Владимир Бабурин: В рамках «правительственного часа» Госдумы министр экономического развития России Эльвира Набиуллина выступила с докладом о мерах, которые принимаются правительством, по переходу от государственного контроля и надзора над участниками рынка к механизмам саморегулирования. «Инновационное развитие предъявляет высокие требования к стандартам ведения бизнеса, его гибкости, адаптивности. Соответственно, должна измениться и вся система государственного регулирования. Она должна минимально стеснять рыночные отношения, но обеспечивать при этом безопасность продукции, предоставлять большую свободу предпринимательству, одновременно увеличивая ответственность за недобросовестное поведение», - сказала глава Минэкономразвития Эльвира Набиуллина на «правительственном часе» в Государственной Думе.
Сегодня в программу «Время гостей» приглашен член-корреспондент Российской Академии наук, директор Института экономики РАН Руслан Гринберг, он вот-вот должен подойти, и заместитель директора этого же института Александр Рубинштейн. Вот Александр Яковлевич пока будет отдуваться за своего начальника. Тем более – повод есть.
Вот Руслан опаздывает, и сам виноват, потому что начать я хочу с приятного. Всегда приятно говорить о приятном. Лауреатами Европейской премии «За вклад в экономические исследования и международное научное сотрудничество» этого года стали три человека – известный ирландский экономист Киллиан Райн. Мы его заочно поздравляем, конечно. А также два сегодняшних гостя – Александр Рубинштейн и Руслан Гринберг, как я уже сказал, это директор, соответственно, и заместитель директора Института экономики Российской Академии наук. Сообщу, что премия эта ежегодно присуждается специальным жюри Европейского института международных экономических отношений за научные исследования в области экономики, которые получили признание в Европейском союзе. Эту награду Александр и Руслан получили за опубликованную издательством «Шпрингер» в 2005 году еще монографию «Экономическая социодинамика», в которой представлен новый теоретический подход к проблемам экономического роста и социально-ориентированной государственной экономической политики. Ну, всегда приятно, когда соотечественники получают премию. Не так часто российские экономисты, к сожалению, это делают. Конечно, очень вдохновляет, что лауреатом Нобелевской премии был Василий Леонтьев, но не надо забывать, что у этого замечательного экономиста была русская фамилия, но американский паспорт.
Александр Рубинштейн Александр Рубинштейн: Леонид Витальевич Канторович тоже был удостоен Нобелевской премии.
Владимир Бабурин: Да-да. Пока нет Руслана, я хочу немножко отойти от премии и от книги, и напомнить о наделавшем много шума докладе, который прошел в вашем институте. Назвался он «Задачи для будущего президента». В котором были достаточно серьезно раскритикованы экономические планы и была представлена собственная программа экономического развития России на 2008-2016 годы. А насколько перекликается ваша книга и те материалы, которые, насколько я понимаю, уже три года спустя были представлены на суд общественности, и может быть, вам неприятно, что я вам об этом напоминаю, но вызвали некоторое недовольство в некоторых, достаточно высоких кругах?
Александр Рубинштейн: Для начала я хотел бы внести некоторую поправку. Я не думаю, что наш доклад «Социально-экономическая программа 2008-2012-2016 годы» содержал раздел, который как-либо критиковал бы или раскритиковывал план, который есть у правительства. Это не совсем так. Просто наш доклад, - а он объединял, на самом деле, усилия ученых почти всех академических институтов, причем не только экономических, это было 28 человек, - он, естественно, касался анализа той экономической ситуации, которая сложилась в стране в постреформенный период. А вот здесь, безусловно, мы все заметили (или оценили) те негативные тенденции, которые сложились, к сожалению, после реформы, которые нанесли определенный ущерб развитию экономики. И отталкиваясь от этого, мы дали свое представление и свою картину того, как необходимо развиваться экономике. Более того, вообще-то говоря, это было сделано по заказу тогда «РИО-Центра», а теперь это Институт современного развития, где председателем попечительского совета является нынешний президент Медведев. И по тому, как принята была эта программа, я бы не сказал, что она шла каким-то боком вразрез с точки зрения концептуального представления о будущем российской экономики. Это первое.
Второе. В какой мере наша книга соответствует что ли тому, что сделано. Я бы сказал так. Вы знаете, ведь так сложилось, что в значительной степени экономические программы, которые у нас создавались и реализовывались в последние 15-20 лет, начиная с реформ 1991-1992 годов, во многих случаях они исходили из здравого смысла что ли. Но, к сожалению, не всегда здравый смысл соответствует неким научным достижениям. Иногда он серьезно отстает от этих результатов. И вот в этом смысле были существенно неправильные представления, на наш взгляд, по поводу политики государства, а особенно в условиях, когда реформируют свою экономику. В результате мы получили за 15 лет реформ ухудшение жизненного уровня, деградацию производства, упрощение производства и многие другие последствия, которые нужно было бы исправлять. Вот наша книга в очень большой степени, скажем так, содержит некую теорию, опираясь на которую можно выстраивать достаточно грамотно, как нам кажется, стратегию построения экономического развития. Вот тот доклад, на который вы ссылаетесь, в основном был сделан на основе именно этих теоретических материалов.
Владимир Бабурин: Александр Яковлевич, я вам буду немножечко возражать. Вот вы меня несколько удивили, когда сказали о том, что особой критики там не содержалось. Хотя уже сами себе начали несколько возражать. Потому что я делал программу об этом докладе с Евгением Гонтмахером, и помню, что авторы - а дальше цитата - «...поставили вопрос о пересмотре проводимого в стране социально-экономического курса. По их мнению, за последние десятилетия власть не смогла воспользоваться благоприятной мировой конъюнктурой, не сумела направить ресурсы в высокотехнологические секторы и диверсифицировать экономику, и из-за этого в стране продолжается социальная деградация и примитивизация экономики». И если это не критика, тогда что называть критикой?
