Елена Рыковцева : Сегодня специальная программа по звонку нашей слушательницы Веры Ивановны. Она позвонила в эфир «Часа прессы» 17 апреля и попросила гостей (это были предприниматели Олег Киселев, Александр Лебедев и главный редактор журнала «Форбс» Максим Кашулинский) объяснить, что такое государственная корпорация. Как так получается, что руководители госкорпораций получают многомиллионные бонусы? «Если она государственная, откуда на нее деньги берутся?» - спрашивала Вера Ивановна.
И вот три знающих человека попытались отвечать. В сумме выходило, что государственная корпорация законом не прописана, что она ничего не должна отчислять в бюджет, что руководители этих корпораций имеют частные самолеты за 50 миллионов долларов и вроде как им это не запрещено, что «государственными» эти корпорации называются «просто так», потому что надо было как-то их назвать (Лебедев), у них нет никаких акций, чьи они – совершенно непонятно. По определению Олега Киселева «Госкорпорация – это группа управленцев, которым переданы в управление активы государства. Но если бы государством был народ, а не бюрократы, то этот народ, может, и нашел бы формы контроля над этими корпорациями. А пока таких форм не существует». И надо еще разобраться, зачем их создавали, сказал Александр Лебедев, но у нас тогда не было на это времени, и мы ограничились вот таким, коротким ответом Вере Ивановне. А сегодня будем говорит об этом гораздо подробнее.
У нас в гостях заместитель редактора отдела экономической политики газеты "Коммерсант" Максим Кваша, редактор отдела экономики "Новой газеты" Алексей Полухин, редактор отдела политики газеты "Ведомости" Максим Гликин. И мы задаем вам вопрос, уважаемые слушатели: почему государство взялось создавать государственные корпорации? Ваша версия.
А начнем с того, что как ж урнал «Коммерсант-деньги» еще в начале года попытался объяснить своим читателям, что же такое госкорпорации.
Диктор : «В 2007 году население России неожиданно обнаружило для себя новый вид юридического лица. Еще весной 2007 года лишь считанное число юристов знало, что в новой версии Закона "О некоммерческих организациях" описаны некие "государственные корпорации", то к осени 2007 года о госкорпорациях знала уже вся страна - как о будущем российской экономики.
На деле создание госкорпораций, пожалуй, самая крупная сделка года между государством как институтом власти и предпринимателями, составляющими окружение президента Владимира Путина. Де-факто госкорпорации в том виде, в котором они создаются, выглядят как альтернатива приватизации. С одной стороны, передавая промышленные активы или деньги госкорпорации как некоммерческому партнерству, государство лишается права собственности на них. С другой стороны, единственным учредителем госкорпорации является то же государство. Фокус в том, что правила работы госкорпорации в отличие от ОАО, ООО и ФГУП определяются лишь специальным законом о ней.
На конец 2007 года известно о твердом намерении государства создать следующие госкорпорации: Банк развития, "Российские технологии", "Росатом", Фонд содействия реформе ЖКХ и, наконец, Роснанотех.
Идея оказалась настолько привлекательной (ведь госкорпорации не должны распределять свою прибыль, могут получать средства из бюджета и должны отчитываться о своей работе в основном президенту), что к концу 2007 года стало известно о проектах десятков госкорпораций - от почтовой на базе ФГУП "Почта России" до "Социальных инвестиций", о которой говорил ставший в одночасье знаменитым после интервью газете "Коммерсантъ" Олег Шварцман из малоизвестной "Финансгрупп". В 2008 году государству что-то придется делать с модой на госкорпорации. Даже президент Владимир Путин, благословивший новую форму привилегированного хозяйствующего субъекта, уже успел заявить, что не допустит бесконтрольного размножения госкорпораций.
Елена Рыковцева : И хотя Путин, который тогда был президентом, когда писалась эта публикация, говорил, что он не допустит бесконтрольного размножения, они все равно размножаются. Вот уже создана Олимпийская госкорпорация, которая начала свою работу, в ее функции входит строительство олимпийский объектов в Сочи. Появиласьгоскорпорация по организации воздушного движения. А Сергей Шишкарев, председатель комиссии по транспорту Госдумы, не так давно отвечал на вопросы журналистов о создании государственной корпорации в области строительства федеральных автомагистралей. И еще хочу привести симптоматичную фразу из интервью журналу «Эксперт» руководителя Госкомитета Российской Федерации по рыболовству Андрея Крайнего. «В этом году, - говорит Крайний, - мы пойдем в научную экспедицию в юго-восточную часть Тихого океана, в район, который находится за 200−мильной зоной Перу и Чили. Ученые говорят, что там примерно семь миллионов тонн биомассы, из которых миллион можно брать совершенно спокойно. Для этих целей мы хотим создать в ближайшее время государственную корпорацию «Росрыбфлот».
— Госкорпорация создается для того, чтобы осваивать Мировой океан?
- Да. Сегодня нужно столбить мировые запасы. Частному бизнесу это не под силу. На первом этапе мы хотим в корпорацию собрать весь государственный флот, который у нас есть. Далее будем строить новые суда. Я полагаю, что нам по силам собрать компанию с капитализацией в миллиард долларов для начала. Причем не будет никакого передела, ни у кого ничего отнимать мы не будем».
Я думаю, что это уже такой превентивный ответ Максиму Кваше, который брал интервью у Олега Шварцмана, который угрожал тем, что будет обязательный передел для того, чтобы создать очередную госкорпорацию. Теперь они, предвидя такие вопросы, правильно я понимаю, Максим, страхуются, мол, они мирным способом все это будут делать?
Максим Кваша : Может быть. Под словами госкорпорация у нас понимают две вещи. Первое – это, действительно, то, как мои коллеги описывали: некоммерческая организация, созданная государством для выполнения разного рода специальных целей либо в экономической политике, либо в социальной, либо, если вам угодно, в оборонной или что-нибудь в этом духе. А второе – это крупные госкомпании, созданные в форме акционерного общества, функционирующие примерно по тем же правилам, что и все остальные.
