Владимир Кара-Мурза: В эти минуты в Грузии продолжается подсчет голосов на внеочередных парламентских выборах. Какой исход этих выборов выгоднее для России - об этом беседуем с журналистом-международником Борисом Тумановым. Сейчас уже появились первые сообщения о результатах выборов, стали ли они для вас неожиданностью?
Борис Туманов: Честно говоря, нет. Неожиданно только одно, что так много грузин проголосовало за Единое национальное движение - 63,3%. Правда, это согласно данным «экзит-пул», который проводили местные институты, и оппозиция уже оспаривает эти цифры. Поэтому я предполагал, что так же, как и на президентских выборах, правящие слои сделают все, чтобы обеспечить победу правящей партии, но не настолько.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, удалось изменить к лучшему политическую ситуацию в Грузии после ноябрьских волнений?
Борис Туманов: К сожалению, нет и об этом свидетельствует то, что оппозиция продолжает протестовать и объявляет о своей решимости идти до конца и так далее. То есть к чему я это все упоминаю? К тому, что гражданского согласия в Грузии, даже при наличии, как утверждают в Грузии, внешней угрозы, так и не было достигнуто, к сожалению.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Грызунов, главный редактор газеты «Новое русское слово», сопредседатель российско-грузинского круглого стола экономического сотрудничества, рад оздоровлению ситуации в Грузии.
Сергей Грызунов: Сегодняшние выборы в Грузии – это результат как раз тех самых ошибок, которые были допущены грузинской властью, я имею в виду разгон мирно демонстрации. Однако, как мне представляется, грузинский президент нашел в себе силы для того, чтобы практически согласиться с тем, что он совершил ошибку и были организованы сегодняшние выборы. Это я читал и слушал внимательно информацию, которая поступает в Москву из Тбилиси, на сегодняшний день нет оснований, как мне представляется, говорить о каких-то серьезных нарушениях, которые могут взволновать общественность. Реальной оппозиции в изгнании нет. В Москве нет серьезной оппозиции правящему режиму Михаила Саакашвили.
Борис Туманов: Собственно говоря, причем тут оппозиция в изгнании? Я думаю, что оппозицию в изгнании для Грузии вообще никто не может соорудить, тем более Россия. У нас есть опыт, попытка сделать, создать оппозицию в изгнании во главе с Игорем Георгадзе, эта история закончилась фарсово, просто смешно, потому что он так и не смог завоевать доверие даже минимально ощутимого процента грузинского населения. Поэтому рассчитывать на то, что оппозиция, созданная на территории другой державы, а Россия является в данном случае уже не сестрой-республикой, а другой державой, для грузин это, по-моему, немыслимо просто.
Владимир Кара-Мурза: Когда была «оранжевая революция» на Украине, то Россия имела своего ставленника на выборах и пыталась влиять на ситуацию в сопредельной стране. Почему с тех пор российская дипломатия пересмотрела свою тактику и никак, по-моему, не виляла на исход этих выборов в Грузии?
Борис Туманов: Вы знаете, России нет нужды создавать пророссийскую оппозицию, чтобы реализовать свои интересы. У России есть гораздо более эффективный инструмент – это ее позиция по Абхазии, прежде всего по Абхазии и по Южной Осетии. Совершенно очевидно, что располагая таким мощным средством давления, я бы даже сказал, шантажа по отношению к Тбилиси, Россия просто не забоится о создании грузинской оппозиции пророссийской. Во-первых, потому что я сказал, это просто объективно невозможно, Грузия не потерпит этого, национальное самолюбие грузин не потерпит подобного. И второе - это то, что Россия не считает нужным вмешиваться во внутриполитические разборки Саакашвили, понимая, что он зависим от ее поведения в Абхазии.
Владимир Кара-Мурза: Константин Затулин, первый зам главы думского комитета по делам Содружества независимых государств, директор Института стран СНГ, осуждает поведение официального Тбилиси.