Александр Рубинштейн: Я отвечу. Я полностью согласен с Евгением Шлемовичем. Тем более, мы с ним вместе делали этот раздел. А вопрос заключается в том, что мы критиковали. Если речь идет о прежней стратегии, о реализации реформ, то абсолютно прав Евгений Шлемович, вот это мы критиковали очень сильно, этот анализ. Вопрос же вы задали другой – что мы раскритиковали планы правительства. Во-первых, я не знаю этих планов, поэтому не знаю, что здесь можно особо критиковать, а знаю только некие установки. Вот я только против этого возражал.
Владимир Бабурин: И еще один пункт, на который я хотел бы получить ваш ответ. Мелкий и средний бизнес в России пока, до сей поры не получил ни правовой, ни экономической основы для цивилизованной конкуренции. Господин Медведев, будучи уже избранным президентом, вступился за бизнес, сделал несколько интересных предложений, самым ярким из которых было прекратить вообще всяческие проверки, начиная от Пожарной охраны и заканчивая, видимо, Санэпидемслужбой. Некоторое время после этого уже прошло. А вообще, указания высокого начальства принято исполнять едва ли не немедленно. Какие-то подвижки могут быть? Александр Яковлевич, вы сейчас пока подумайте, как отвечать.
А я приветствую Руслана Гринберга. Заочно я вас уже поздравил с присуждением премии.
Руслан Гринберг Руслан Гринберг: Спасибо большое.
Владимир Бабурин: Вот вы опоздали, а могли бы услышать много хорошего в свой адрес. Ну, вам потом Александр Яковлевич перескажет.
Пожалуйста, Александр Яковлевич.
Александр Рубинштейн: Во-первых, я не думаю, что очень быстро можно наблюдать конкретные результаты от таких действий. Во-вторых, я думаю, что еще никаких действий, кроме деклараций, не произошло. И в-третьих, насколько я помню, когда сотрудничал с комиссией по административной реформе лет пять или шесть назад, то там постоянно говорилось о том, что порядка 40-50 процентов поручений самого высшего руководства не выполняются. Поэтому рассчитывать на скорые результаты здесь не приходится. Хотя это очень важная и актуальная проблема. Вообще без развития малого и среднего бизнеса рассчитывать на какой-то инновационный рост даже, на мой взгляд, не приходится.
Владимир Бабурин: Ну а господина Гринберга я встречу еще одной цитатой, не дав ему опомниться. «Системный дефект российской экономической политики – это игнорирование общепринятых показателей качества жизни - таких, например, как продолжительность жизни, качество образования и здравоохранения, уровень доходов населения. Во главу экономической политики нового президента должны быть поставлены интересы развития человека. А в качестве стратегии развития должно применяться «интерактивное управление ростом», которое предполагает гибкое сотрудничество граждан, бизнеса и власти». Я думаю, что Руслан Семенович себя узнал в этой цитате, потому что слова принадлежат именно ему.
Руслан Гринберг: Да. Но они банальные...
Владимир Бабурин: Они очень правильные. А вот на деле-то как организовать это «гибкое сотрудничество граждан, бизнеса и (самое главное) власти»?
Руслан Гринберг: Ну, видите ли, здесь много разных подходов есть. Наш подход отличается от других. Потому что вот то, что вы сейчас прочитали, под этим подпишутся и крайние либералы, и государственники, и кто хотите, и социал-демократы, и все такое прочее. Вся проблема в том, как добиться этого, вы правильно говорите. Вот, на наш взгляд, здесь в крайности не нужно бросаться. Потому что мы с самого начала реформ приняли такую установку, что социализм... вот это только социализм надо строить, а капитализм надо разрешить. Вот это было глубинной ошибкой. Просто, значит, убрать все планы, цены централизованные, короче говоря, все только разрешить. И это удается всегда любому правительству. А в результате появляется вот такая полуанархия, а после этого возникает полудиктатура или авторитарный режим. А вот сейчас надо понять, что нам нужно и демократические ценности сохранить, и одновременно перестать демонизировать государственную активность, не думать, что если мы уберем государственное регулирование, то будет лучше.
Вот я сейчас стоял в пробке и слушал, как Эльвира Набиуллина говорила о том, что надо государственное регулирование смягчать. Это все правильно.
Владимир Бабурин: Я цитировал как раз это выступление госпожи Набиуллиной в начале программы.
Руслан Гринберг: И я хочу сказать, что если бы частная инициатива все решала, то, может быть, это и правильно. Но, с другой стороны, нужны какие-то государственные институты – раз, и нужны... Вот есть те сферы жизни, где кроме государства некому ничего сделать. Я имею в виду образование, здравоохранение, культуру и науку, прежде всего. И плюс – неравномерное распределение первичных доходов. Здесь без государственной активности ничего не сделаешь. А мы имеем сегодня период, я бы сказал, интересный. С одной стороны, все-таки есть и демократические какие-то у нас вещи, несмотря на то, что есть и дефицит... Я имею в виду, что есть... собственно говоря, какая-то свобода есть. А с другой стороны, мы видим, что есть опасность номенклатурного капитализма.
Александр Рубинштейн: Если можно, я бы добавил. Вы обратили внимание еще на одну часть, и на мой взгляд, она очень важная. Речь же идет все-таки о диалоге людей, бизнеса с властью. Вот обратной связи, которая могла бы быть в связи с государственной активностью, то есть как реагируют люди, хорошо ли им от этого или плохо, - вот этой обратной связи нет. На самом деле, нет нормальной институциональной среды. Нет нормальных, свободных СМИ в этом смысле, нет гражданского общества, которое способствовало бы этой обратной связи. Это очень все важно, но очень зависит именно от тех изменений, которые должны быть в общественной среде.
