получается, что в этом смысле женщины более лиричны.
Елена Непринцева: Часто бывает так, что заводит муж, а работает жена.
Елена Малиновская: А занимается жена.
Елена Непринцева: Это очень распространенная ситуация.
Дмитрий Куклачев: За собачкой надо ухаживать, собачку надо подстригать.
Виктор Ерофеев: Почему у нас в стране так много бездомных собак? Откуда это?
Елена Малиновская: Это на самом деле очень серьезная проблема сейчас. Естественно, она идет от человека. Во-первых, я считаю, что в городе у нас сейчас сложилась такая среда, вот эти бесконечные свалки, помойки, которые дают кормовую базу.
Елена Непринцева: Это называется экологическая ниша.
Виктор Ерофеев: Для бездомных собак.
Елена Непринцева: И она очень богатая.
Елена Малиновская: Кроме того, у нас есть очень много сердобольных тетушек, которые эти стаи подкармливают, не задумываясь о последствиях. А последствия бывают достаточно серьезные. То есть, как правило, эти стаи прикармливаются не только у станций метро, не только на вокзалах, но и во дворах.
Виктор Ерофеев: У гаражей.
Елена Малиновская: И зачастую собаки, охраняя свою территорию, а вот это место, где их кормят, они считают своей территорией, зачастую они становятся очень агрессивные ко всем людям, в том числе, кстати, и к тем, кто их прикармливает, которые проходят мимо. И очень много случаев покусов. Не обязательно это какие-то серьезные покусы со смертельным исходом, хотя не так давно в Измайловском парке стая собак разорвала человека насмерть. И это не газетная «утка», это действительно был такой факт.
Виктор Ерофеев: Лена, а что делать с этой проблемой?
Елена Непринцева: Создавать систему, которая бы занималась.
Дмитрий Куклачев: Систему приютов?
Елена Непринцева: Нет, приютами эту проблему не решишь.
Дмитрий Куклачев: Но собак же надо куда-то девать.
Елена Непринцева: Помните, как в советское время это решалось? Их просто убивали. На их место приходили другие, втягивались собаки из области. Таким образом эпизолотогическая обстановка была очень неблагополучной, был очень большой приток новых животных. Когда их просто выбивают.
Виктор Ерофеев: Когда выбивают, на их место приходят…
Елена Непринцева: Обязательно. Когда вы их изымаете в приют, результат такой же. Приютом эту проблему не решишь.
Виктор Ерофеев: Как будто возникает вакуум, который втягивает в себя.
Дмитрий Куклачев: То есть надо комплексно решать.
Елена Непринцева: Лена совершенно правильно сказала, что собака…
Виктор Ерофеев: Расскажите нам именно про систему.
Елена Непринцева: Опять это мое видение проблемы. Систему надо создавать. Конечно, решение этой проблемы может быть только комплексное. Оно очень сложное. Собака ведет, как Лена правильно сказала, коллега моя, жизнь, бродячая собака, так называемая московская бродячая собака ведет жизнь дикого животного. Она действительно обходится без человека – близкого партнера. Но при этом зоологи выделяют несколько стадий состояния дикости.
Виктор Ерофеев: Одичания.
Елена Непринцева: Есть те собаки, по-видимому, которые, к сожалению, загрызли эту несчастную женщину. По-видимому, это та степень одичания, которая может поддерживаться в Измайловском парке. А есть ведь куча собак, которые промышляют не тем, что убивают людей, они ходят и попрошайничают. У меня один раз при моему стойкому отношению к этим собакам выклянчил две сосиски огромный кобель с мордой убийцы. Но когда он ко мне подошел и посмотрел мне в глаза, у него были такие глаза, они умеют делать такие глаза, что даже я вскрыла упаковку и дала ему две сосиски.
Елена Малиновская: И он стал есть эту сосиску?
Елена Непринцева: Стал, конечно, это было около магазина «Метро».
Елена Малиновская: Я просто вижу собак, которые лежат рядом с куском мяса.
