Владимир Кара-Мурза: В России в течение месяца должен быть подготовлен национальный план борьбы с коррупцией - такое поручения дал президент Дмитрий Медведев по итогам антикоррупционного совещания в Кремле. Будут созданы совет по борьбе с коррупцией во главе с самим президентом и межведомственная рабочая группа, которую возглавит руководитель президентской администрации. О том, означает ли начатая кампания начало чистки прежней номенклатуры, об этом беседуем с Кириллом Кабановым, председателем Национального антикоррупционного комитета. Стала ли для вас неожиданностью сегодняшняя новость о создании этого Совета по борьбе с коррупцией?
Кирилл Кабанов: Создание совета как совета – это неожиданный шаг, поскольку мы не готовились, не участвовали в этом обсуждении. Но была надежда, потому что по другому пути было идти невозможно. Необходимо формирование государственной политики. Не некоего ведомства создания нового силового или ведения только одной конфискации, а должна быть государственная политика. Потому что коррупция это многогранное системное явление, не только преступление, это и в головах разруха. Поэтому то, что сформулировано сегодня три основных составляющих данной стратегии, да, это совпадает с нашей точкой зрения полностью, мы об этом говорили давно. И другого пути нет. Единственное, о чем мы не услышали до конца - это будет ли такой механизм, как свобода слова, реальная независимость СМИ, как необходимый механизм противодействия коррупции, как все-таки решить вопрос конкуренции, политической конкуренции. Потому что это механизмы, без которых не будет противодействия коррупции.
Владимир Кара-Мурза: Сам президент Дмитрий Медведев так обосновал сегодня свой шаг.
Дмитрий Медведев: В развитых странах, странах с высокой правовой, как мы говорим, культурой взяток не только потому, что боятся, но в том числе потому, что это невыгодно, это разрушает карьеру до конца. И это может быть самый сильный стимул. Надо что-то делать, хватит ждать. Коррупция превратилась в системную проблему. И этой системной проблеме мы обязаны противопоставить системный же ответ.
Владимир Кара-Мурза: Сколько раз объявлялось о начале борьбы с коррупцией. Как вы думаете, чем обернется на этот раз?
Кирилл Кабанов: Есть разница, есть тенденция для положительных ожиданий, скажем так. Во-первых, прошлый совет, который создавался при президенте, его возглавил премьер-министр, на тот момент Касьянов. А межведомственная группа, которая была создана, буквально она закончила действовать с уходом Виктора Петровича Иванова, она возглавлялась помощником президента. В настоящий момент президент сам взял на себя ответственность, сказал, что возглавит совет и поставил главу своей администрации ответственным и поставил конкретный срок - месяц. Вопрос в том, что по всей видимости прошлая межведомственная группа не доработала до результатов. Возможно, что за месяц, я думаю, что реально сформулировать, если объединить весь опыт, который есть, то реально сформулировать то, что называется планом, а точнее национальной политикой по противодействию коррупции.
Владимир Кара-Мурза: Что вы имеете в виду, что можно сформулировать?
Кирилл Кабанов: Во-первых, не просто меры законодательные, можно сформулировать и нужно сформулировать поэтапность. Не зря сегодня Медведев сказал о том, что такой механизм как конфискация нужен, но своевременность, бывает спор, в коррупционной системе будет механизм отъема. У нас есть понятие товарное рейдерство, когда отнимают товары для того, чтобы продать и заработать деньги, правоохранительные органы и судебные органы. Мы понимаем прекрасно при этом, что существует некая проблема. То, что этот рынок системный коррупционный, его объемы порядка трехсот миллиардов в год и что большого желания у бюрократов, в том числе и силовых отдавать его не будет. Кто же просто отдаст то, что нажито непосильным трудом и приумножается. Вот тут появится проблема, с кем и как будет реализовываться эта система. Потому что политику можно разработать, можно разработать правильную политику, а кто будет отдавать при том, что количество наших бюрократов почти в три с половиной раза больше, чем весь партийно-хозяйственный аппарат Советского Союза, он увеличивается.
Владимир Кара-Мурза: Михаил Федотов, секретарь Союза журналистов России, член президиума Национального антикоррупционного комитета, застал самое начало борьбы с коррупцией.