Владимир Бабурин: Вы понимаете, это же всегда было. Регулярно ученые и экономисты посылали свои предложения руководству, высокому руководству, будь то генеральный секретарь, президент, и Брежневу, и Андропову, и Черненко, и Горбачеву. Вот Андрей Илларионов предыдущему президенту тоже советы давал. А потом все дружно и регулярно удивлялись, что власть эти советы совсем никак не воспринимает. Вот пример Андрея Илларионова, он самый последний и самый яркий, - он был просто вынужден уйти из Кремля.
Руслан Гринберг: Я вам скажу так, что это работы разные. И человек, принимающий решения, не обязательно должен следовать советам своих советников. Я знаю многих людей, которые ведут себя как Нарциссы, советники: «Вот Горбачев... Я же ему это рассказывал». Или: «Ельцин... Я же ему это говорил, а он не сделал». Ну, это смешно. Детский сад! Если ты хочешь делать, то иди в политику. Политик, который принимает решения, у него тысячи разных обстоятельств, тысячи разных ограничений. Иногда он может сделать правильно, иногда он может последовать совету. Но он может и другому совету последовать. Разные же есть школы мышления. Поэтому я как раз здесь спокойно отношусь...
Александр Рубинштейн: Я очень поддерживаю в этом Руслана.
Владимир Бабурин: Руслан так хорошо это изобразил, что я, кажется, даже догадался, кого он конкретно имел в виду, но я не буду называть фамилии.
Руслан Гринберг: Так вот, понимаете, здесь два способа есть. Я как-то об этом уже говорил на радио. И это очень важно. Потому что все время нас спрашивают: «А вот вы такие молодцы, вот и премию получили... А слушают ли вас или не слушают?». Вот это очень деликатный вопрос. Это выходит за рамки науки. Мы должны определить, что, например, Земля вертится вокруг Солнца, но это до нас определили.
Александр Рубинштейн: Лишь бы не наоборот.
Владимир Бабурин: Вот хороший вопрос от слушателя Новикова: «Почему российской экономикой в эпоху больших денег руководят горе-экономисты? Неужели это происки порочной власти?».
Руслан Гринберг: Я бы так сказал, есть разные подходы. До конца никто истину не знает. Потому что уникальная ситуация у нас в России сложилась, что, с одной стороны, экономика все время как бы примитивизируется, к сожалению, а с другой стороны - большие деньги. Я бы не сказал бы, что горе-экономисты. Там очень интеллигентные и знающие люди есть – и Набиуллина, и Белоусов, и Клепач. Я их знаю лично почти всех. Потрясающие, грамотные люди. Я просто думаю, что здесь более важные причины есть того, что делается или не делается. Мне-то лично кажется, что главный изъян нашей экономической политики в том, что люди, принимающие решения, просто зачастую не верят в то, что мы можем освоить деньги правильно, вот я вам так скажу, просто не верят.
Владимир Бабурин: Это отдельная и большая тема. Возможно, мы на нее выйдем какими-то другим путем. И я планировал об этом поговорить.
Давайте первый звонок послушаем. Валентин из Рязани, добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. Вот вы сказали о том, что пора уже исправлять то, что было наворочено. Ну, насчет того, что пора, я ничего не буду говорить. А вот это подмножество: кто должен, кто может и кто заинтересован, - не окажется ли оно пустым? Спасибо.
Александр Рубинштейн: Хороший вопрос.
Руслан Гринберг: Я-то не математик, я плохо разбираюсь в подмножествах, множествах...
Александр Рубинштейн: Мне очень нравится, когда разговор идет о пустом множестве...
Руслан Гринберг: Видимо, это математик спрашивал, поэтому здесь только Александр Яковлевич может ответить.
Александр Рубинштейн: Во-первых, может оказаться, действительно, пустым, это так. И связано это с очень простой вещью. Да, действительно, многие экономисты, включая и тех, которые находятся во власти, предлагают и понимают, что нужно сделать. Ну, например, идет разговор о необходимости введения прогрессивной шкалы налогов вместо плоской шкалы. Я не думаю, что у каких-то экономистов есть на этот счет сомнения. Все мотивы, которые были...
Руслан Гринберг: Нет, есть и те, у которых есть большие сомнения, что нужно...
Александр Рубинштейн: Не думаю.
Владимир Бабурин: Нет, Александр Яковлевич, есть очень серьезные сомнения. И основной довод, который приводится – что налоги тогда опять перестанут платить, потому что цифра 13 процентов была выбрана именно потому, что схема построения так называемой оптимизации, минимизации налогов стала порядка 15 процентов.
Александр Рубинштейн: Понятно. Есть анализ изменения налоговых сборов после введения плоской шкалы, и он продемонстрировал, что никаких эффектов от введения ее не произошло. Поэтому когда я говорил о том, что нет экономистов, которые бы считали необходимым это сохранение, я имел в виду содержательную сторону вопроса, а не политическую – вот это очень важная вещь. Совершенно недавно, буквально несколько дней назад в Институте экономики обсуждался этот вопрос. И почти все высказали ту же самую точку зрения по поводу целесообразности введения, с точки зрения экономики, еще раз говорю, и людей, наверное, живущих в нашей стране, этой прогрессивной шкалы. Но там есть другие аргументы. По тому, как ведет себя власть, а особенно в области бюджетной политики, не нужны дополнительные доходы, деньги-то не нужны. Потому что и так они не знают, что с ними делать. Вот в этой связи введение такого налога, конечно, выглядит абсурдным. Поэтому я и считаю, что политические решения, они могут превратить это множество в пустое, здесь я совершенно согласен.