Елена Рыковцева : Так вот не нужно же путать.
Максим Кваша : Их довольно часто путают.
Елена Рыковцева : Путают, путают.
Максим Кваша : Так, например, случилось с упомянутой вами корпорацией по дорожному строительству. Потому что президент Медведев совершенно четко тогда в Красноярске произносил программную речь и сказал, что, нет, государственных корпораций нам больше не надо, а вот 100-процентное акционерное общество с участием государства мы под строительство дорог, наверное, сделаем. И будет это такой инструмент для финансирования строительства дорог, который будет выпускать инфраструктурные облигации, которые, как буквально пару дней назад стало известно, возможно, будут продавать, в том числе, и другим институтам развития, включая ВЭБ, в который вполне возможно будут вкладываться длинные деньги Пенсионного фонда.
Елена Рыковцева : Так, может быть, мало ли что сказал, простите, конечно же, Медведев. Медведев сказал одно, что не будет госкорпорации. А председатель комиссии говорит – будет госкорпорация. И Медведев не уследит. Они сделают госкорпорацию. Он же не может уследить за каждой процедурой перевода одной собственности в другую.
Максим Кваша : Во-первых, может…
Елена Рыковцева : Он же четко говорит, Шишкарев, что создаем госкорпорацию.
Максим Кваша : …Потому что каждый закон о создании госкорпорации все-таки проходит через Думу, подписывается президентом. Поэтому президент, безусловно…
Елена Рыковцева : Захочет уследить – уследит.
Максим Кваша : Да. Если уж он сказал, что не будет, значит, наверное, он отвечает за свои слова.
Елена Рыковцева : То есть Шишкарева вычеркиваем.
Максим Кваша : Шишкарева в данном случае вычеркиваем. Шишкарев употребил слово «корпорация» в расширительном смысле, как мы часто его употребляем. Мы, скажем, называем «Газпром» госкорпорацией, хотя, конечно, это акционерное общество, причем не 100-процентно государственное. Просто принято давно называть корпорациями крупные компании.
Елена Рыковцева : Правильно, Максим. Это ведь то, что я и называю - «под шумок». В конце 2007 года образовалось новое устройство, новая форма юридического лица – госкорпорация. Мы ничего этого не заметили. Мы, обыватели, а не вы, специалисты, конечно, не заметили, пропустили и продолжаем путать. Вот «Газпром» называем госкорпорацией и этот самый ФГУП «Почта» тоже госкорпорация теперь, как выяснилось. Но это, оказывается, совершенно разные механизмы.
Максим Кваша : Это разные механизмы с разными способами контроля, с разными юридическими статусами. Поэтому я совершенно не зря специально начал с терминологической разницы.
Елена Рыковцева : Правильно.
Максим Кваша : В действительности госкорпораций в том определении, которое дает им наше законодательство, не так много. Но зато они совершенно четко делятся на два разных типа, даже на три разных типа. Первый тип – это госкорпорации, созданные специально для расходования бюджетных средств. Дело в том, что наше законодательство (конкретно Бюджетный кодекс) не позволяет тратить бюджетные деньги оперативно. Сейчас поясню. Для того чтобы выделить деньги, скажем, на реконструкцию какого-то объекта, их необходимо учесть в федеральной адресной инвестиционной программе, выпустить специальное постановление правительства, выпустить специальное распоряжение Минфина.
Елена Рыковцева : А через госкорпорации получается быстрее.
Максим Кваша : Госкорпорации бюджетные деньги выделяются авансом на определенные цели, и они могут оперативно их тратить.
Елена Рыковцева : Интересно. Почему им удается быстрее потратить бюджетные деньги, чем остальным?
Максим Кваша : Я говорил о первом типе госкорпораций, которые теоретически созданы для того, чтобы уменьшить бюрократию в принятии определенных расходных решений. Скажем, если у пенсионерки из города N течет крыша, то для того, чтобы ей эту крышу починили, в принципе, может быть принято специальное решение, в котором поучаствует президент, премьер, Минфин, Минэкономики и так далее, а, может быть, просто фонд ЖКХ выделит местным властям деньги, на которые пенсионерке крышу залатают. И будет это в разы быстрее. Займет эта процедура немногие месяцы, а, возможно, и несколько дней.
Елена Рыковцева : Да, но почему нужно создать госкорпорацию, чтобы быстрее эту процедуру провести? Я не понимаю, неужели нельзя просто отменить какую-то бюрократическую ступеньку?
Максим Кваша : Отменить Бюджетный кодекс, наверное, можно.
Елена Рыковцева : Значит, для госкорпораций мы его легко отменяем, а для всех остальных…
Максим Кваша : Тогда мы столкнемся с анархией в исполнении бюджета.
Елена Рыковцева : Хорошо, это - раз.
Максим Кваша : Это первый тип корпораций. Второй тип корпораций – это тот, к которому относятся «Росвооружение» и «Ростехнологии».
Елена Рыковцева : А к первому типу, кто относится, который быстренько деньги тратит?
Максим Кваша : Первый тип – это Фонд поддержки ЖКХ, это «Роснанотехнологии».
Елена Рыковцева : Да, да, у вас было тогда написано в «Коммерсант-Деньги», что этот Фонд поддержки ЖКХ создается для того, чтобы поскорее потратить деньги «ЮКОСа» на нужды пенсионеров.
Максим Кваша : К этой группе относится с некоторой натяжкой «Российская венчурная компания», хотя она не госкорпорация, оговорюсь, и с некоторой натяжкой, может быть, коллеги подскажут, в какой-то степени Банк развития – «Внешэкономбанк», но в меньшей степени.
Елена Рыковцева : Так, это денежная функция, то есть распределительная, денежно-распределительная функция у этих корпораций.
Максим Кваша : Да.
Елена Рыковцева : Побыстрее, без бюрократии поделили деньги.