Михаил Федотов: Еще в начале 90 годов президент Ельцин издал указ о криминологической экспертизе всех проектов и всех проектов постановлений и всех проектов указов. Любой нормативный акт, прежде чем он будет подписан, должен пройти специальную экспертизу на коррупциогенность. К сожалению, этот приказ не выполнен. Поэтому кого бы то ни было выгнать будет очень трудно, потому что люди, которые занимают высокие места, они ведь их заняли не просто так, они заняли, потому что у них очень высокие покровители, следовательно покушение на любого из таких людей - это покушение на его покровителя. Но а поскольку покровители остаются на своих местах, здесь для борьбы придется выдергивать целые цепочки, а это очень сложно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Господин Кабанов, сначала исторический факт. У Екатерины Второй был генерал-прокурор действительный тайный советник Гаврила Романович Державин, кстати, очень честный человек. Так вот когда он начинал копать немножко глубже, Екатерина его останавливала и давала понять, что не надо, их просто не поймут. Так вот мне кажется, будет то же самое и здесь, похватают мелюзгу коррупционную, средних коррупционеров, а все элитные ворюги как были, так и останутся. Ваше мнение?
Кирилл Кабанов: На самом деле сейчас мы видели эти кампании по борьбе с коррупцией, когда средний уровень, даже губернаторы несогласные попадали под эту борьбу. А так в основном так называемая мелюзга, коррупционная шпана мелкая. Совершенно верно, если не будет больших дел, цепочек, как говорил наш слушатель и Федотов, если не будет открытых процессов, то общество, оно настолько грамотным, оно поймет, что это очередная имитация. Но для того, чтобы начать вот эту борьбу реальную, хотя слово «борьба» мне не нравится, потому что подразумевает победу, победить коррупцию в принципе до конца невозможно, можно снизить уровень до безопасного. Так вот противодействие коррупции реальное именно с уголовной точки зрения должно начинаться, когда сформирована вся задача, она понятна, в том числе понятна обществу. То что, ребята, мы выполняем первый план, потом мы разрушаем коррупционную систему, коррупционные схемы. И вопрос в том, что дадут, не дадут - это мы с вами увидим. Дело в том, что есть понимание везде, что коррупционная система, которая сложилась именно у нас, режим клептократии, он может поглотить все, что угодно, включая и руководителей государства, поскольку это бизнес и ребята уже немножко зарвались в этом бизнесе. Поэтому говорить о том, что мы сможем просуществовать, при Екатерине, там все-таки, извините, была монархия и было понятно, что устои монархии подвинуть невозможно. Была другая система. Пока мы не объявили монархию, поэтому посмотрим, как будет продолжаться.
Владимир Кара-Мурза: Адвокат Анатолий Кучерена, председатель комиссии Общественной палаты по контролю за деятельностью правоохранительных органов, готов приступить к практической работе.
Анатолий Кучерена: Планируется изменение, ряд изменений в уголовное законодательство, в гражданское законодательство, у нас подготовлен закон о противодействии коррупции. Таких вариантов этого закона существует, если мне память не изменяет, больше пяти проектов таких законопроектов. И мы договорились, что мы к этому законопроекту еще раз вернемся.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня два вопроса гостю Владимира. Первое: во всем мире основным методом борьбы с коррупцией является контроль госчиновников, их доходов и их расходов, включая и силовиков. Вот так был пойман российский шпион в Америке. В России расходы любого чиновника в сотни раз превышают его официальные доходы. Что вы будете делать с этой армией чиновников? И второе: для того, чтобы с коррупцией бороться, должно быть доверие между обществом и властью. В России принята такая порочная практика: любое заявление, любая жалоба пересылается тому, на кого жалуется гражданин. Будет ли изменено это порочное законодательство?