Владимир Бабурин: Слушательница Савельева: «В России малый и средний бизнес возникает во всех областях, которые крайне необходимы, но в основном с целью легкой наживы. Например, на каждом углу - частные стоматологические клиники и аптеки. В сельском хозяйстве и в промышленности средний и малый бизнес почти не развивается, потому что контролировать тот частный бизнес, который приносит пользу, не нужно, а с целью наживы – нужно». Вот опять все в деньги упирается. Распространенное мнение.
Руслан Гринберг: Я вам хочу сказать, что у меня здесь особое мнение есть. Я не знаю, мой коллега и друг согласится с этим или нет. Вот когда говорят все время: «Малый и средний бизнес, мы его сдерживаем...», - это все как мантра такая, знаете ли. Вот рассказывают, что он нас спасет. В западном мире 70 процентов людей заняты. И я хочу сказать, что у нас (о чем слушательница говорит – легкая нажива), в принципе, люди любят легкую наживу-то. И это нормально при рынке. Если не получается легкой, то средняя, если и средняя не получается, то тяжелая. Но это, собственно говоря, рынок и есть. Так вот, я хочу сказать, что средний и малый бизнес на Западе – это предприятия, которые борются за заказы крупных предприятий, которые, в свою очередь, производят очень много товаров и услуг. И вот это я хочу подчеркнуть. У нас же люди идут, ну, понятно, туда, где можно заработать. Потому что власть в 1990-1992 годах сказала, что «Спасайся кто может!». Поэтому одни табуретки делают, другие – зубы искусственные. Но они все идут туда, где можно заработать сейчас. И они пошли туда. Почему малый и средний бизнес – в торговле, в строительстве, в услугах каких-то? Они есть. Нельзя так думать, что молодые, энергичные люди лежат на печи и ждут, пока Эльвира Набиуллина придумает, что вот «одно окно» будет.
Владимир Бабурин: Хотя это тоже есть.
Руслан Гринберг: Это тоже есть, да.
Владимир Бабурин: Напомню, мои гости сегодня – член-корреспондент Российской Академии наук, директор Института экономики Руслан Гринберг и его заместитель Александр Рубинштейн.
Александр Рубинштейн: Не заместитель, а первый заместитель.
Руслан Гринберг: Как в Политбюро было: первый и просто...
Владимир Бабурин: Был у нас один гость, который очень обижался: «Я не главный, я главный государственный». Вот когда слово «государственный» пропускали, он страшно, просто страшно обижался.
И Павел из Москвы задает свой вопрос. Добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. Понимаете, когда в Думе у нас процентов 60 сидит миллионеров официальных, и околомиллионеров, а в Совете Федерации три четверти, по-моему, миллионеров, даже миллиардеры там где-то есть, и в основном эти люди заняты тем, что они обрабатывают углеводороды и цветные металлы через свои тысячи банков, которые есть в стране, то есть это бюджетные деньги разворовываются потихоньку, ваши учения, по-моему, ни к чему не приведут. Это первое.
И второе. Я уже слышу, как набирает номер антисемитка Наталья. Так что будьте бдительны! Она сейчас выкажет свое отношение к евреям.
Владимир Бабурин: Собственно, это был комментарий. Причем я скажу, что, видимо, была все-таки одна ошибка. Потому что был у меня тут пару недель назад (может быть, чуть больше) один из депутатов Госдумы. И я сказал, что порядка 100 миллионеров в Государственной Думе. Он говорит: «Как 100?! Больше гораздо». Так что цифра 60 уже, я думаю, серьезно занижена.
Руслан Гринберг: Есть две линии объяснения этого феномена. Одни говорят, что это же хорошо. Знаете, есть народное такое: он уже богатый, и воровать уже не будет, уже теперь будет заботиться о других людях. Я считаю, что это глупость большая. Ну а с другой стороны, вообще-то говоря, такая мировая тенденция есть, между прочим: много богатых людей идут реализовывать государственные интересы. Причем я это без иронии говорю. Почему? Потому что это очень интересно. Вот они состоялись как богатые люди, заработали много денег, а у богачей очень много разных мыслей по поводу того, как спасти мир, как спасти Россию. И поэтому они пытаются свои представления применить: идут и платят деньги...
Александр Рубинштейн: Вот нарушение в этом процессе только одно есть: они получают места за счет того, что используют свои финансовые средства, тем самым попадая в представительные органы. Если бы система формирования представительных органов была бы иной, то это было бы прекрасно, если бы там были богатые люди.
Руслан Гринберг: Да, если бы были там какие-то пределы. Короче говоря, это вечный вопрос: что решают деньги? А они, к сожалению, в теперешней России решают очень много, гипертрофировано много. И я вот несколько раз сдавал ленинскую работу в разных... почему-то мне все время попадалось – партийные организации и партийная литература, и там была «диктатура денежного мешка». И мне казалось, что это где-то на Марсе будет. И он бы перевернулся в гробу, узнав, что вот то, что он говорит про западные страны, у а них все мягче намного сейчас уже...
Владимир Бабурин: Что, экономисты тоже эту работу проходили? Я думал, что только нас мучили.
Руслан Гринберг: А как же – история партии! Я вас умоляю!
Владимир Бабурин: А, значит, мы ее проходили по нескольким направлениям.
Руслан Гринберг: Да. А ведь мы же ребята-экстремалы. У нас любят за справедливость, любят за свободу... Сейчас – за свободу, а в анархии, которая с начала 1990-ых годов началась, там побеждают всегда сильные.
Владимир Бабурин: Вот пока мы от «денежных мешков» далеко не ушли... Виктор из Москвы спрашивает: «Президент сказал, что надо что-то делать с коррупцией. А вы знаете, что с ней делать? И слушает ли вас президент? И усидит ли он на своем месте, если будет вас слушать?».