Елена Непринцева: Они закормленные.
Виктор Ерофеев: Беспризорные, закормленные.
Елена Непринцева: Экологическая ниша очень богатая. Причем те наивные люди, которые полагают, что если собак уберут, то пойдут крысы, они крыс не ловят, им не нужно их ловить. Они прекрасно питаются на помойках. Помойки – это отличный источник питания. Потом люди, у которых они выпрашивают. Это наименее опасные.
Дмитрий Куклачев: Для того чтобы решить эту проблему, нужно вначале решить проблемы экологии.
Елена Непринцева: Во-первых, проблему с помойками, и нужна служба мониторинга. Потому что агрессивных собак…
Виктор Ерофеев: Экология в смысле помоек?
Дмитрий Куклачев: В смысле помоек. Если им будет негде питаться, значит, они уйдут туда, где будет еда.
Елена Непринцева: Да, немножко подорвать кормовую базу. Поэтому нужен обязательно мониторинг. Агрессивных собак нужно изымать, в том числе и убивать. Но способом, который бы не причинял ни психических травм, ни физических никому. Но их нужно как-то регулировать.
Дмитрий Куклачев: Бывает такое, что я читал недавно, как на глазах у ребенка убили собаку.
Елена Непринцева: Это недопустимо.
Дмитрий Куклачев: Причем беспризорную, и служба, которая занимается отловом собак.
Елена Непринцева: Это должны делать, во-первых, профессионалы, во-вторых, нужно точечно этих собак изымать.
Дмитрий Куклачев: А в приюты нельзя их всех сдавать?
Елена Непринцева: Наверное, приюты тоже нужны.
Елена Малиновская: Просто такого количества приютов даже в городе Москве нет.
Виктор Ерофеев: А сколько примерно бездомных бродячих собак в Москве?
Елена Непринцева: Так это известно. Мои коллеги как раз в прошлом году учет, второй за 20 лет – от 20 до 25 тысяч. И, кстати, предыдущий учет показал 20-25.
Виктор Ерофеев: То есть то же самое?
Елена Непринцева: Но в те времена были методы учета немножко менее чувствительные. По-видимому, численность практически не изменилась. Только собаки перегруппировались. У нас же Москва очень изменилась. Промышленная зона немножко опустошилась, отодвинулась. Они перераспределились в Москве.
Дмитрий Куклачев: Но и Москва стала жестче. И больше машин появилось.
Елена Непринцева: Они к ней приспособлены, они прекрасно адаптированы.
Дмитрий Куклачев: На зеленый свет переходят дорогу.
Елена Непринцева: У меня есть такое крамольное мнение, что собаку бродячую надо оставить на улице, но урегулировать ее. Надо регулировать так же, как регулируют количество крыс и ворон. Агрессивных нужно изымать. Я думаю, что можно придумать способы обучения собак, чтобы они не бросались на людей. Есть такие способы, их даже к диким животным применяли. Например, в Австралии подкладывают труповес, начиненный литием, собаки динго поедают этот труп, и их рвет, грубо говоря. Таким образом, их отвращают от овец.
Дмитрий Куклачев: Это то же самое, как не брать еду со стола.
Елена Малиновская: На самом деле, я, честно говоря, слабо представляю, как это можно сделать на практике.
Елена Непринцева: Я тоже.
Елена Малиновская: Допустим, в том же Измайловском парке, рядом с которым я живу, и рядом в котором я часто гуляю с собакой, только на том участке, где мы гуляем, там живет порядка 5-6 стай, и, честно говоря, каждая из которых достаточно агрессивна. Вплоть до того, что мы вынуждены, а я до парка езжу на трамвае, вплоть до того, что мы вынуждены ждать подходящего трамвая на остановке, которая находится напротив. Как только трамвай подходит, мы бегом забегаем в этот трамвай, отпихивая в это время бродячих собак. И такая ситуация продолжается уже, по-моему, на протяжении трех лет. Я с вами согласна, что убрать эту стаю. Эту стаю неоднократно убирали, но на их место постоянно приходят новые.