Кирилл Кабанов: Во-первых, все, что сказано, можно подписаться под каждым словом. По поводу практики пересыла – это практика неуважения чиновников к гражданам. Начнем, наверное, с этой практики. Дело в том, что должен быть механизм отзыва любого чиновника, то есть мы приходим в химчистку, нам не нравится химчистка, мы либо жалобную книгу, либо меняем химчистку. Вот здесь та же самая система. Пока у нас не будет механизма выгодополучателя, гражданин должен получать услугу от власти, если она нам не нравится, он должен совершенно спокойно иметь возможность изъявить свою точку зрения. В Дании, Финляндии система шаров, белых и черных шаров, которые бросают чиновникам, начиная муниципального уровня и их могут отозвать, если граждане недовольны. Естественно, ни одна власть, если она бесконтрольна обществу, она не откинет от себя соблазн набрать себе побольше, поэтому должна быть система контроля со стороны общества. И последнее то, что касается доходов наших дорогих чиновников. Вот тут мы столкнулись на первом этапе с некоей казуистикой, когда КПРФ внесла в Госдуму законопроект об обязательном декларировании членами семей чиновников доходов, тут же наше парламентское большинство вспомнило такие замечательные слова, как конституция, права человека. Что касается их прав - это права человека, а наши права, по всей видимости, это, наверное, недочеловека. Поэтому надо поставить эти точки. Мы с вами сразу поймем - имитация деятельности или не имитация деятельности, когда мы увидим этот документ, в котором должны быть прописаны как раз вещи в части, касающейся законодательства. Но при этом есть система ответственности у чиновников в цивилизованных странах, как сказал господин Кучерена, там когда человек идет особенно в правоохранительные органы, спецслужбы, он принимает добровольное решение, поражает себя в правах. Например, он подписывает документ, что в отношении него в любое время могут проводиться оперативные мероприятия, например, прослушивание. Поскольку он несет ответственность, ему дали права и он несет ответственность. А дальше они являются спецсубъектами уголовного права. Если гражданин, который нарушил, у него меньше ответственности, то человек, который обличен властью или вообще любое административное лицо, если он нарушает, тут, извините, отвечает в два раза больше, то есть спецсубъект ответственности. Поэтому как это все будет в настоящий момент реализовано, мы с вами вместе, наверное, посмотрим. Когда нам задают вопросы, я еще раз говорю, мы такая же часть общества, мы такие же граждане и поскольку мы общественная организация, мы можем только анализировать и давать это вместе с определенными СМИ как некую оценку, говорить, что это хорошо или плохо. Пока это так, к сожалению.
Владимир Кара-Мурза: Игорь Чубайс, директор Центра по изучению России университета Дружбы нардов, автор исследования «Разгаданная Россия», предлагает начинать с самых первых лиц.
Игорь Чубайс: Прежде всего нужна политическая воля. То есть можно начинать с любого конца, с любой стороны, но необходимо продемонстрировать политическую волю. Это непростой вопрос. Эта проблема разрешима. Если бы меня спросили, я бы рекомендовал такую вещь: взять десяток наиболее отъявленных коррупционеров разного уровня, вывести их на Красную площадь, приковать наручниками к лобному месту. Вот с этого хотя бы начать. Потому что сильнее всего действует мораль. Если говорить о борьбе всерьез, то начинать нужно с первых лиц и президент должен заявить о своих доходах, стать прозрачным, транспарентным, чтобы граждане знали, каковы доходы высшего лица, тогда этому примеру последуют и все остальные.
Владимир Кара-Мурза: Как вы объясняете атаку на самого Дмитрия Медведева в канун выборов, когда вспоминали вывод активов из руководимого им «Газпрома»?
Кирилл Кабанов: Дело в том, что с самого начала было известно, что выбор, который пал на Дмитрия Медведева, воспринят определенной частью бюрократии как некий негатив, потому что они готовили своих кандидатов. Я думаю, у Дмитрия Анатольевича есть некий шанс своими делами показать, вступать в некую полемику, когда прошли выборы, тем более, как принято сейчас говорить, не надо подкалывать. Когда ситуация закончилась, делами показать - эти обвинения являются правдой, либо неправдой. Самое простое показать делами. Нас тоже много в чем обвиняют, начиная с измены родине, кому это выгодно. Мы же каждый раз не бегаем, не доказываем, что мы не изменяем родине, мы пытаемся делами доказать, чем мы занимаемся.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Геннадия, радиослушателя из Ленинградской области.
Слушатель: Добрый вечер. Хотел бы я вопрос следующий задать: консультируются ли с вами депутаты Госдумы при принятии законов, поправок в законы антикоррупционного содержания? И вообще есть ли стремление у депутатов Госдумы, в частности, у правящей партии стремиться к таким поправкам и стремиться внести законы антикоррупционного содержания.