Константин Затулин: Власть Грузии не научилась за все эти годы находить другого средства объединить электорат, кроме как устраивать разного рода большие и малые обострения на заданную тему вокруг Абхазии Южной Осетии. Вот и вокруг этих выборов было более чем достаточно беспилотных самолетов, непроверенных сообщений, жалоб всему свету о неправильной политики России. Все это, мне кажется, по мысли властей должно привести к тому, что их собственные рейтинги, рейтинги их политических сил росли бы не выборах. Не думаю, что это не удалось. Однако в Грузии важны не только выборы сами по себе, гораздо важнее бывает, что после выборов.
Борис Туманов: Вы знаете, выгоден или невыгоден. Честно говоря, я, пожалуй, соглашусь с тем, что Саакашвили вел себя по отношению к Грузии прежде всего неправильно. Понимаете, президентские выборы показали уже, сделал он из этого вывод или не сделал – это дело другое, но они показали прежде всего, что Саакашвили борется за собственную власть и здесь ничего не поделаешь. А вот вопрос о том, что как он использует абхазский конфликт, абхазский сепаратизм, вот здесь ему и Грузии вредит театральность его решений, его заявлений, его действий и так далее. Он прекрасно понимает, что так же как и карабахская проблема, так же как проблема Приднестровья и так далее и тому подобное - это проблема, которая не решается в одночасье, которая не решается какими-то залихватскими заявлениями и так далее. Возможно господин Затулин сожалеет о том, что Саакашвили вредит России, я сожалею прежде всего о том, что Саакашвили изрядно навредил Грузии. Нельзя с кондачка решать такие проблемы. Почему, скажем, это очень широкое, очень великодушное предложении Абхазии, вице-президент Грузии - все доходы остаются в Абхазии и тому подобное, почему это предложение возникло только сейчас. Почему до этого все время были только апелляции к международному сообществу, к Грузии, к патриотизму грузин и так далее, где-то все на грани - отвоюем и так далее. Зачем это нужно? Понятно - это льстит национальному самосознанию грузин. Но в том-то все дело, что оппозиция более радикальная, чем Саакашвили. И как ни парадоксально, победа Саакашвили выгодна России. Вот в чем вся беда.
Владимир Кара-Мурза: Доверяли ли вы официальным сведениям о версии беспилотных полетов над Абхазией, которые были сбиты российской стороной?
Борис Туманов: Вы понимаете, я, честно говоря, не берусь судить 7 там было самолетов беспилотинков, два ли. Но совершенно очевидно одно в принципе: Абхазия официально продолжает оставаться территорией Грузии и грузины, с моей точки зрения, имели полное право направлять 14, 21 и так далее беспилотника. Дело не в этом. Дело в том, что это в свою очередь вызвало реакцию России и послужило предлогом для ввода туда уже тяжелой техники - это уже не миротворческие силы. Не говоря уже о том, что я более склонен верить грузинам, которые утверждают, что самолеты-перехватчики, которые сбивали эти беспилотные самолеты, поднимались с той самой якобы несуществующей базы Гудауты. И конечно, это говорит о том, что мы ведем себя по отношению к Грузии абсолютно нелояльно. Я бы вспомнил вот о каком инциденте. Вы помните, когда в Абхазии шли президентские выборы, Багапш чем-то не угодил России. Вспомните, что мы делали – мы запретили вывоз абхазских мандаринов. То есть эти меры эмбарго, которые мы применили по отношению к Грузии, мы сначала испытали на Абхазии. И я могу вам сказать, я говорил с абхазцами по этому поводу, у них это осталось на сердце. Та бесцеремонность, с которой мы, в частности, наш бывший зампрокурора Колесников, обращались с ними.
Владимир Кара-Мурза: И Онищенко.