Максим Кваша : Да. Есть второй тип корпораций – это корпорации, в которой собраны и собираются разнородные активы, которыми государство по разным своим соображениям хочет управлять централизовано. Это «Росвооружение», это «Ростехнологии». Соответственно, у государства есть задачи – поддержание обороноспособности, производства и экспорта вооружений и технологического развития. По каким-то соображениям принято решение, что будет лучше, если эти функции будут управляться централизовано. Я сейчас не хочу обсуждать эффективны ли эти решения. Это потом.
Есть третий тип госкорпораций, самый старый в действительности, - это Агентство страхования вкладов, тоже с некоторой натяжкой.
Елена Рыковцева : Почему нужно было назвать его госкорпорацией это Агентство по страхованию вкладов?
Максим Кваша : Случайно.
Елена Рыковцева : Случайно.
Максим Кваша : Это старое агентство по ипотечному жилищному кредитованию с какой-то натяжкой тоже является. Но эти инструменты они примерно во всем мире такие, примерно в такой форме. В принципе, могли быть созданы и в других…
Елена Рыковцева : Почему решили, чтобы именно эти инструменты жили по законам госкорпораций? Хорошо. Вот мы их разделили на денежную и концентрационную функцию.
Максим Кваша : Фактически так.
Елена Рыковцева : Теперь мнение Максима Гликина. Вы считаете, что мы должны еще понимать про эти госкорпорации, кроме того, что они живут на основе собственного законодательства и подчиняются напрямую президенту. Что еще мы должны понимать про это?
Максим Гликин : Я считаю, что мы должны понять главное – собственно, ради чего они создаются.
Елена Рыковцева : С этим и разбираемся.
Максим Гликин : Ради чего следующие, которые будут создаваться, какой смысл, например, отдавать эти активы, есть ли смысл отдавать эти активы, собирать это в единые корпорации? Может быть, лучше их просто приватизировать? Потому что ведь изначально, априори, были идея всей перестройки, что государство неэффективный игрок на рынке. Гораздо более эффективный игрок на рынке – частная компания, частное лицо. Сейчас мы, не объявляя гласно, отменили эту аксиому. Говорим, что, нет - государство самый эффективный. Для чего, почему? Притом, что мы понимаем, что одно дело – на гласных, открытых аукционах ты активы отдаешь, приватизируешь и по понятным правилам, а другое дело – ты под ковром, под столом, под сукном в результате длиннейшей безумной какой-то аппаратно-кабинетной борьбы шепчешь и обсуждаешь – вот это мы отдадим Чемезову, то есть «Ростехнологии», а это не отдадим.
Елена Рыковцева : Чемезов и «Ростехнологии» - это как бы олицетворение госкорпорации.
Максим Гликин : В результате этого Чемезов уже полгода или даже больше никак не распилит вот эти активы, которые должны передаваться. И вот никак не решат – вот это отдадим Чемезову, а это не отдадим. И это бесконечная подковерная борьба.
Елена Рыковцева : Чемезов – это глава «Рособоронэкспорта», на базе которого…
Максим Гликин : Теперь уже «Ростехнологии».
Елена Рыковцева : Да, теперь он уже глава «Ростехнологии», которая стала госкорпорацией. А «Рособоронэкспорт» - это то, что раньше было монстром, теперь просто акционерное общество. А зачем Чемезову понадобилось становиться главой именно госкорпорации?
Максим Гликин : Вот это была идея, чтобы эффективнее всем этим управлять, чтобы быть эффективным игроком на этом рынке, нужно собрать не только то, что принадлежало «Рособоронэкспорту», а еще и кучу-кучу активов – и машиностроительных, и металлургические, и горнообрабатывающие. Огромное количество комбинатов по всей стране и даже за рубежом. Чего там только нет в этой супер-мега-корпорации.
Елена Рыковцева : Алексей, объясните, почему госкорпорации по идее, по теории удается быстрее и эффективнее управлять деньгами? Потому что у них свое законодательство? Потому что им закон не писан, грубо говоря?
Алексей Полухин : Нет, закон им писан – для каждого отдельно.
Елена Рыковцева : Для каждого отдельный закон.
Алексей Полухин : В этом особенная прелесть.
Елена Рыковцева : Да, прелесть, действительно.
Алексей Полухин : А по поводу того, что они могут быть более эффективными, лично у меня большие сомнения по одной простой причине. Для эффективности нужны определенные стимулы. Для коммерческого предприятия таким стимулом или показателем может служить прибыльно оно или убыточно. Для государственного, бюджетного – ФГУП (унитарное предприятие), там, как правильно заметили коллеги, есть Бюджетный кодекс, есть порядок расходования средств и так далее. Они, по крайней мере, подотчетны. Их расходование определяется законом. А в государственной корпорации, кроме, может быть, части «Олимпстроя», которому нужно строить олимпийский объект, там в принципе нет критериев их эффективности. Нельзя также сказать, что они напрямую подчинены президенту. Президент, и то не во всех случаях, может снять и назначить их руководство, но он не осуществляет оперативное руководство ими. Это только их менеджеры, назначенные президентом, на свое усмотрение расходуют тем или иным образом эти огромные средства.
Елена Рыковцева : Вот откуда берутся эти самолеты, о которых Лебедев все говорит, что у каждого из них свой частный самолет.
Алексей Полухин : Соответственно, эффективность госкорпораций определяется только тем – хороший менеджер во главе или плохой. А понять это можно будет только некоторое время спустя, когда будет видно, чем занимается госкорпорация, что она делает, а чего она не делает. Кроме того, надо понимать, что из этого списка настоящих госкорпораций, большинство еще существуют на бумаге, а деньги на них уже выделены. С ними тоже можно производить всякие интересные манипуляции. Поэтому, с точки зрения теории, как уже заметили коллеги, действительно, финансовые потоки гораздо оперативнее проходят через госкорпорации, чем через бюджет, но вот будет ли на выходе эффективность либо другие последствия – это уже совершенно другой вопрос.