Кирилл Кабанов: Я отвечу коротко, что все кроме членов Национального антикоррупционного комитета, у нас есть члены антикоррупционного комитета - это Борис Резник, известный журналист, это Александр Куликов, Николай Гончар, люди, которые остались в думе, которые являются членами Государственной думы. Все мы общаемся и общаемся очень плотно и работаем. Такого понятия, как консультация, особенно со стороны правящей партии, этих консультаций нет. Мы проводим экспертизы законопроектов по инициативе в том числе Центра политических разработок, либо общественных объединений, когда им угрожают явно коррупционные законопроекты, мы эту работу выполняем. Нельзя было ожидать, что к нам придут и скажут, что давайте с вами проконсультируемся. Потому что реальное выступление против коррупции почему-то, я до сих пор не понимаю, почему или делаю вид, что не понимаю, оно расценивается как выступление против государственного строя. Наверное, объективно мы говорим, что режим клептократии, поэтому на любое выступление нам говорят: вы на кого, собственно? Поэтому как можно общаться с людьми, которые так беспощадно пытаются выступать, в том числе коррупция в Федеральной службе безопасности. Сейчас это слово уже опять по новой вызывает дрожь. Нет, не консультировались, хотя мы свои все разработки, включая фонд ИНДЕМ, мы их не скрываем, делаем публичными, обсуждаем постоянно в средствах массовой информации. Они доступны. Я думаю, может быть они латентным путем попадут в голову, это было бы неплохо.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос Андрея, радиослушателя из Подмосковья.
Слушатель: Добрый вечер. Если можно, я бы хотел высказать маленький комментарий, попросить вашего гостя еще раз прокомментировать и второй вопрос. Начну с вопроса, он простой. Расскажите, пожалуйста, что такое ваш антикоррупционный комитет, его историю, его достижения и его статус. Что касается комментария, по всей видимости, коррупция - это одно из проявлений механизма регулирования именно в нашей общественной структуре, которая очень давно имеет общинную структуру и кроме того прибыльность этого механизма регулирования чрезвычайно высока.
Кирилл Кабанов: Я понял вопрос. Во-первых, про Национальный антикоррупционный комитет. Создан в 99 году, общественная организация, свыше 50 членов, представлены представители разных партий, журналисты, Никитинский, Федотов, Делягин, Сатаров, Краснов, Куликов, Володя Рыжков. Первым председателем был Степашин, потом был Ковалев, потом был аудитор бывший Счетной палаты Игнатов теперь уже в течение несколько лет я. Очень большой спектр людей известных, я не буду всех перечислять. Вопрос состоит в том, что успехи, когда работал первый состав комиссии по борьбе с коррупцией, в котором мы активно работали, мы работали по конкретным делам, я не буду перечислять, какие мы писали законодательства, какие законы проводили. Нами была разработана методика вместе с фондом ИНДЕМ рейтинга антикоррупционного законодательства в Государственной думе, по которому можно проверять, как голосуют по тем или иным коррупционным нормам. Работали по делу «Трех китов». Работали по делу о контрабанде федеральной службы безопасности, которая была китайская контрабанда. Успехов в помощи людям достаточно мало. Потому что наша бюрократия непробиваемая, лица у нас в основном все бывшие и к ним относятся не исполнять, а защита своих интересов. Но даже там у кого помогли, я считаю, что если даже несколько человек, несколько десятков, уже хорошо.
Владимир Кара-Мурза: Директор Института глобализации Михаил Делягин, также член этого комитета, сомневается в эффективности задуманных мер.
Михаил Делягин: Реальных полномочий у Медведева очень мало, он их будет по одному выдирать. И бороться с коррупцией он сейчас скорее всего не сможет, потому что у него нет силового ресурса. Обратите внимание, он же сейчас дал поручение начала разработку плана по борьбе с коррупцией. Бог ты мой, чего там разрабатывать, снимается учебник с полки, открывается на нужной странице, если самим читать лень, экспертов позовите, они прочитают. Просто не нужно принимать закон о борьбе с коррупцией отдельно, у нас есть Уголовный кодекс, там все элементы коррупции прописаны. Вещи, которых у нас не хватает, ни в одном государственном проекте нет до сих пор. Вещь очень простая, она касается практики правоприменения. Если вы чиновник вымогаете у меня взятку, а я бизнесмен, который страдаю, я пришел в правоохранительные органы и рассказал или меня взяли за жабры правоохранительные органы, я начал рассказывать. Если я добросовестно сотрудничаю со следствием, я сохраняю не только свободу, но и доброе имя.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер. У меня такое предложение, сначала такая реплика, что приковывать, конечно, к Красной площади никого не надо, вообще недопустимо. Надо посмотреть, кто войдет в комиссию. Во-первых, надо приглашать тех, как бы я ни относился к КГБ, ФСБ, там много порядочных людей. Даже из бывших, которые уже отработали, которых уволили, ушли по причине, что невозможно было работать в том составе, в котором они оказались, и есть люди порядочные из МВД и прокуратуры. В прямом подчинении, дан карт-бланш полностью проверять любые нарушения, любые преступления на любом уровне и непосредственно подчинение президенту. Только лишь тогда у нас пойдет положительное движение.