Борис Туманов: Не говоря уже об Онищенко. Онищенко в данном случае выполнял распоряжение. А Колесников под тем предлогом, что он уроженец Абхазии, приехал туда и распоряжался прямо как гаулейтер настоящий, пытаясь предотвратить избрание Багапша. Этого абхазы не забыли и, я боюсь, что в России это недооценивают. Абхазы вынуждены сегодня мириться с протекторатом России, потому что они опасаются действительно вооруженного вторжения со стороны Грузии. Не знаю, с основанием или без основания, но тем не менее, это все-таки присутствует. Вместе с тем они не хотят в Россию. Они хотят, бесспорно, вести дела с Россией, хотят продавать гравий, хотят нажить себе какой-то капитал на олимпиаде в Сочи и так далее, все это понятно, это естественно. Но когда мы забираемся в эти дебри, точно не зная, чего мы хотим, в конце концов, вот это меня больше всего огорчает. И мне больше хочется сказать вот еще что: посмотрите, мы печемся о том, чтобы в Косово вернулись сербы, которые изначально составляли миноритарное меньшинство населения, мы печемся об этом с такой страстью, как будто это представители и граждане России. Вместе с тем мы отказываем в этом праве грузинам, десяткам, сотням тысяч грузин, которые вынужден были сбежать из Абхазии во времена известных событий. Так я не могу понять, какими критериями мы руководствуемся, когда вот так занимаемся саморазоблачением по сути дела.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Господин Туманов, у меня к вам такой вопрос. Вы сказали, что России было бы выгоднее, если бы победу одержал Саакашвили. А я думаю как раз наоборот, поскольку чем больше неразбериха в Грузии, чем она слабее тем для личных интересов России при сегодняшней ситуации кажется лучше. Возможно я ошибаюсь.
Борис Туманов: Я вообще не считаю, что мы должны вести себя таким образом, ослаблять соседнюю страну для того, чтобы потом там поживиться. Это аморально, проще говоря. Если говорить о том, почему России выгоден Саакашвили, а кстати, я упоминал, что оппозиция более радикальна в абхазском вопросе, чем сам Саакашвили, я думаю, что Саакашвили сегодня, обеспечив себе достаточно комфортабельный срок власти, может теперь вести себя разумнее. Вопрос о власти для него решен и теперь он, возможно, поведет себя гораздо мягче. И кстати говоря, в последних его демаршах это чувствуется.
Владимир Кара-Мурза: Зураб Тодуа, научный сотрудник Института религии и политики, сожалеет о враждебности двух наших стран.
Зураб Тодуа: Независимо от того, чем закончатся парламентские выборы в Грузии, для России любой исход будет неблагоприятным. Потому что динамика развития отношений между нашими странами в последние годы была такова, что вся политическая элита и политическое сообщество в Грузии настроено враждебно по отношению к России. Здесь можно много говорить о том, какие причины лежат в основе этой ситуации - это большая исследовательская работа. Но констатация факта состоит в следующем, что отношения между Россией и Грузией очень плохие, и политическая элита Грузии настроена враждебно. Поэтому будет там преобладать оппозиция или по-прежнему будет преобладать партия Саакашвили, все равно на отношениях с Россией это не отразится.
Борис Туманов: Вот мне все-таки кажется, что Саакашвили, победив, я повторю свою точку зрения, которую излагал, мне кажется, что Саакашвили станет вести себя разумнее, адекватнее не столько по отношению к России, сколько по отношению к Абхазии. Потому что по сути дела Абхазия является тем раздражителем в наших отношениях, который до сих пор действительно приводил отношения наших стран к абсолютному минусу. Вопрос в другом, кстати говоря, какие условия будет ставить Россия в ответ на какие-то миролюбивые жесты Саакашвили. Потому что если, как заявлял наш министр иностранных дел, Россия готова на все, чтобы помешать вступлению Грузии и Украины в НАТО, то я не представляю себе, как Саакашвили может отказаться от уже заявленного желания вступить в НАТО, остановить этот процесс. И я не представлю себе, как Москва найдет в себе достаточно разума и сил, чтобы отказаться от этого ультиматума по сути дела. Поэтому при всем том, что я говорю, что Саакашвили будет себя вести наверняка осмотрительнее, я не вижу выхода из тупика.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра.