Елена Рыковцева : Правильно ли я понимаю, что в конце 2007 года в государстве создалось государство, потому что, цитирую по журналу «Огонек» справку следующую: «Органы госуправления без согласия госкорпорации не имеют права:
— запрашивать у органов управления госкорпорации их распорядительные документы;
— запрашивать и получать информацию о финансово-хозяйственной деятельности корпорации у органов государственной статистики, налоговых органов, иных органов государственного надзора и контроля, а также у финансовых организаций;
— направлять представителей для участия в проводимых госкорпорацией мероприятиях (вплоть до пресс-конференций);
— проводить проверки соответствия деятельности корпорации, в том числе по расходованию денег и использованию иного имущества, целям ее деятельности» и так далее.
Максим, скажите, пожалуйста, государство не имеет права вообще контролировать госкорпорации без ее согласия, хотя, в общем-то, создавало ее в своих государственных интересах? Создало себе, отпочковало и оно живет своим по своим законам. Как это так получилось-то?
Максим Кваша : На самом деле, конечно, имеет право контролировать через своих представителей. А то, о чем вы говорите, было туда записано формально для того, чтобы дебюрократизировать деятельность самих госкорпораций. Результат получился действительно сомнительный. Я совершенно согласен с предыдущим коллегой, что крайне сомнительна и эффективность деятельности госкорпораций. Я немножко разовью его мысль. Он совершенно четко и правильно упомянул о том, что некоторым госкорпорациям деньги выделены, но еще не используются или толком не используются. В первую очередь это касается «Олимпстроя», Фонда развития ЖКХ и «Роснантеха». Действительно в сумме выделено несколько сотен миллиардов рублей, которые могут быть пока освоены лишь в минимальной степени, и будут осваиваться по мере необходимости.
Елена Рыковцева : А деньги из бюджета выделяются.
Максим Кваша : Да, деньги бюджетные.
Елена Рыковцева : Активы они подбирают и деньги.
Максим Кваша : Неспроста возникла несколько месяцев назад тема управления временно свободными деньгами госкорпораций или деньгами института развития. Это близкие вещи. Выяснилось, что довольно сложно, оказывается, используя привычные механизмы, принятые механизмы, разместить эти деньги по пристойной доходности. Например, когда выяснилось, что деньги предшественника этих госкорпораций – «Российской венчурной компании»… Предшественник – это не госкорпорация, но по сути тот же институт развития. Это был такой первый опыт института развития, созданного в форме акционерного общества. Когда они разместили временно свободные деньги, выяснилось, что ставка по банковскому депозиту у них была что-то 3,5-4 процента годовых. Вы понесете свои деньги по такой доходности?
Елена Рыковцева : Нет, в русский банк – нет. Это только иностранные банки такие дают проценты
Максим Кваша : В рублях.
Елена Рыковцева : Да.
Максим Кваша : А это ставки по депозитам, по которым размещают сейчас деньги подобные институты развития. Деньги эти не сохраняются от инфляции. Это вопрос об эффективности.
Елена Рыковцева : Значит, деньги, которые выделены госкорпорациям, но не освоены ими, невыгодно размещать на депозитах.
Максим Кваша : В общем, он сгорают, на самом деле.
Елена Рыковцева : Прочитаю то, что уже нам прислали на пейджер.
Владимир из Люберец пишет: «В так называемые госкорпорации закачиваются сотни миллиардов. Предусматривается их приватизация в дальнейшем. Возглавляют их однокорытники Путина, которые получат эти сотни миллиардов. Медведев должен прекратить это».
Мы остановились на том, что им выделяются деньги, которые они даже освоить не могут. А дальше начинается проблема их разместить так, чтобы они не сгорели, и не получается разместить так, чтобы они не сгорели. Они все равно сгорают. Замечательная проблема – куда деть деньги?
Второй вопрос. Как вам кажется, вы следите за процессом, кто эти люди, которые возглавляют госкорпорации? Кто они? По какому принципу, Алексей, их назначают на руководство этими структурами замечательными?
Алексей Полухин : Это зависит от типов госкорпораций. Допустим, Сергей Чемезов на торговле вооружением сидел уже долго. Просто теперь у него новая организационная форма. Очень интересно получилось с «Олимпстроем», который сначала возглавил Вайншток, которого таким образом красиво ушли из «Транснефти», на которую пересадили Токарева, а теперь Вайнштока отправили на пенсию, а ее возглавил бывший мэр Сочи Колодяжный, что гораздо более тревожно, чем когда ею руководил Вайншток. Я не уверен, (хотя, наверное, так было бы лучше), что господин Меламед еще долго будет возглавлять «Роснанотех», потому что интерес тех же однокорытников Путина, в частности, господина Ковальчука к нанотехнологиям общеизвестен.
Елена Рыковцева : Да, вот там точно однокорытник, это официальный однокорытник - Ковальчук.
Алексей Полухин : Не исключаю, что будут перестановки в руководстве «Роснанотеха», да и в любых других госкорпорациях.
Елена Рыковцева : Вы имеете в виду, что одного однокорытника снимут, а поставят другого?
Алексей Полухин : Нет, Меламед сейчас руководит «Роснанотехом», но я не уверен, что это надолго.
Максим Гликин : Меламед, скорее, ближе к Чубайсу считался.
Алексей Полухин : Да.
Елена Рыковцева : А! И теперь Ковальчук может прийти.
Алексей Полухин : Либо кто-то от него.
Елена Рыковцева : Михаил Ковальчук – это брат Ковальчука, которого зовут Юрий, который сейчас возглавляет, в том числе, Банк России и является владельцем Национальной медиа-группы, которая вчера окончательно прикупила газету «Известия». Это, действительно, коллега и друг Владимира Путина. А поскольку брат Михаил является братом друга Путина, значит, он тоже… Брат друга Путина – мой брат.
Максим Кваша : Ну, там сложнее. Ковальчук довольно известный ученый.
Елена Рыковцева : Да, ученый. То-то его что-то никак не хотели принимать в академики. Какие-то были проблемы. А сейчас их уже не будет.
Максим Гликин : На примере «Олимпстроя» известно, что Вайншток очень серьезно бодался, боролся с мэром Сочи, который его и выпихнул, и сам возглавил эту корпорацию. То, против чего выступал Вайншток, победило. Теперь совершенно другое направление получается.