Владимир Кара-Мурза: Кого бы вы видели в составе Совета по борьбе с коррупцией, который создается ныне?
Кирилл Кабанов: Мне как бывшему офицеру госбезопасности кажется, что в первую очередь этот совет должен состоять из людей, не причастных к корпорации, к силовой корпорации. Это могут быть журналисты. Потому что высокий достаточно уровень ответственности и публичности. Это должны быть люди, которые не потеряли своего доброго имени, которые ценят свое доброе имя, потому что это такой дефицит у нас. Не знаю, наберем мы в совет таких людей. Надеюсь, что наберем. На самом деле проблема поставлена, он вскрыта, а все-таки, с кем же реальную борьбу, с уголовными делами. Дело в том, что коррупция разрушает не только некие отношения между государством и гражданином государством и обществом, она нарушает процессы генерации элиты. Сейчас в те же самые правоохранительные органы приходят юноши и девушки, которые поступали в те же самые вузы правоохранительных органов за взятки. То есть родители платили за них деньги. Не секрет, что самый большой рейтинг по взяткам - это специальные закрытые вузы МВД, ФСБ, вузы юридические, которые напрямую связаны с государственной службой. То есть уже испорчена психология. Они коррупцию воспринимают. Вообще коррупция слово, которое нас не пугает. Но если сказать «твой папа вор» - это обидно. Или еще сказать, что твой папа продажный - вдвойне обидно. А сказать «твой папа коррупционер» - коррупционер и коррупционер, иностранное слово, ничего страшного. И это понимание, которое есть в обществе сейчас, как предыдущий сказал слушатель, у нас традиция. Извините, Финляндия первое в мире как антикоррупционное государство, все-таки часть нашей империи. Как-то быстро поняли, что коррупция - это невыгодно, опасно и все что угодно. Они просто стали жить нормально. Я думаю, что наши люди готовы к тому, готовы понять, что это невыгодно, неинтересно и просто опасно. Но при этом у нас есть другая традиция. У нас есть традиция несвободы. Хорошо, придет следующий, следующий точно заменит. В Италии борьба с коррупцией началась с белых простыней так называемых и марша пустых кастрюль. Когда люди вышли, сказали: судов нет, беспредел. Приходится обращаться, чтобы решили бытовой вопрос, к мафии. Мы хотим до этого дойти? Хотя по многим показателям мы уже приблизились к этой ситуации. Тогда надо ставить вопрос спокойный, четко сформулированный, что нас это не устраивает.
Владимир Кара-Мурза: Тельман Гдлян, бывший следователь по особо важным делам при генпрокуроре СССР, бывший народный депутат СССР, предлагает действовать самыми решительными методами.
Тельман Гдлян: Если бы я не знал проблему коррупции, может быть соблазнился бы очередным заявлением о начале принципиальной борьбы с коррупцией. Дело в том, что когда вся власть снизу доверху стала коррупционной, такими методами, которые уже были и они повторяются, никаких реальных результатов, конечно, не будет. Мы можем через год подвести итоги этой очередной кампании, объявленной властью по борьбе с коррупцией, мы увидим, что телега опять же на том же месте.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора.
Слушатель: Добрый вечер. Насчет того, что вещи назвать своими именами это действительно так. У нас в годы перестройки было такое модное слово рэкетир. Но если назвать своими именами - это вымогатель, это совсем по-иному звучало. А вопрос у меня такой, недавно Радио Свобода передало - сейчас скандал очередной вскрылся о продаже земельных участков по очень низкой цене. И в том числе такой факт, что там было продано два гектара, сказали, Александру Шохину, председателю Союза предпринимателей. Как вы считаете, это факт коррупции или нет? И что Шохин, по крайней мере, для меня был уважаемый человек, что он должен сделать?