Слушатель: Добрый вечер. Господин Туманов, у меня два вопроса, только я хочу сказать, что никакой морали во взаимоотношениях не существует. Было бы мне хорошо, а там гори все синим пламенем. А вопросы у меня такие. Конечно, безразлично, кто победит в Грузии, потому что все одинаково продались Америке. Интереснее другое, когда победила «Единая Россия», вся мировая прогрессивная общественность кричала, что выборы сфальсифицированы, и она так много получить не могла, партия Путина. Теперь партия Саакашвили получила намного больше и все нормально, торжество молодой грузинской демократии. Где же Совет Европы? И второе: «Военно-исторический журнал», номер четыре за этот год, есть статья и тут написано, что во время Первой мировой войны наша разведка следила за грузинскими эмигрантами в Швейцарии, которые установили отношения с Германией и надеялись с ее помощью отделиться от России, Грузию отделить, установить над ней грузинский протекторат. «По их мнению, Россия плохо кормит Грузию, а богатая Германия возьмет на себя все расходы по ее содержанию в знак благодарности за лояльность». Очень напоминает психологию уличных девок. По-моему, это золотая мечта грузинских политиков, чтобы их кто-то взял на содержание и кормил за лояльность, вы не находите?
Борис Туманов: Не нахожу. Во-первых, я считаю совершенно недопустимым тот тон, в котором вы говорите о другом народе. Я понимаю, что вы исполнены ощущения своего величия, силы и так далее. Понимаете, в чем дело, несмотря на то, что вы отрицаете мораль в международных отношениях, все-таки не мешало бы вам, как мне кажется, проявить элементарную воспитанность, а она заключается в том, чтобы проявлять уважение ко всем без исключения народам. Вы же не радуетесь, что папуасы или африканцы живут хуже россиян. Это первое. Второе: вы бы еще византийские времена вспомнили, как себя вели грузины. Причем тут это? И кстати говоря, почему вы считаете, что Грузия должна была вечно принадлежать России. Почему до сих пор все считают и, кстати, Министерство иностранных дел России считает, что да, Лужков выражал в вопросе о Севастополе мнение большинства россиян, которые, видите ли, болезненно переживают распад Советского Союза. Простите, какое дело литовцам, таджикам, украинцам, тем же армянам до переживаний россиян в этом вопросе. Они обрели свою независимость и они имеют на нее полное право. Так я не понимаю вообще, когда мы изменим собственную точку зрения, когда мы перестанем смотреть на бывшие советские республики, как на нечто несправедливо оттяпанное у России? Если уж так вы ссылаетесь на исторические примеры, я сошлюсь на пример 17-18 годов. Это неизбежно было. Как только ослабилась имперская хватка, как тут же все национальные образования побежали от России. Неважно, к кому, это вас уже не должно интересовать. Они сделали то, что диктовало им их национальное сознание, только и всего. Вы скажете, конечно, какое национальное сознание у хохлов? Это не украинцы, а русские, белорусы русские и все остальные тоже. Так нельзя рассуждать - это тупик для нас. Пора объективно смотреть на реальность.
Владимир Кара-Мурза: В 17 году была среди грузин большая интернациональная прослойка во главе со Сталиным, Орджоникидзе, которые были за великодержавную империю.
Борис Туманов: Да ради бога, никто им это не запрещал, но это был их выбор. Но те грузины, меньшевики грузинские, которые три года просуществовали или четыре в качестве независимого государства, они поступали с точки зрения грузинского народа, национальных интересов грузинского народа совершенно справедливо. Вспомните, тогда и Украина была какое-то время независимой, и Армения, и Азербайджан, и прибалтийские государства, не будем бередить старые раны и так далее.
Владимир Кара-Мурза: Прибалтийские досуществовали до Второй мировой войны.
Вадим Дубнов, бывший зам главного редактора журнала «Новое вермя», ныне спецкор издания «Газета» в Тбилиси, равнодушен к результатам выборов.
Вадим Дубнов: Совершенно не зависит от того, как закончатся выборы для России, потому что эти выборы носят внутригрузинский характер, характер новой легитимизации Саакашвили после того, что случилось в ноябре и январе. А с точки зрения отношений с Россией, думаю, что вообще ничего не означает, потому что система принятия решений и центр реальной власти все равно находится не в парламенте и не в правительстве Грузии. Поэтому, думаю, что эти цифры внутриполитический момент.