Елена Рыковцева : Вайншток с честными намерениями приходил?
Максим Гликин : Это неважно. Мы знаем только то, что эти некие непрозрачные механизмы. Мы не знаем, почему ушел Вайншток. Мы не знаем, что отстаивал он в борьбе с Колодяжным. Мы знаем, что какое-то одно направление победило, другое свернуто. Самое опасное в этой истории – это непрозрачность. Мы не знаем их политику. Она непрозрачная. Они не конкурируют с нормальными частными компаниями ни за право обладания активами, ни за право на выделение бюджетных средств. Они вне конкуренции. Они вне каких-то прозрачных правил. Это самое опасное.
Елена Рыковцева : Да, то есть они получают эти активы ни на каких аукционах и конкурсах, а просто потому что. Потому что решили, что это целесообразно.
Максим Гликин : Зашли в тот кабинет, который нужно, например.
Максим Кваша : Я даже скажу, что Максим привел один из самых прозрачных примеров. «Олимстрой» - одна из самых прозрачных историй. А вот мало кто знает, что есть такой человек как Константин Цицин.
Елена Рыковцева : Не знаем.
Максим Кваша : Не знаете, да? А между прочим, он глава Фонда развития ЖКХ.
Елена Рыковцева : Тоже госкорпорации.
Максим Кваша : И он распоряжается 240 миллиардами долларов. Он бывший депутат, кажется, если мне не изменяется память от Калмыкии, а больше про него толком ничего и неизвестно.
Алексей Полухин : Кто его туда рекомендовал?
Елена Рыковцева : Какое корыто он представляет?
Максим Кваша : Чем он отличился? Почему? Ничего неизвестно. Больше 10 миллиардов долларов…
Елена Рыковцева : Распоряжается более 10 миллиардами долларов.
Максим Кваша : Я вынужден признать, что я про него ничего, кроме официальной биографии, и мутных, ни о чем не говорящих слухов, не знаю.
Елена Рыковцева : Интересно.
Максим Кваша : А я один из самых информированных людей в этом смысле вне этих структур.
Елена Рыковцева : Удивительная история. Надо просто обязательно с этим разобраться.
Максим Кваша : Ничего не найдете.
Елена Рыковцева : Галина Георгиевна из Москвы, здравствуйте! Как вы все это видите?
Слушатель : Здравствуйте! Москвичей очень беспокоит вопрос о ремонте домов. Потому что дома наши не ремонтировались уже по 30 и более лет. И вот мы столкнулись, что появился в Москве какой-то выборочный ремонт. Деньги какие-то кто-то выделяет. Говорят, что это Лужков, хотя выделено, как вы сказали, 240 миллиардов от федералов. Вы знаете, это такая запутанная история! Если сейчас этим не заняться, то все деньги уйдут сами знаете куда.
Елена Рыковцева : Спасибо, Галина Георгиевна! Максим, Константин Цицин имеет отношение к этим ремонтам, или это у него что-то совсем другое, не конкретное?
Максим Кваша : Может быть, скорее всего, нет.
Елена Рыковцева : Замечательно. По поводу совета Медведеву все это прекратить, хочу процитировать самого Медведева. « Госкорпорации, - сказал Дмитрий Медведев в Красноярске в феврале, - нужны только в тех отраслях, где без них не обойтись, и только на определенный период. Никакой госкапитализм в XXI веке не может быть эффективным». Где без них нельзя обойтись, без создания госкорпораций, в каких областях, Алексей? Как это определяется – где без них можно обойтись, а где – нет?
Алексей Полухин : Я думаю, что это определялось теми людьми (не могу их перечислить поименно), кто придумал само создание госкорпораций в таких масштабах и в таких количествах.
Елена Рыковцева : Автор неизвестен этого изобретения.
Алексей Полухин : Я думаю, что это решалось в близком кругу президента, потому что иначе… Конечно, они все проходили и через ведомства, и через Думу, и через Совет Федерации.
Елена Рыковцева : Это уже потом. А вот идея сама кому принадлежит?
Алексей Полухин : Да, это технология. А сама идея в таком масштабе я просто не могу представить, чтобы она возникла где-то отдельно от ближнего круга президента.
Елена Рыковцева : Никто не знает?
Максим Кваша : Я могу рассказать историю.
Елена Рыковцева : Расскажите.
Максим Кваша : На самом деле, она старая. Она очень давно, с начала 90-х годов, еще в гайдаровском правительстве обсуждалась. Многократно была отвергнута.
Елена Рыковцева : Это ладно, это вариант. А сейчас?
Максим Кваша : Она давно живет.
Елена Рыковцева : Вот в этой форме она откуда взялась?
Максим Кваша : Кто ее сейчас внес? А неважно.
Елена Рыковцева : А интересно. Это важно.
Максим Кваша : Это мог быть один из нескольких десятков начальников юридических департаментов, министерств.
Елена Рыковцева : Администрации.
Максим Кваша : Министерств, администрации – неважно.
Елена Рыковцева : Почему неважно?
Максим Кваша : Идея висела в воздухе 15 лет.
Елена Рыковцева : Такая идея висела в воздухе в таком виде все 15 лет?
Максим Кваша : В таком виде, потому что есть международная практика. Есть итальянцы, которые говорят, что – о, ребята, вы создали «Ростехнологии», а у нас есть «Финмеханика» точно такая же.
Елена Рыковцева : Подождите, подождите. Вот член Совета Федерации Валентин Завадников говорит: « Госкорпорации считаются маргинальными даже в странах третьего мира" и "способствуют злоупотреблениям". Италия это что, страна «третьего мира»?
Максим Кваша : Правильно. Потому что по поводу той же самой Италии был и есть в экономической науке термин – корпоративистский кризис, застой в итальянской экономике конца 60-х – начала 70-х годов.
Елена Рыковцева : Застой не коррупция.
Максим Кваша : О! А вы про итальянскую коррупцию, про итальянскую мафию кино никогда не видели?
Елена Рыковцева : Я знаю, но это не потому что у них создаются сейчас госкорпорации. Они их создают не для того, чтобы плодить коррупцию.