Кирилл Кабанов: Если по конкретной ситуации, она мне неизвестна. Дело в том, что господин Шохин, насколько я знаю, подал в суд сначала. Публично, если он к этому непричастен, он должен сказать: я хочу, чтобы процесс был публичный, я сам буду выступать вместе с адвокатами и докажу свое честное имя в суде в отношении тех средств массовой информации, которые меня обвинили, дискредитировали. На самом деле вот эти двойные стандарты, они пошли с того момента, когда люди стали подменять политическую ответственность, публичность некоей игрой. Сначала мы идем к голодающим шахтерам, а потом мы тут же переходим, отъезжаем до Славянской и там сидим, выпиваем белое дорогое вино и закусываем черной икоркой. Это пробела. Проблема в том, что наша власть формируется в нас самих. К сожалению, отношение к власти, почему молодежь рвется к власти – они хотят быть успешными, она понимает, что коррупция на самом деле делает нестабильными, неуспешными, поэтому они хотят быть успешными внешне. Что такое мигалка? Это возможность послать, извините, гаишника далеко и надолго. Это возможность, как они считают, получить доступ к деньгам. То же самое с тендером. Там простых людей не было. Но зато когда кому-то чего-то не хватило, естественно, апеллируют к обществу – посмотрите, какие негодяи. Да, чиновники негодяи, причем внаглую совершенно они посылали всех, включая средства массовой информации. Вопрос не в Шохине, а вопрос к тем, кто прикрывал этих чиновников, кто не давал возможности и кто покупал прокуратуру, чтобы она не возбуждала очень долго уголовные дела и процессы. Вот это как раз вопрос к тем, я не сторонник то же самое, Красная площадь, ее и так загадили по-крупному, еще всяких негодяев туда выводить. А вот публичные процессы СМИ, которые будут в реальном режиме времени показывать, как у нас начиналась борьба с коррупцией по высшим должностным лицам, а мы думаем, что у нас такие есть герои.
Владимир Кара-Мурза: Писатель Рой Медведев, председатель комиссии по борьбе с коррупцией съезда народных депутатов СССР, ждет конкретных уголовных дел.
Рой Медведев: Коррупция, и сказал об этом Дмитрий Медведев, носит системный характер. В Советском Союзе тоже была коррупция, но она принимала совсем другие уродливые формы, не денежных подношений, но других. Коррупция не исчезла. С началом рыночной экономики, конечно, возникли огромные соблазны и огромная коррупция. Раз президент подписал указ, когда объявлена кампания по борьбе с коррупцией, раз эта кампания идет с самого верха и инициирована президентом, то, конечно, последуют какие-то отставки, какие-то процессы, какие-то разоблачения, какие-то громкие дела. Очень много дел существует не только в самых верхах, но уже каких-то документах прокуратуры. Но было трудно перевести в уголовное производство, потому что это затрагивало интересы крупных людей, крупных организаций.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Господин Кабанов, растолкуйте мне, что это было – пиар, отмывание денег, Коза по-нашему, вышедшая на международный уровень. Вы помните, в Ливане высадились строители восстанавливать мосты разрушенные. После сдачи каждого моста в течение месяца эти мосты были снесены, были построены новые красавцы, чем наши уроды.
Кирилл Кабанов: Вы знаете, есть такая традиция, она, кстати, не только в Ливане. В Чечне, например, один мост 8 раз по документам восстанавливали, а на самом деле его ни разу не взрывали. Вот это воровство, кстати, если вспомнить ливанскую историю, то выступления начались, потому что там жуткая коррупция. Она была связана с теми недовольствами, с теми выступлениями, которые потом вылились в массовые протесты, перестрелки. Там на самом деле проще высказать свой протест, поскольку у каждого свой автомат Калашникова. Это то же самое, как известные документы, которые хранятся в архиве Соединенных Штатов. Там когда их писали, там четыре маленьких листочка, писали люди, которые все были вооружены. Я, конечно, не сторонник таких методов в наше время, поскольку те, у кого претензии в стране, их достаточно больше, те, кто всем довольны, миллиона полтора-два, а те, кто недовольны – это все остальные. Поэтому тут не совсем здорово может получиться. Но вопрос по отмыванию, да, это наша традиция. Причем коррупция не только в России, она бывает межнациональная, когда договариваются, как, например, продать по 17 долларов за баррель по цене в тот момент выше 90. Договариваются и находят себе таких партнеров, есть такая поговорка про свинью и грязь, они всегда друг друга находят.
Владимир Кара-Мурза: Ирина Хакамада, бывший член Национального антикоррупционного комитета, намеревающаяся уйти из большой политики, предлагает избегать репрессивных мер.