Борис Туманов: Я, пожалуй, соглашусь с Вадимом за исключением того, что я говорил раньше. Все-таки Саакашвили сейчас чуть-чуть успокоится и может быть будет вести себя более адекватно. Другое дело, и здесь Вадим абсолютно прав, это вряд ли что-либо кардинально изменит в отношениях между Россией и Грузией. Потому что если внимательно присмотреться, обе стороны остаются на исходных позициях. Для России по-прежнему неприемлема Грузия в НАТО, а для Грузии неприемлема независимость Абхазии, вот и все.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Сначала реплика, а потом вопрос. Вы знаете, мне кажется, роль России должна быть такая, должны сказать Абхазии - вернитесь в Грузию. Потому что раньше, мне кажется, был Советский Союз, Абхазия и Грузия они входили в состав СССР. А сейчас Абхазия, мы раздали паспорта российские, чтобы если конфликт начнется военный, мы за своих постоим. А Грузия другое государство. У меня такой вопрос назревает к Борису Туманову, ответьте, пожалуйста: мне кажется, надвигается большой военный конфликт. Неужели Саакашвили, президент Грузии, он такой диктатор, авторитарный режим установил в Грузии.
Борис Туманов: Нет, заметьте, что я ни раз не произносил слово «авторитарный». Я говорил только о том, что Михаил Саакашвили вел себя не совсем адекватно, в каком отношении: он слишком увлекался внешними эффектами. Я это говорю при полном сочувствии к грузинскому делу, к грузинской проблеме и именно поэтому меня раздражает поведение Саакашвили. Зачем ему нужно было для повышения собственной популярности в Грузии или в какой-то международной аудитории говорить гадости, причем гадости совершенно необоснованные, какие-то мелочные, на уровне сплетен о российском прошлом, о взаимоотношениях между Грузией и Россией и так далее. Меня лично это никоим образом не задевает. Но в том-то все дело, что он производил впечатление человека легковесного. И если внимательно, а я внимательно следил за эволюцией поведения Грузии во внешних отношениях, за это время Михаил Саакашвили сменил столько теорий, столько позиций, что по сути дела было трудно догадаться, чего он в конце концов добивается. То он грозил Абхазии, взять Абхазию за два дня, то он наоборот говорил о том, что Абхазия - это наши братья, вернитесь в наше лоно и так далее. Не буду перечислять. Я не говорю о том, что Саакашвили сам по себе плох, я говорю о том, что он недостаточно компетентно руководит, по крайней мере, внешней политикой своей страны. Я не спорю, да, действительно, правящая партия права, когда она указывает на позитивные изменения, которые произошли и в экономике Грузии, и во внешнем виде столицы, городов и так далее и тому подобное, все это так. Но я подчеркиваю, конечно, Саакашвили должен вести себя более ответственно. Другое дело, вы упомянули о том, что Россия должна была бы сказать Абхазии - вернитесь в лоно Грузии. Я с вами полностью согласен. Если бы это было так просто, конечно. Но Россия могла бы надавить и на Абхазию, она бы могла это сделать, не раздавая, как вы совершенно справедливо заметили, российское гражданство абхазцам, она могла бы это сделать, действительно выполняя решения СНГ, которые устанавливали экономическую блокаду Абхазии, то есть она перестала бы потакать Абхазии и тем самым подталкивала бы ее к переговорам о воссоединении Грузии на любых, наиболее выгодных для абхазцев условиях, дай им бог здоровья.
Владимир Кара-Мурза: Заместитель директора Института стран СНГ Михаил Александров не верит в успех грузинской партии власти.
Михаил Александров: Если Саакашвили действительно сдержит слово и выборы пройдут честно, справедливо и демократично, то основная проправительственная партия Единое национальное движение не сможет набрать абсолютного большинства голосов и победа должна достаться оппозиции. Однако Россия заинтересована, чтобы в Грузии была демократическая система, свободная конкуренция различных политических сил, чтобы авторитарный режим, который создан Саакашвили в Грузии, был демонтирован. И в этих условиях тогда возможно в Грузии появится пророссийская оппозиция, которая сможет эффективно участвовать в политическом процессе, быть представлена в парламенте и потом добиваться политической власти.