Руслан Гринберг: У меня своеобразный взгляд на коррупцию. Я считаю, что она преувеличена очень сильно. Понимаете, есть бытовая коррупция. Когда вы платите врачу 5 тысяч рублей или ГАИшнику 8 тысяч... Ну, это ненормальные, это просто унизительные зарплаты. А им надо кормить семью. Я не знаю, согласится ли со мной Александр Яковлевич или нет.
Александр Рубинштейн: Нет.
Руслан Гринберг: У него, может быть, другой взгляд.
Так вот, я хочу сказать, что, прежде всего, надо достойно платить нормальным людям, которые работают, из бюджета, если государству они нужны. А что касается вот таких богачей в министерствах и все такое прочее, «откаты» знаменитые и так далее, то я хочу сказать, что здесь ничего нового не придумано. Здоровая линия борьбы с коррупцией – это кнут и пряник.
Александр Рубинштейн: Вот я тоже не знаю, как бороться с коррупцией.
Владимир Бабурин: Может быть, я Руслану эту историю уже рассказывал. Но я вообще очень люблю эту историю рассказывать. Когда Виктор Степанович Черномырдин был смещен с поста премьера, он очень обиделся, что нынешний президент Соединенных Штатов очень резко в его адрес высказался и назвал коррупционером. И такая у него была глубокая обида, что Виктор Степанович стал рассказывать, что, на самом деле, все не так. И я не удержался и спрашиваю: «Виктор Степанович, вы так все хорошо рассказываете... А что, вообще проблемы коррупции нет?». Он привстал и говорит: «Ну, Владимир, вы и сказали! Как это – без коррупции?!».
Александр Рубинштейн: Нет, коррупция всегда есть, и в разных странах, и в таких условиях тем более бывает. И я не знаю, как с ней бороться. Но я против одной логики...
Руслан Гринберг: Простите! Вот когда критическая масса достигает какой-то величины, она начинает очень сильно разлагать общество.
Александр Рубинштейн: Ну, это кто и как оценивает критическую массу.
Я только против одной логики всегда выступал, когда это обсуждалось. Вот мне говорили, что надо повысить заработную плату в министерствах, в прокуратуре, в судах и так далее – и тогда они не будут брать взятки. И я отвечал всегда, что тогда будут брать взятки в больших размерах – в соответствии с их заработной платой новой, и больше ничего.
Руслан Гринберг: Нет, здесь есть разница...
Александр Рубинштейн: Ну как, вот достойные доходы...
Руслан Гринберг: Нет, если учителям не платят нормально, если не платят нормально...
Александр Рубинштейн: Понятие «достойный доход» возникает... Ты же знаешь, наш любимый философ говорит, что мы живем не в мире уровней, а в мире соотношений, и больше ничего.
Руслан Гринберг: В мире соотношений – это зависть. Это другое дело. А в мире уровней тоже. Ну, не может учитель получать 6 или 7 тысяч рублей.
Александр Рубинштейн: Нет, московский учитель сегодня получает 27 тысяч.
Руслан Гринберг: Это московский учитель. А в Ивантеевке – 10.
Владимир Бабурин: Во-первых, московский, но тем не менее...
Руслан Гринберг: Группы продленного дня, дополнительные... Все это, конечно, плохо, я ничего не говорю. Но это вынужденно...
Владимир Бабурин: Тем не менее, все-таки Москва – это не Россия, а Россия все равно в смысле коррупции, конечно, очень сильно отличается от остального мира.
Руслан Гринберг: В какую сторону?
Владимир Бабурин: Я боюсь, что в сторону Нигерии, к сожалению. Вот вы только что из Соединенных Штатов вернулись. Вот вы бы рискнули дать взятку американскому полицейскому?
Руслан Гринберг: А что ему давать-то?.. Он так дорожит местом... А наш не дорожит. Вот это очень важно, что надо дорожить местом. И не надо думать, что они такие святые ребята. Тоже попадаются...
Владимир Бабурин: Да, это правда. Посмотрите американские фильмы про полицейских, и в каждом обязательно... Ну, не «продажный полицейский», а есть какое-то слово очень грубое. Не могу сейчас русский аналог вспомнить.
Александр Рубинштейн: Все правильно. У нас вот тем, что ты назвал «бытовой коррупцией», пронизано все сознание. Это считается нормой поведения. И это безобразие, на самом деле. Самая главная беда.
Руслан Гринберг: Ну какое безобразие?! Если тебе надо лечиться... Вот твои родственники...
Александр Рубинштейн: Я понимаю человека, который готов заплатить за это, но не понимаю человека, который взять готов за это деньги.
Руслан Гринберг: А я понимаю.
Владимир Бабурин: Виктор Михайлович из Москвы, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Все большое рождается из малого. Правильно?
Руслан Гринберг: Конечно.
Слушатель: Значит, большому – большое, малому – малое. Но обязательно – каждому свое, обязательно. Так что, друзья мои богатенькие, держитесь! Если вы отберете малое у малых, то плохо вам будет. Всего доброго!
Владимир Бабурин: Я не понял, кому конкретно слушатель угрожает.
Александр Рубинштейн: Дальнейший рост неравенства приведет к тому, что богатых начнут бить.
Владимир Бабурин: Дубина народной войны...
Александр Рубинштейн: Да-да.
Руслан Гринберг: Да дело не в этом. Просто могут быть всплески пугачевщины. Сейчас же другая история. Но, тем не менее, это ненормально, понимаете, когда 70 процентов населения живет за чертой бедности, на черте или чуть выше черты.
Александр Рубинштейн: Сейчас статистика официальная объявила, что у нас только 13 процентов бедных. Госстат.
Руслан Гринберг: Да-да, выше черты бедности. Ну, понятно... Но ты же знаешь, наши коллеги – член-корреспондент Горшков...
Александр Рубинштейн: Да, я знаю, что это совсем не так. Я понимаю. Но как быстро приспосабливается статистик!