Ирина Хакамада: Бороться с коррупцией можно двумя способами: можно бороться с помощью наказания, когда, конечно, тем, кто были раньше у власти, грозит судебное разбирательство. Но есть второй способ – это создание независимых судов и независимых расследований и другой структуры вертикали власти, при которой власть осуществляет свои функции прозрачно. В этом случае главный метод не наказание, а создание новой модели исполнительной власти, где коррупция, исходя из естественных законов ее жизни, минимальна. Я думаю, что Медведев пойдет по второму сценарию.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. Трудно в России бороться с коррупцией. Помните, Устинов только сказал, что грядут громкие дела, как тут же превратился в министра юстиции. И прозвучало: уж если коррупция носит системный характер, то как, уважаемый гость, можно менять эту систему? Вот вы произнесли слово монархия. А что при Николае Втором не было повальной коррупции? Витте хотя бы почитаем.
Кирилл Кабанов: Дело в том, что наша история вообще связана с коррупцией и только Столыпин пытался ей противодействовать. Если брать ситуацию в общем, как бороться, дело в том, что человек свободный окончательно и гражданин свободный, когда кроме права избирать, есть право отозвать свой голос. Не понравился человек, есть механизмы отзыва. На самом деле они сформированы. Не только импичмент, который невозможно принести президенту, а импичмент любого уровня представителю власти. В нормальных государствах есть даже такая система, когда граждане могут выбирать, кто их будет охранять, либо шерифы, нанятые ими и избранные ими, либо федеральная полиция. То есть всегда есть право выбора. Тогда начинают с человеком считаться. Потому что когда ему говорят, что ты имеешь право избрать нас - это твоя почетная обязанность, а теперь можешь вообще не приходить, приглашают для проформы. А когда есть возможность отозвать, тогда человек начинает задумываться: лучше еще посидеть, потому что стабильное место, уважение, почет, цветы по праздникам, пионеры, что угодно, когда это понравится, человек начинает говорить - давайте я поработаю. Вот я вам понравился, то, что я сделал, понравилось или не понравилось? Не понравилось. А что я должен сделать, чтобы понравилось? Тогда начинают чувствовать ответственность, рассказывать, не вещать, а рассказывать, что они сделали. Такие опыты были. Как раз рузвельтовские реформы привели к мощнейшему скачку в борьбе с коррупцией, которой Штаты были поражены не меньше нас. Выступал человек и каждый раз своим согражданам объяснял, что для чего он делает, популярно, непопулярно, но долго во всяком случае. У нас же система некая другая, я думаю, что надо видоизменить немножко. Кроме того, что популистские меры, может быть от души, подарить кому-то машину или еще что-то. Граждане наши достойные, у нас же не повальная психиатрическая больница, у нас нормальные люди. Когда с ними начинают нормально обращаться, они начнут понимать, они начнут уважать себя. Это, кстати, очень важно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра.
Слушатель: Здравствуйте. Господин Кабанов, я прежде всего хочу заметить, что древние считали, что свободен не тот народ, который выбирает себе власть, а тот, который в любое время может эту власть прогнать. У меня два вопроса есть. Прежде всего в древних Афинах существовал такой обычай - остракизм. Ежегодно граждане собирались и писали на черепках имя самого ненавистного государственного деятеля. Тот, против кого собиралось больше всего черепков, лишался своей должности и отправлялся в изгнание с конфискацией имущества. Так вот, если чиновники сейчас, достаточно узнать, что по бумажке, которую подписал чиновник, в результате были украдены государственные деньги или, скажем, доходы, машины и дома этого чиновника или его семьи превышают уровень легальных доходов, то не нужно доказывать ни злого умысла, ни корыстного, автоматически секир башка. Должна быть введена презумпция виновности.