Борис Туманов: Вы знаете, то, что сказал господин Александров, меня немножко позабавило. Потому что представить себе Россию, заботящуюся о демократических свободах в Грузии - это оксиморон, это немыслимо. Если вернуться к вопросу предыдущему одного из наших слушателей, который сказал, что, видите ли, на нас всех собак вешали по поводу выборов парламентских, а как Грузия, так у них все демократично. Понимаете, хочу сказать одну вещь такую: не будем строить себе иллюзий. Вопрос о том, какая из бывших республик советских более демократична, я не беру прибалтийские республики - это особый разговор, они в Европейском союзе, они в НАТО и так далее, но если говорить о тех, кто остался за бортом этих организаций, то я, перефразируя Льва Толстого, скажу, что в общем-то не счастливые семьи счастливы одинаково, а у нас получается наоборот, все несчастные семьи несчастны одинаково, у всех одни и те же проблемы с демократией. Я думаю, что зная о том, как проходили выборы у нас, конечно же, у меня лично в моем восприятии грузинских выборов присутствует комический аспект. Потому что когда я слышу обличения Саакашвили в адрес России по поводу ее недемократичности, я хотел бы ему сказать, что он делает то же самое, он копирует методы нашей Центральной избирательной комиссии и наших средств массовой информации, зависящих от государства. Поэтому я не думаю, что России следует заботиться о демократии в Грузии. Я согласен с господином Александровым в том, что Россия должна перестать угрожать Грузии, перестать учить ее, как вести себя на международной арене. Вообще смешно сказать, мы не хотим, чтобы Грузия попала в НАТО, потому что это будет угрожать нашей безопасности. Послушайте, тремястами километрами чуть подальше и натовская страна Турция. Какая разница, с какого аэродрома будут взлетать натовские самолеты или бить ракеты. В конце концов, всем понятно, что война, если, не дай бог, разразиться, во что я совершенно не верю, она тем более не будет выглядеть как начало Второй мировой войны, танковые полчища, а против них поляки с шашками или что-нибудь в этом роде. Нельзя путать собственные комплексы, собственные фантомные боли. И кстати говоря, мы говорим - большинство россиян, а давайте разберемся, какое это большинство россиян переживает и страдает по поводу того, что ни Средняя Азия, ни Белоруссия, ни Закавказье, ни Украина, ни Прибалтика больше нам не принадлежат. Давайте вдумаемся. Может быть якуты по поводу этого страдают или может быть кабардинцы или тувинцы или башкиры те же самые. Я это говорю к тому, что если мы будем так муссировать страдания государствообразующего народа, то это грозит нам расколом и внутри самой России, потому что мы по сути дела ведем себя по отношению к нашим так называемым национальным меньшинствам точно так же по умолчанию, если хотите, как мы ведем себя к бывшим советским республикам. И я бы хотел сказать, что это предостережение не для красного словца, этот раскол может стать реальностью.
Владимир Кара-Мурза: Кстати, о россиянах, страдающих от распада СССР, Александр Проханов, главный редактор газеты «Завтра», сторонник великодержавной точки зрения.
Александр Проханов: Партия Саакашвили должна была бы уступить место оппозиции - это России было бы выгоднее. Саакашвили должен был бы ослаблен и понижен, потому что на него завязаны большие американские силы, надежды, он персонифицирует собой американскую помощь и модернизацию грузинской армии, вступление форсированное в НАТО. Он стал эмблемой конфронтации с Россией. Оппозиция в глубине души мало чем отличается от Саакашвили, но эти люди, эти персоналии мало известны, и они не аккумулируются в такой антироссийский потенциал.
Борис Туманов: Вы знаете, господин Проханов так много факторов упомянул, я попробую вычленить из них одно. Почему мы все время рассуждаем в черно-белом варианте? Почему в Грузии может быть только пророссийское или антироссийское правительство? Почему Грузия не имеет права вооружаться? Да пусть они хоть каждого грузина вооружат. Что от этого для России? Что, Россия боится грузинского вторжения? Это просто смешно. Хотят себе вооружаться, пусть вооружаются, хотят модернизировать свою армию, спокойно на это смотрите, ради бога. Что тут такого. А что касается того, что оппозиция, там мало известных личностей, хотя они настроены так же радикально, как Саакашвили, я не вижу большой разницы. Я бы на месте господина Проханова и всех, кто с ним согласен, задумался бы вот над чем: а почему это вдруг все грузины и Саакашвили, и ненавидящая его оппозиция, стали вдруг антироссиянами, хотя это тоже преувеличение. Грузинское общественное мнение настроено не антироссийски, оно настроено против определенной политики, которую проводит Москва по отношению к Грузии. Попробуйте зеркально перевернуть эту ситуацию и, я думаю, любой россиянин возмущался бы, если бы грузины вели себя по отношению к России точно так же, как мы ведем себя по отношению к ним. Но мы не можем себе этого представить, потому что, видите ли, великая держава, а грузины недоразумение, как сквозит во многих заявлениях наших политических деятелей.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Натальи.