Максим Кваша : Это связанные вещи. Корпоративистское государство, создающее подобные структуры, параллельно чаще всего порождают и коррупцию, и кризис в форме многолетнего застоя в виде стагнации.
Елена Рыковцева : Так они это понимают и отказываются. А в России понимают и это плодят. Понимаете! Там они от этого отказываются, а здесь плодят.
Максим Кваша : Это то, что больше всего настораживает, на самом деле. Почему мы здесь собрались и это обсуждаем.
Максим Гликин : Может быть, я немного склонен политизировать.
Елена Рыковцева : Думаю, что придется.
Максим Гликин : Но есть и политический смысл. Не случайно это в конце 2007 года все началось. Почему? А потому что смена элит уходит, смена власти. Уходит Путин. И еще никому не было ясно до конца - совсем уходит, далеко ли он уходит, как далеко и надолго ли. А Путин это не просто Путин, а огромная корпорация, это огромное количество людей, серьезных и солидных, которым нужно, чтобы он, уходя, оставил свет, уходя, включил им какие-то лампочки. И вот мы уже видим, что Сечин садится на корпорацию. Может быть, это, правда, не госкорпорация…
Максим Кваша : Здесь не так уж и важно, с этой точки зрения.
Максим Гликин : Да. Сечин садится на все наше судостроение.
Елена Рыковцева : Значит, будет госкорпорация.
Максим Гликин : Да, которое собрало огромное количество активов. Почему Сечин? Какое он имеет отношение к движениям по волнам?
Елена Рыковцева : Теперь прямое. Ассоль эдакая.
Максим Гликин : Да, но это обычное дело. Когда пошли слухи, что Лужков вот-вот уходит, действительно, пошли такие разговоры, его команда моментально разбежалась по регионам. Мень возглавил Ивановскую, Боос - Калининградскую область, Шанцев – Нижегородскую область. Он по-своему, как смог, пристроил свою команду. Путин, видимо, по-своему, как может, свою пристраивает.
Максим Кваша : Максим, уже середина 2008 года. А где смена элит?
Максим Гликин : Мы не знаем до конца, и даже, может быть, Тимченко до конца не может влезть в голову Путина и узнать. Но они понимают, что надо готовиться.
Елена Рыковцева : Они не знали, что будет дальше.
Максим Гликин : Все возможно.
Елена Рыковцева : И сейчас не знают.
Максим Кваша : Вы хотите сказать, что это была подстраховка от риска смены элит?
Елена Рыковцева : Точно!
Максим Гликин : Да, да.
Елена Рыковцева : Выяснили, зачем нужны госкорпорации!
Алексей Полухин: Это, скажем, сейфовая ячейка с ограниченным доступом и достаточно свободным. Необязательно, что именно однокорытники Путина станут во главе госкорпораций. Штука в том, что они свободно распоряжаются этими средствами, а у большинства однокорытников Путина, так или иначе, есть бизнес – либо они возглавляют госкомпании, либо они, друзья и знакомые, работают в частных компаниях. Деньги, которые проходят через госкорпорации, ничто не мешает им по разным схемам, кредитным схемам…
Елена Рыковцева : Потом концентрировать на счетах своих компаний каким-то образом.
Алексей Полухин : Между прочим, многие госкорпорации имеют право безвозмездно передавать свои средства, то есть бывшие государственные средства, на свое усмотрение другим компаниям.
Елена Рыковцева : Замечательно.
Алексей Полухин : Могут давать льготные кредиты. Наоборот, могут выпускать ценные бумаги с какой-нибудь интересной доходностью для ограниченного круга лиц. Не буду рисовать все схемы. Для этого есть люди во главе этих корпораций. Пусть они думают.
Максим Гликин : Кстати, я добавлю. За что снимают сейчас многих губернаторов, берут их за руку? Они дают деньги из бюджета области в некий фонд по развитию своей области.
Елена Рыковцева : Да, а руководителем фонда является его жена, к примеру.
Максим Гликин : Та же самая схема! Вывод денег госбюджета в некий отдельный фонд.
Елена Рыковцева : Вот! Все очень хорошо и понятно. Нужно еще раз понимать и объяснять, что госкорпорация не собственность людей, которые ею управляют, они только управляют этими средствами. Но они могут науправлять так, что эти деньги или эти активы станут собственностью тех компаний, владельцами которых являются эти руководители корпораций.
Максим Кваша : Чтобы огульно не обвинять всех в коррупции, добавлю, что или просто уйдут в песок, будут бездарно пропадать.
Елена Рыковцева : Хорошо, давайте в разбазаривании обвиним.
Максим Кваша : Никого не надо обвинять. Мы не в праве обвинять, мы должны разобраться.
Алексей Полухин : Деньги не могут уйти в песок, они уходят в чьи-то карманы.
Елена Рыковцева : Деньги уходят в золотой песок.
Максим Кваша : Обвинять – это дело Генпрокуратуры. Она здесь рядом.
Елена Рыковцева : Мы, конечно, не обвиняем.
Максим Кваша : У вас хорошее соседство.
Елена Рыковцева : Мы всего лишь предостерегаем. Не надо нас пугать нашим соседством. Мы пытаемся проанализировать, какие опасности таит в себе процедура оформления госсобственности в эти госкорпорации. Валентин из Рязани, здравствуйте! Вам что-то еще не понятно?
Слушатель : Здравствуйте! В отношении того, что вы сказали, мне кажется очень интересным следующий момент. Мы дальше уходим от этого клочка правового поля. Это, во-первых. Во-вторых, это ведь еще и средства для отмывания денег некоторой компашки под названием «власть». Третье – кто эта власть? Судя по Миронову, Грызлову, Медведеву, Собянину, Кудрину и Сечину – это очень интересные люди.
Елена Рыковцева : Спасибо, Валентин! Есть такое понятие «отмывание государственных денег»? Я не слышала. Отмывание бюджета?
Максим Кваша : Есть понятие – воровство бюджетных денег.