Кирилл Кабанов: Разумное зерно есть по поводу ответственности, жесткости ответственности. На самом деле я говорил в начале, что есть только не черепки, сейчас получше ,ты можешь всегда проголосовать на любом уровне, понравилась тебе услуга чиновника или нет. Мы тоже предлагаем такие меры, но надо понять одно, чтобы подвести некую черту. Ирина Хакамада как всегда с восточной мудростью сказал истину, небольшую, но истину, что есть два пути. Что значит сейчас с сегодняшнего дня пойти в атаку Дмитрию Анатольевичу Медведеву? Как вы считаете, у него есть шанс просто выжить? Надо подготовить некую систему, сейчас может быть коллеги-либералы скажут: ну вот, опять поддержка Дмитрия Анатольевича. Нельзя без системы, без постановки задачи, четкого понимания, что мы делаем, выдернуть всех, потому что буквально недавно обсуждали на другой радиостанции все-таки, что представляет из себя коррупционная система. Наша коррупционная система изменила специфику - она силовая. И к чему это может привести? Мы готовы сейчас, общество к тому, что может пролиться кровь? А ведь ребята отстаивают, извините, не шесть соток, они отстаивают сотни миллиардов долларов в год, которые идут в их карманы. А за эти сотни миллиардов долларов можно начать маленькую победоносную войну. И я всегда говорил, что если даже подробные заявления, они не просто проблема борьбы с коррупцией, а эти заявления четко нам показывают: да, мы согласны с тем направлением, о котором говорится, нужно поддержать, но тогда не надо замалчивать. Тогда говорите: все, взялись, ждем от вас через месяц результатов промежуточных, ждем программ. Чтобы нам было понятно, программа не расплывчатая, а в ней четко написано - вот такие-то шаги сейчас, такие-то шаги завтра. И самое последнее: господа, с кем мы будем начинать арестовывать? С коррумпированными судами? Как? Или должна повториться история, когда, извините, за один день было арестовано полторы тысячи чиновников, включая президента, премьер-министра, генерального прокурора. Я общался с этим прокурором, который возбудил уголовное дело, там, правда, в Латинской Америке армия выступает. Но это же плохая практика.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Государственной думы Виктор Илюхин, бывший помощник прокурора СССР, убежденный скептик.
Виктор Илюхин: Я вспоминаю первые послания Путина в ранге президента и с чего начинал - это с великой трагедии, которая обрушалась на Россию в виде коррупции. И тогда он сказал - это национальное бедствие. Но после того, как он сказал, коррупция нисколько абсолютно не уменьшилась в своих объемах, а наоборот увеличилась и приняла еще более угрожающие масштабы. Хотя были предприняты попытки создания советов, я помню, по борьбе с коррупцией, которые возглавлял Касьянов. Потом возглавлял Селезнев. Но мягко говоря, вся деятельность закончилась на бумаге. И вот сегодня опять новый президент Медведев заявляет о том, что необходимо выработать новые программы. Послушайте, господа, я задаюсь одним вопросом: сколько эти программы можно вырабатывать? Сегодня надо не программы вырабатывать, а отчитаться перед россиянами, что сделано в плане предотвращения коррупции.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Таймураза Александровича.
Слушатель: Добрый вечер. Вот Илюхин меня чуть-чуть опередил. Я хочу сказать, сегодня включаю телевизор, действительно на Медведева хоть лицом приятно посмотреть, как он говорит. Вдруг следом идет Путин. Пока Путин у власти, с приходом Путина коррупция во много раза стала больше. И вы поймите правильно, пока у нас нет независимого телевидения, журналиста в Саратове за то, что чиновников, сразу судят, как можно с коррупцией бороться. Одним словом, пока Путин у власти, бесполезно с коррупцией бороться.
Кирилл Кабанов: Теймураз Александрович, дело в том, что до тех пор, пока мы будем смотреть телевизор и ждать, кто у нас будет из власти хороший, тут на самом, не хочу вас обидеть ни в коем случае, но дело в том, что пока мы будем сидеть на печи и ждать, что за нас кто-то сделает - это наша проблема. Это проблема ваша, моя, господина Кара-Мурзы, это наша проблема общая - это проблема наших детей. И требовать от власти конкретно борьбы с коррупцией и называть чиновников, я не согласен с коллегами, которые называют кровавое гэбье. Может быть оно кровавое, но если бы называли воровское, может быть это было ближе к истине. Я всегда задавал в спорах полемических вопрос, что было первичным - уничтожение демократических свобод или желание накопить себе денег. Так вот, по моему мнению, желание накопить себе денег. Потому что демократические свободы мешают, вы правильно сказали, они мешают, они разоблачают, они создают неприятный запах вокруг вот этого беловоротникового бизнеса коррупционного. Но мы же не смогли с вами отстоять ни НТВ, ни ТВ-6, мы не смогли этого сделать.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, по какому пути пойдет этот совет по борьбе с коррупцией - по пути репрессивному или по пути реформаторскому?
Кирилл Кабанов: Дело в том, что пока нет у этого совета полномочий, вообще советы при президенте, президентские советы, у них нет полномочий для того, чтобы проводить репрессии. Дело в том, что совершенно правильно сказали наши слушатели, что все схемы известны. Известна схема отмывания денег, известно, сколько отмывается денег, кто за этим стоит. Но есть такие переходные модели, и я считаю, самая удачная модель - это модель штатовская 42 года и модель южнокорейская, когда сначала был сформирован механизм, а потом был нанесен удар, но только потом.