Руслан Гринберг: Точно так же, как инфляция, например, у нас. Она средняя – 12 процентов. Мне кажется, что для 12 процентов любая инфляция хороша, хоть какая, любая. Они на ценники не смотрят. Им не важно, как они меняются. А для 70 процентов инфляция, мы считали в институте, - 25 минимум, 20. И нет индексации. И правильно говорит наш слушатель. А отсюда мы и выступаем за введение, за возврат к прогрессивному налогу. Вот в Америке я знаю одного человека. Он миллион заработал и спокойно 450 тысяч отдал в казну капиталистического, либерального государства. А зачем там деньги иметь?..
Александр Рубинштейн: Не спокойно, конечно, но отдал.
Руслан Гринберг: Отдал, да. А куда ему деваться?..
Владимир Бабурин: «Действительно ли соцсистема экономики невозможна? И если невозможна, то почему?», - спрашивает слушатель Потопский из Москвы. Только вот не знаю, «соцсистема» - он имеет в виду социалистическую или социальную.
Александр Рубинштейн: Социалистическая, да?
Руслан Гринберг: Ты можешь про социальную, а я про социалистическую. Социалистическая невозможна, потому что она противоречит природе человека, вот что я хочу сказать. Все очень просто. Вот нас учили в школе: «Раньше думай о Родине, а потом о себе». Это было большим лицемерием. На самом деле, человек все-таки хочет, чтобы у него семья была хорошая, чтобы у него было больше денег, чтобы было больше возможностей. А это искусственно считалось откровенно нелепым, противоречащим науке и все такое прочее. Эта система долго не могла существовать.
Владимир Бабурин: Вы имеете в виду социалистическую систему, которая была в Советском Союзе, а не Швецию и Канаду?
Руслан Гринберг: Нет, это уже социалистический капитализм.
Александр Рубинштейн: Нет, я бы так не называл. Это социально ориентированная экономика – Германия, Швеция и так далее. Но смысл очень простой. Очевидно, что есть целые секторы в экономике, где нельзя отдать все рынку. В некоторых случаях рынок не справляется. Есть ошибки рынка и так далее. Вот те страны, те экономики, которые этот момент учитывают и решают социальные проблемы не только за счет рынка, но и за счет активной позиции государства и гражданского общества, вот там они и строят социально ориентированную экономику.
Руслан Гринберг: Как один американец сказал: «А что эти скандинавы?». А это вроде как считает вообще моделью идеальной жизни. Он говорит: «А у них просто патологическая склонность к равенству». Там нельзя шубами хвастаться за 30 тысяч долларов, как, например, в России или в Италии. А там почему-то так... Некоторые говорят, что скучно. А мне кажется, что это нормально.
Александр Рубинштейн: Нет-нет, это очень хорошая вещь. И не знаю, на уровне Швеции надо делать... Может быть, действительно, такой объем перераспределения ресурсов в сторону равенства приводит к торможению...
Руслан Гринберг: А вы знаете, какой там объем? 60 процентов.
Владимир Бабурин: Да, я знаю. И если уж про Швецию зашел разговор. Я в сентябре там был. И в ресторанчике спрашиваю у официантки: «А почему так мало народа на улицах?». А был четверг, по-моему, ну, какой-то рабочий день. «Конечно, я понимаю, что туристический сезон закончился...». А она говорит: «Ну, все, кто на улицах, - это туристы, а остальные работают». А вы пройдите по Москве днем...
Руслан Гринберг: Ну, Москва... А вы в Нью-Йорке пройдите, и ночью пройдите, а они работают как черти там, и намного больше, чем в Европе. Зачем только, не пойму.
Владимир Бабурин: Вы же знаете, скольких бездельников кормит один работающий американец.
Руслан Гринберг: Ну и хорошо. Это и есть социализм.
Александр Рубинштейн: Нет-нет. Я могу привести пример из нашей книги по отношению к Швеции. Это очень красноречивый пример. Северные страны (и главное – Швеция) в какой-то момент времени поняли, что они северные народы, поэтому у них мало витаминов. Поэтому они решили, что шведы должны больше есть тропических фруктов. Они выделили соответствующие средства из бюджета, стали финансировать торговцев, которые покупают эти фрукты, и продавать фрукты по низким ценам. Вот это и есть социально ориентированная экономика.
Руслан Гринберг: И те стали есть побольше и стали более здоровыми. А наши, так сказать, анархо-либералы говорят, что субсидии – это же ужас какой-то, и кончать надо с ними.
Владимир Бабурин: Нам звонит Александр из Москвы. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел бы затронуть два вопроса, о которых вы говорили. Это, во-первых, о прогрессивном налоге. Вот на мой взгляд, та точка зрения, которая была высказана, а особенно относительно того, что буквально все экономисты поддерживают необходимость его введения, она, на мой взгляд...
Руслан Гринберг: Нет, не все, далеко не все.
Александр Рубинштейн: Поддерживают или принимают?
Руслан Гринберг: Влиятельные не поддерживают.
Слушатель: Но тут нужно иметь в виду, что в современных условиях, если ввести прогрессивный налог, то можно просто уничтожить значительную часть экономики. Почему? Потому что реальность такова. Например, если вы работаете на государство, на госпроекты, то оказывается, что, допустим, на эти госпроекты финансы выделяются и конкурсы, которые проводятся, они проводятся в конце года. Целый год вы не получаете деньги...
Владимир Бабурин: Александр, а вы можете к вопросу подойти? У нас времени мало.
Александр Рубинштейн: Это понятная ситуация.
Слушатель: Так вот, приходится выписывать деньги руководителю проекта на себя, чтобы потом, в течение года выплачивать эти деньги постепенно. Если сразу выплатить работникам, они разбегутся, они не будут работать. И в таких случаях, когда руководитель выписывает деньги на себя, чтобы обеспечить нормальный режим работы организации, – это повсеместно. И если вы сейчас введете прогрессивный налог, то вы просто убьете эти коллективы, потому что вы не дадите возможности...