Елена Рыковцева : Отмывать бюджетные деньги - довольно странно звучит.
Максим Гликин : Скорее, это обратный процесс. В бюджете деньги чистые все-таки, прозрачные.
Елена Рыковцева : Да, вот именно!
Максим Кваша : Отмывать надо украденные из бюджета деньги, по всей видимости.
Елена Рыковцева : Давайте такой термин введем – намывание бюджетных денег.
Максим Кваша : Я вот только не понял, что имеет в виду слушатель под интересными людьми, перечисляя такой странный и противоречивый список. Совсем разные люди.
Елена Рыковцева : Что, скажете, что не интересные люди были перечислены?
Максим Кваша : Нет, интересные, только что имелось в виду? Я вопрос не понял.
Елена Рыковцева : Хорошо бы понять, что за ними, за каждым из них стоит. Я так перевожу слушателя. Сколько за ними стоит?
Максим Кваша : Тут есть, в общем, разного рода оценки. Эти оценки различаются в тысячи или миллионы раз.
Елена Рыковцева : Один подешевле, один подороже.
Максим Кваша : Там есть люди, про которых утверждают, что они очень богатые, есть люди, про которых утверждают, что они живут на зарплату.
Елена Рыковцева : Читаю сообщения. «Известно, что так называемая госкорпорация обходится народному бюджету в еще ту копеечку, и доят их ставленники нашего национального достояния». Так можно говорить?
Максим Кваша : Как вам сказать? На «Олимпстрой», Фонд развития ЖКХ, «Роснанотеха» и Банк развития из бюджета в конце 2007 года было выделено немножко больше чем полтриллиона рублей – примерно 10 процентов всего бюджета. Копеечка? По-моему, нет.
Алексей Полухин : Десятиночка.
Елена Рыковцева : «А по международному праву, - Олег спрашивает, - государство отвечает за деятельность госкорпораций?»
Максим Кваша : Она и по внутреннему не отвечает.
Елена Рыковцева : Ни по каким правам не отвечает.
Оксана Андреевна пишет так: «Радиослушателям, прежде всего, необходимо объяснить, кому по закону принадлежит капитал госкорпорации, и каким образом в соответствии с законом распределяется их прибыль?» Алексей, объясните, пожалуйста.
Алексей Полухин : Капитал госкорпораций и любое другое ее имущество является собственностью самой госкорпорации, то есть не менеджер, который ее возглавляет, не государство, которое безвозмездно отдало это в собственность.
Елена Рыковцева : А госкорпорации как юридического лица собственность.
Алексей Полухин : Да, как юридического лица.
Елена Рыковцева : А прибыль?
Алексей Полухин : Во-первых, госкорпорация совершенно не обязана приносить прибыль или убытки. Она как некоммерческое партнерство вообще не ведет предпринимательскую деятельность. То есть она ее ведет, но исключительно в целях своего создания. Например, «Олимпстрой» может строить какие-то объекты. Но он не ставит перед собой задачу получения прибыли.
Елена Рыковцева : Заработать на этих объектах.
Алексей Полухин : А если она получает прибыль, то она может либо расходовать в соответствии с целями госкорпорации, либо не расходовать.
Елена Рыковцева : В общем, она для того, чтобы либо распределять средства, либо концентрировать нечто.
Максим Кваша : Для того чтобы выполнять уставные задачи, на самом деле.
Елена Рыковцева : Да, вот какие у нее там уставные задачи, то она и выполняет.
Максим Гликин : Зарплату своим сотрудникам она может заплатить тоже, какую она захочет.
Елена Рыковцева : Имеет полное право.
Максим Гликин : Поэтому зарплата в госкорпорациях – это уже притча во языцех.
Елена Рыковцева : Это то, о чем мы как раз тогда и говорили с Лебедевым – про самолеты.
Максим Кваша : Кстати, у кого-нибудь есть статистика по зарплатам в госкорпорациях? Я попытался получить, мне не удалось. У каких руководителей самолеты? У кого именно?
Елена Рыковцева : Он не конкретизировал. Почти у всех. Он говорил, что да, действительно, это не противозаконно, потому что закон не прописывает им – имеет ли он право иметь самолет, или не имеет. Он вообще на все имеет право потратить деньги, на что хочет. Потому что законом не прописано, что он не имеет права это сделать.
Максим Кваша : Лена, когда человек говорит, что почти у всех частные самолеты и отказывается отвечать на вопросы, у кого например, я считаю, что обсуждать его высказывания смысла не имеет.
Елена Рыковцева : Он бы сказал, если бы я спросила. Я же не спросила. Да, сказал бы он. По-моему, он в этом смысле совершенно свободный человек. Кого-то он приводил в пример. Ладно, не будем сейчас чужие слова обсуждать. Читаю дальше.
Владимир Киселев из Муждуреченска пишет: «Михаил Делягин, Андрей Илларионов и Болдырев, его имя забыл, (Юрий его зовут – Е.Р.) многократно говорили, что эти корпорации нужны для перекачки денег из госбюджета в карман кремлевских олигархов». Схему нам примерно Алексей уже приводил.
«Имеем по два вуза за плечами, научную степень, ничегошеньки не понимаем. Ей богу, иногда хочется вернуться в XIX век или в допетровские времена», - мечтают Майоровы.
Сергей пишет: «Госкорпорация – это удобные законы для казнокрадов, насос по перекачке денег из бюджета и карманов граждан для чиновников вертикали власти». Все к Алексею возвращаю по поводу насоса.
«Объясните, зачем надо было передавать государственную собственность, например, «Сибнефти» в частные руки Абрамовичу, если он получил ее задарма, а перепродал государству за более чем 13 миллиардов долларов? Изначально можно было создать госкорпорации, чтобы они работали на все общество в целом, а не на узкий круг лиц». Александр возвращает нас во времена залоговых аукционов. И говорит, что если бы сразу были корпорации вместо этого самого аукциона, после которого все компании достались частным лицам, тогда это спасло бы. Было бы лучше.