Слушательница: Доброй ночи. Мне кажется, к вопросу о Косово, пустили туда этих мусульман Христа ради и вот чем закончилось. А к вопросу о нацменьшинствах, нами тоже, которых ради Христа двести лет назад пустили, тоже правят, так же, как евреи ашкенази.
Владимир Кара-Мурза: Честно говоря, и славяне появились на угро-финских землях тоже не так давно, если брать с исторической точки зрения.
Борис Туманов: Я все-таки не совсем понимаю, знакома ли наша слушательница с элементарно историей. Может быть татар, башкир, чеченцев тоже пустили Христа ради в Россию? Это просто смешно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Вячеслава.
Слушатель: Добрый вечер. Александр тут говорил по поводу Германии. В Германии и Ленина в свое время и оплатили, и подготовили для того, чтобы царя сбросить – это исторический факт. На сегодняшний момент, конечно, Саакашвили очень переживает. Москва ведет по тем ленинским путям, возьмите Нагорный Карабах, Молдавия, Грузия, везде были созданы болевые точки. Конечно, в Грузии больные места – это Абхазия и Южная Осетия, чисто и морально как бы пощечина им. Это все было сделано по сей день, а ниточки ведут к Москве. Очень, конечно, это неприятно. Но как вы смотрите, есть ли в этом какая-то соль для этих государств?
Владимир Кара-Мурза: Напомним, что Ленина провезли через Германию, когда царя не было.
Борис Туманов: Это Временное правительство он сковырнул, а не царя. Царя-батюшку убрало Временное правительство во главе с Керенским и так далее. Но понимаете, я не совсем, честно говоря, понял суть этого вопроса, но постараюсь ответить так, как я его понял. Бесспорно все эти конфликты являются болевыми точками на постсоветском пространстве, но природа их, давайте все-таки согласимся, совершенно различна. Приднестровье, вопрос Приднестровья был создан абсолютно искусственно, это вообще образование не имеет права на существование. Потому что если мы вспомним международное право, к которому мы в последнее время относимся просто снисходительно, то право наций на самоопределение к Приднестровью не имеет никакого отношения. Потому что, простите меня, что это за нация, которая складывается из трети русских, трети украинцев и трети молдаван - это вообще нонсенс, это не нация. В Приднестровье теперь говорят: мы не нация - мы народ. Это смешно, это детский сад. Специально создали, чтобы удержать Молдавию в составе Советского Союза. Дальше - Нагорный Карабах имеет совершенно другую подоплеку, совершенно другую природу. И я напомню, что еще в Советском Союзе, когда начались конфликты между армянским населением Карабаха и Азербайджаном, тогда Советский Союз, то есть Москва, Россия, если хотите, была на стороне Азербайджана. И как только азербайджанцы заговорили о том, что они собираются выйти, то ситуация переменилась, нужно было теперь защищать Нагорный Карабах. Поэтому да, конечно, кто-то может сказать, действительно, в политике нет морали. Бог с ней, с моралью, но здравый смысл должен существовать элементарный. Ведь мы до сих пор расхлебываем все эти конфликты, которые мы сами создавали по невежеству своему просто-напросто. И я напомню, что в Абхазии, я согласен в одном, этот безумец бывший президент Гамсахурдиа, нехорошо так говорить о покойном, но тем не менее, если хотите, в какой-то степени у Саакашвили какие-то нотки истеричности есть, как у Гамсахурдиа, такие же у него. Слава богу, он не дошел до «огнем и мечом» и так далее. Все эти полубандитские образования Кеитовани и так далее, которые действительно занимались грабежом в Абхазии, все это остается в исторической памяти Абхазии, слишком свежо, чтобы они могли простить, расслабиться и вернуться. Так это надо помнить тому же Михаилу Саакашвили и действовать так, чтобы не отпугнуть этих людей. Вот видите, три конфликта и три совершенно разные истории.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос гостю Владимира. Сегодня российская генпрокуратура отказала польским гражданам в документах о расстреле их родственников в Катыни. Перед этим точно так же она отказала гражданам Прибалтики, а еще перед этим отказала гражданам Грузии о погибших в ГУЛАГе. А потом в России делают удивленное лицо и спрашивают, почему в этих странах растут антироссийские настроения, и почему они стремятся в НАТО.