Александр Рубинштейн: Вы знаете, там есть много проблем, но вот этих проблем меньше. Скажем, ответить вам очень просто. Давайте введем прогрессивный налог со сложной шкалой. Скажем, все, кто получает в течение года доход выше 150 тысяч, будут платить не 13 процентов, а 25. Вы сразу не попадете туда, в эту полку, не беспокойтесь. Зато она затронет тех, кто получает большие доходы. И казна получит соответствующие средства, которые можно распределить в пользу бедных.
Руслан Гринберг: Но она им не нужна сейчас.
Александр Рубинштейн: Это другой вопрос.
Владимир Бабурин: По поводу налогов было сообщение на пейджер. Я на память его процитирую: «Как это – не платить налоги?! А прокуратура на что?». Ха-ха!
Руслан Гринберг: И правильно. А что делать?..
Александр Рубинштейн: Это абсолютно верно. Когда говорят: ответственность бизнеса. А ответственность бизнеса только в том, что они должны платить налоги.
Руслан Гринберг: Нет, это когда говорят: социальная ответственность бизнеса. У нас спор такой есть. Я, например, иногда думаю, что это как-то сейчас все больше в моду входит – социальная ответственность бизнеса...
Александр Рубинштейн: Помочь «Зениту», ЦСКА.
Владимир Бабурин: Хотя, с другой стороны, конечно, ситуация изменилась очень сильно. Вот я помню, в те времена, когда господин Лившиц был вице-премьером и министром финансов, он где-то раз в месяц, как минимум, устраивал для журналистов такую штуку, которая называлась «Открытый Минфин». Можно было задавать любые вопросы. Он отчитывался, как происходят выплаты задолженности по зарплатам и так далее. И часто мы любили мучить его этим вопросом... Про налоги он тоже все рассказывал. Потому что всегда получилось, что самый крупный плательщик налогов – это «Газпром», и неплательщик – тоже «Газпром».
Александр Рубинштейн: Я вот недавно узнал цифры налогов, которые платит «Газпром». По отношению к его капитализации это выглядит насмешкой просто.
Владимир Бабурин: Петр из Москвы, добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. А вам не кажется, что вы обсуждаете частные случаи, не выяснив общие идеи? Вопрос у меня такой. Вам не кажется, что общая идея, лежащая в основе всех пороков нынешней системы как таковых, - это копирование американских идей? Вы помните, президент США Кливленд, он изображен на тысячедолларовой купюре, а она в оборот не входит, он изображен потому, что обеспечил золотой стандарт доллара с помощью Моргана, Рокфеллера и изъятия золота из России. В своей инаугурационной речи на второй срок он сказал: «Народ из чувства патриотизма обязан поддерживать свое правительство, но в функции последнего (то есть – правительства) не входит поддержка народа». Это у нас и делают министры, чьи фамилии не имеют значения.
И второе. В конце XIX века, когда Кливленд был президентом, зарплата у сенатора была 3 тысячи тогдашних долларов. А избирательная кампания стоила 5 тысяч. Почему? Потому что такие мафии, как «Tammany Hall», оплачивали весь Сенат. Так если за образец берется уголовное государство, как США, так и следствие будет уголовным. А вам не кажется, что в этом-то все и дело, а не в какой-то там Набибуллиной или Загогуллиной? Вот мой вопрос.
Владимир Бабурин: Потрясают нас слушатели Радио Свобода глубиной своих познаний.
Руслан Гринберг: Ну да. Про Кливленда я слышал. И действительно, был большой успех, когда валюта стала обеспечиваться золотом.
Владимир Бабурин: Я даже тысячную купюру видел в Музее Гиннесса в Нью-Йорке.
Руслан Гринберг: А я не видел ни разу. Но надо сказать, что это уже прошлый век. И судя по всему, к этому мы не вернемся.
Ну а что касается копирования институтов... Ну, копирование институтов – это вечная тема. Мы, к сожалению, в России очень любим именно копировать, без учета реальности. Я хочу сказать, что в 1917 году без всякого учета взяли... Там социал-демократическое движение было. И меньшевики, и Каутские, и так далее. Помните, Бернштейн. «Движение – все, а цель – ничто». Так нет, нам подавай счастье быстро, ясно. Поэтому и взяли марксистскую доктрину, где нужно все национализировать, приватизировать. Не хочу ничего про Маркса сказать, я к нему с уважением отношусь. Но вот взяли самую левую линию жизни. Причем мы еще любим схемы. В конце 1980-ых годов мы взяли другую схему. Помните, Маргарет Тэтчер: свет в окошке, назад к Смиту, поменьше государства. Но у них «поменьше государства»... Я хочу сказать, что такое «поменьше». Было 50 процентов государственных расходов к ВВП, а стало, благодаря Колю, крутому либералу, 48,6.
Александр Рубинштейн: А у нас?
Руслан Гринберг: А у нас было 100, а стало 30.
Александр Рубинштейн: А потом?
Руслан Гринберг: А потом – 25. И до 30 доходило. А потом сказали: «Ну что, ребята, давайте все будем приватизировать». Мы приватизировали практически все: от детских яслей до морга. Каждый зарабатывает там. Это же чудовищно!
Александр Рубинштейн: Но при этом все-таки надо и одну деталь тоже отметить. Мы любим, действительно, переносить и институты к себе...
Руслан Гринберг: Да, без оговорок.
Александр Рубинштейн: Да. И поэтому многие институты просто не работают.
Руслан Гринберг: И в наши теории не верят никогда. Я помню, один министр сказал: «Какая российская экономическая наука? Надо посмотреть, что там у Милтона Фридмана написано. Вот тогда...».