Максим Кваша : У меня есть подозрение, что если бы уже тогда были госкорпорации, то сейчас бы добыча нефти была бы в два раза ниже, чем есть на самом деле.
Елена Рыковцева : Вот, пожалуйста. Есть и такой вариант.
Максим Гликин : Кроме того, все-таки от аукциона государство получает, пардон, доход себе, бюджет увеличивается от аукциона, а от создания госкорпорации бюджет наоборот, как сообщил коллега, на 10 процентов тает.
Елена Рыковцева : Да, тем более что потом вот эти «Сибнефти», которые получали в частные руки, и «Норникели», они же потом деньги в бюджет качают из своей прибыли. Правильно?
Максим Гликин : У них налог на прибыль есть.
Елена Рыковцева : Государство, отдав эти объекты, все-таки получало и получало.
Илья Аронович из Москвы, здравствуйте! Говорите, пожалуйста.
Слушатель : Здравствуйте! У меня два вопроса. Один вопрос к ведущей, а второй вопрос к гостям.
Елена Рыковцева : Я не отвечу на вопрос. Я ничего в этом не понимаю.
Слушатель : Я не по этому. Насколько я знаю, о коррупционных положениях законов о госкорпорациях, коммунисты в Госдуме и газеты «Советская Россия» и «Правда»… Почему у вас никогда не бывает представителей по этим вопросам КПРФ и этих газет? Почему вы не говорите, кто протащил, какие партии протащили этот закон? Какие партии были против? Это к вам вопрос.
Елена Рыковцева : Значит, так. Эти газеты совершенно не любят ходить в эфир. Сколько раз обращалась, они не ходят, и больше не обращаюсь туда. У нас во «Время гостей» коммунисты ходят охотно и с удовольствием. Коммунистические журналисты не ходят. Что касается голосования, прохождения этого закона о госкорпорациях. Всем совершенно понятно, какие это партии. Партия одна в стране – «Единая Россия», которая принимает все законы. Что вы спрашиваете? Не решает фракция коммунистическая ничего по поводу принятия законов.
Задавайте второй вопрос.
Слушатель : Второй вопрос. Мне непонятно. В советское время были министерства. Судя по их достижению, допустим, Минавиапром, или Минсудопром, или Минэлектротехпром, где я работал лично, они были достаточно эффективны. А почему путинские госкорпорации загодя будут неэффективными?
Елена Рыковцева : Спасибо, Илья Аронович. Кстати, Совет Федерации ведь сейчас очень взялся за эти госкорпорации. По крайней мере, я видела несколько публикаций, где члены Совета Федерации говорят, что, по сути, госкорпорации и коррупция это синонимичные вещи - в представлении, по крайней мере, Валентина Завадникова, члена Совета Федерации.
Алексей Полухин : Это так, но…
Елена Рыковцева : Что там за аргументы против госкорпораций?
Алексей Полухин : Несмотря на это, все законы о госкорпорациях прошли через Совет Федерации, а иначе быть не может у нас по Конституции. Мнения отдельных членов Совета Федерации… Это хорошо, что у нас там есть еще люди, которые, во-первых, имеют собственное мнение, во-вторых, безусловно, высококвалифицированные. Но в этом механизме, их мнение, к сожалению, ничего не решает.
Елена Рыковцева : То есть они взялись с ними бороться, но ничего не решают.
Алексей Полухин : Что касается вопросов и проблем, поднятых тем же Завадниковым в различных публикациях и на «круглых» столах, то в большинстве из них мы, в том или ином ключе, сегодня о них уже сказали. Еще раз пересказывать не имеет смысла. Но это три положения. Во-первых, это нечеткий правовой статус, это их возможная неэффективность и это их коррупционные риски. Вот собственно три пункта, по которым идет критика со стороны Завадникова.
Елена Рыковцева : Илья Аронович сказал о том, почему же априори они неэффективны? Я добавлю к мнению Ильи Ароновича мнение Дмитрия Белоусова, напечатанное в «Комсомольской правде», ведущего эксперта Центра макроэкономического анализа, который говорит: «Госкорпорации, как правило, создавали там, где частный бизнес не сумел себя проявить. Например, российской экономике требуется финансирование инфраструктурных проектов. Но коммерческие банки не имеют таких средств. Правительству пришлось приспособить под это Внешэкономбанк, создать госкорпорацию. Создание «Росатома» я тоже приветствую. При реформировании атомная отрасль развалилась на несколько крупных предприятий. Каждое из них кое-как работает. Но сейчас время вкладывать деньги в технологии. (И вот поэтому госкорпорация). Вопросы вызывает лишь госкорпорация по реформированию ЖКХ. Коммунальную сферу уже накачивали деньгами, но они растворялись, как в черной дыре». Вот говорит, частный бизнес не справляется.
Максим Гликин : Хотел возразить. «У частных компаний нет средств на это, поэтому мы это делаем их государственными». А у государства тоже нет средств, как выясняется на инфраструктурные изменения. Оказывается, средства надо брать у нас, у наших пенсионных накоплений. У государства ведь тоже нет средств. Вот что самое забавное. От наших пенсионных накоплений надо выделять деньги, как хорошо написал «Коммерсант», и закатывать наши деньги в асфальт. Неизвестно, что из этого получится.
Елена Рыковцева : «Назовите, пожалуйста, полностью с указанием даты и номера нормативный акт, закон и подзаконный акт и так далее, регулирующий порядок создание деятельности госкорпораций». Есть такой.
Максим Кваша : Номер я вам сейчас, честно, не скажу. Для этого должен быть компьютер.
Елена Рыковцева : «Госкорпорации – это всего лишь декорации для отвода глаз всех нас от финансовых махинаций», - в рифму пишет Рэм из Москвы.
«Такие структуры, отсасывая миллионы бюджетных средств, не имеют внутри конкуренции, контроля. Эффективность является буфером между заинтересованными людьми внутри корпораций и рынком в целом, из-за чего происходит ассиметрия цен на рынке», - так видит все Вера.
На этом завершаем программу «Час прессы» на волнах Радио Свобода. Как могли, так и объяснили, что такое госкорпорации.