Виктор Ерофеев: А из каких собак состоят эти бродячие команды?
Елена Непринцева: Из бродячих.
Виктор Ерофеев: Из каких пород?
Елена Непринцева: Процент потерянных, клиентских, владельческих собак очень низок, и потом они очень мало существуют на улице. Где-то в среднем пять дней. Их либо подбирают, или они попадают под машину. Очень мало породистых собак пополняют.
Дмитрий Куклачев: Да, собака не приспособлена жить на улице.
Елена Непринцева: Так же как ворона, как и крыса. Московская бродячая собака – это одичавшая домашняя собака, она очень неоднородна по своему поведенческому составу.
Виктор Ерофеев: Самая невероятная история, которая связана с бродячими собаками, у меня была в аэропорту или даже на аэродроме в Бухаресте лет, наверное, 15 назад. Была какая-то конференция, и я летел самолетом назад в Москву «Аэрофлотом». И когда самолет стал выруливать, чтобы взлететь, за ним погналась огромная стая собак. Их бежало, наверное, 50-70 собак. И этот лай! Они просто бросались на этот самолет.
Елена Непринцева: Представляете, какая охота у них! И главное, охота всегда удачная. Самолет всегда убегает.
Виктор Ерофеев: Он летает. Это просто такая фантастическая сцена, и в то же время это сцена-предупреждение, что такое количество развелось собак бесхозных. Какая, на ваш взгляд, самая близкая для русского человека собака? За какую собаку русский человек отдаст душу?
Елена Малиновская: Ну, вы знаете, я, конечно, душу свою давно отдала золотистому ретриверу.
Виктор Ерофеев: Это перед глазами у меня.
Дмитрий Куклачев: Такая душка!
Виктор Ерофеев: А так? Ну, уж не немецкой овчарке все-таки?
Елена Малиновская: Ну, как раз люди, может быть, более старшего поколения, для них всегда собака ассоциируется, серьезная собака, все-таки с немецкой овчаркой.
Виктор Ерофеев: С охраной.
Елена Малиновская: Сейчас приоритеты меняются. И сейчас, я думаю, что это ретривер все-таки, либо лабрадор, либо золотистый ретривер.
Виктор Ерофеев: Все, понятно. Ваше мнение?
Елена Непринцева: Я считаю, что такой породы просто нет. Они действительно меняются. Вопрос в том, какие качества от собаки человек требует? Защищенность. От собаки нужна защищенность, иллюзорная или реальная.
Виктор Ерофеев: Собаки или человеку?
Елена Непринцева: Человеку от собаки нужно ощущение защищенности. Чаще всего оно иллюзорное.
Виктор Ерофеев: Понятно, все-таки главное, чтобы собака была телохранитель.
Елена Непринцева: Большая, мощная и страшная, чтобы соседи боялись.
Виктор Ерофеев: А как вы считаете?
Дмитрий Куклачев: А мне кажется, собака должна быть доброй и пушистой, такой как пудель. Потому что все-таки защищать… Ну, как сегодня защищать? Сегодня с ребенком и чтобы собака была выгуляна, и в то же время была и собакой, и в доме, и не занимала много места, и в то же время ела мало. Маленькая собачка она до старости щенок.
Виктор Ерофеев: Да, это верно. Но вот как всегда у нас, когда берешь какую-то важную социальную тему, сразу начинаешь ощущать, что мы как бы на переломе. Я сейчас такое вижу и по собакам тоже, что мы от немецких овчарок, которые нас должны охранять, мы движемся к пушистым и белым, то есть это уже другой стиль жизни, это другое отношение к жизни. Это другие приоритеты. Но, с другой стороны, нельзя сказать, что, двинувшись, мы дошли.
Елена Непринцева: Конечно.
Виктор Ерофеев: То есть мы оставляем это за собой, это впереди. А мы то оглядываемся, то движемся вперед. И в этом, наверное, наша собственная собачья жизнь и заключается.