Владимир Бабурин: И я тогда попрошу... То, с чего мы начали – а начали с вашей книжки. Вот соотношение интересов человека, бизнеса, власти, государства на конкретном примере. Сейчас такой вялотекущий конфликт из-за Ростехнологии Сергея Чемезова. Одни члены кабинета Владимира Путина очень помогают его другу получить активы с частным капиталом, в том числе, другие, наоборот, пытаются воспрепятствовать этому. Вот Антимонопольная служба считает нецелесообразным передачу в собственность Ростехнологии и активов, где основным владельцем является частный и эффективный собственник. И вот конкретный пример. Есть интересы людей, которые, например, искренне хотят, чтобы был российский автомобиль. Вот я не знаю, дождемся ли мы когда-нибудь этого или нет. Или российский мобильный телефон. Хороший российский телевизор. Есть интересы государства, а есть интересы частного бизнеса... Хороший, яркий пример.
Руслан Гринберг: Это очень хороший вопрос. Но он на несколько часов разговора. Он, действительно, самый тяжелый сейчас в России. Вот мы привели нашу страну к такому состоянию, когда... Вот в моем представлении, самый главный блок, который препятствует развитию цивилизованной экономики, - это то, что у нас, во-первых, очень высокая норма прибыли (не по нашей вине) на топливно-энергетическую промышленность, пищевую, и плюс – мощное влияние импорта. А оно настолько мощное, что заниматься каким-то делом своим – это, действительно, очень сложно. Независимо от того, есть там проверки, «одно окно» - не важно. Что производить?..
А по вашему вопросу я хочу сказать так. Что касается автомобиля. И мы в этой книге это написали. Почему нужна структурная политика? Потому что если все отдать на волю волн... Вот что наши оппоненты говорят, российские экономисты? Они говорят, что «вообще-то государство у нас плохое. Может быть, в принципе, вы правы, и государство должно то, то и то. Но оно у нас плохое, коррумпированное, слабое, «откаты», «подкаты» и так далее. И поэтому надо, наоборот, чтобы минимальную роль оно играло». А вот как мы можем ворваться опять в лидеры по производству самолетов моих любимых? Никак. Потому что нам бы добиться хотя бы такой же государственной поддержки, которая существует в Европейском союзе. «Аэробус» или «Боинги». Вот хотя бы этого добиться, чтобы можно было конкурировать на рынке.
Владимир Бабурин: Пока мы добились, что в «Новостях» - «Eurojet», первый магистральный электровоз за последние 20 лет, что-то военное, которое летает...
Руслан Гринберг: Я вам хочу сказать, что обыкновенный либеральный подход к нашей жизни, он сводится к тому, что «ребята, давайте так, государственную активность надо заканчивать, потому что там одни бюрократы, им ничего не нужно, они только карманы набивают». А я говорю: «А вот как же самолеты?». «Ну и черт с ними!». У нас есть конкурентное преимущество. Весь мир рукоплещет этой политике. Конкурентное преимущество – это нефть, газ, металл. А мир переполнен товарами и услугами. «Ребята, мы вам завезем». Вот я против такой страны, я против такой экономики. У нас времени мало осталось. Мы же не какая-нибудь Замбия, которая только начинает, хочет что-то построить. У нас была высоко цивилизованная, развитая экономика, но она была изолирована, она была не по рыночным критериям создана. Но не нужно было с грязной водой выплескивать... Я на «Ил-96» два раза летал. Мы летаем сейчас на «Ту-154». Приличные самолеты. Почему нужно было такую цену платить? И поэтому я очень поддерживаю государственные корпорации. Другое дело, что риски сумасшедшие. Потому что можно их освоить не так и так далее. Но я знаю, как Брехт сказал, что «если вы боретесь, то вы можете проиграть, но если вы не боретесь, то вы уже проиграли».
Александр Рубинштейн: Я не поддерживаю государственные корпорации. Но речь, действительно, должна идти о том, что мы ведь в наследство получили (это нам повезло просто) потрясающий научный потенциал. Российская наука (может быть, среди трех стран) комплексной наукой обладает. Мы можем сделать то, что не могут сделать многие страны. Вот если мы об этом забудем, то мы потихонечку будем скатываться, действительно, к Замбии. Конечно, это надо испытывать.
Руслан Гринберг: К Нигерии даже.
Александр Рубинштейн: В «Силиконовой долине», насколько мне известно, 300 тысяч российских инженеров.
Руслан Гринберг: Невероятно!
Владимир Бабурин: Другая тема. «Необходимо жестко и законно ограничить накрутки на товары от производителя до потребителя в размере 12 процентов, и не более, под страхом 20 лет тюрьмы». «И тогда, - думает слушатель Владимир, - цены сразу снизятся в 2, а может быть, даже и в 3 раза».
Руслан Гринберг: Ну, что тут можно сказать?.. Я лично против такого подхода. Это уже было. Можем 58-ую статью вводить и вообще сажать в тюрьму.
Александр Рубинштейн: На цены можно влиять только единственным образом – давать субсидии производителям тех продуктов, где...
Руслан Гринберг: Я бы еще сказал: резко усиливать предложение. У нас очень узкое предложение.
Александр Рубинштейн: Да. Вот субсидии производителям приведут к увеличению объема предложения.
Владимир Бабурин: Вы называли цифру 12 процентов людей, которые не смотрят на ценники после замораживания цен, которое привело к существенному повышению. Это я просто знаю по примеру моих знакомых. Число людей, которые смотрят на ценники в магазинах, несколько увеличилось.
Руслан Гринберг: Это очень логично. Это по-рыночному. Когда, действительно, начинают расти, то вы начинаете заглядывать, это правда. Даже богатые люди.
Владимир Бабурин: Спасибо. Всего доброго!