Владимир Кара-Мурза: Если уточнить, суд отказался признать поляков жертвами массовых репрессий.
Борис Туманов: Более того, я был просто шокирован тем, как отреагировало большинство наших средств массовой информации на фильм Анджея Вайды «Катынь». Этот фильм может быть каким угодно, он может быть плохим произведением киноискусства - это к вопросу о Катыни не имеет никакого отношения. Но если бы вы знали, сколько уничижительных эпитетов для поляков подбирали наши кинорецензенты - это просто поразительно. Такое неуважение к памяти людей, которые убиты нашими соотечественниками, что ни говори. Я не знаю, даже Виктор Илюхин, вроде бы уважаемый человек, и тот уже после того, как были установлены документально эти факты, он взялся снова отрицать факт расстрела польских офицеров нашими спецслужбами.
Владимир Кара-Мурза: А кинопрокатчики сказали, что фильм вайды не имел бы кассового успеха.
Борис Туманов: Ну не имел бы, бог с ними, но тогда если вы его показываете в закрытых показах, почему вдруг, откуда приступ истерической ненависти: как посмел напомнить нам о наших дурных деяниях. Вспомнили о том, что 60 тысяч красных бойцов загубили немцы, поляки в 20 году. Ребята, речь идет не об этом, речь идет не о том, чтобы ткнуть кого-то пальцем в глаз и сказать, что у тебя тоже совесть нечиста. Речь идет не об этом. Это наше преступление, мы его признали и сегодня мы упорно пытаемся смягчить последствия этого признания. Почему? Потому что принято считать, что Россия встала с колен. А раз встала с колен, нечего нам тут приставать со всякого рола слезливыми и сопливыми просьбами.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Станислав Белковский, учредитель Института национальной стратегии, считает, что Россия окончательно проиграла Грузию.
Станислав Белковский: По-моему, никакого значения с точки зрения российской политики исход выборов в Грузии не имеет. Россия уже проиграла Грузию, проиграла в тот момент, когда перестала быть региональной державой, основным фактором влияния, регулятором и источником легитимности политических режимов на постсоветском пространстве. Это произошло в последние годы при Владимире Путине. Потому что когда президент Саакашвили пришел к власти в результате «революции» роз в конце 2003 года, он все еще был ориентирован на Россию как старшего брата, как ключевого партнера и пытался добиться от Владимира Путина некоторых особых сотрудничества. И если бы Путин и его кремлевские товарищи мыслили в политических, а не бизнес-категориях, это сотрудничество бы получилось. Однако исторически время безвозвратно упущено, и какая бы власть ни была сформирована в Грузии по итогам нынешних или будущих выборов, уже совершенно ясно, что Грузия не рассматривает Россию как ключевой фактор влияния, Грузия дрейфует в направление НАТО и любой грузинский режим будет черпать свою легитимность как в собственном народе, так и в Вашингтоне, Брюсселе, но не в Москве.
Борис Туманов: Вы знаете, я в общем соглашусь со Станиславом Белковским, за исключением одного. Понимаете, когда мы говорим о том, что Путин во всем виноват, видит бог, я никогда не был горячим сторонником, вообще не был сторонником Владимира Владимировича, мне активно не нравилось, как он себя ведет последние, по крайней мере, начиная с «Курска», будем говорить. Но понимаете, господин Белковский явно сгущает краски, когда обвиняет лично Путина во всем, что произошло у нас с Грузией. Я к сожалению и с сожалением вынужден констатировать, что Путин не то, что ни причем, он не единственный виновник этого. И виновником является сегодня состояние умов в политических кругах России. Редко кто из наших политических деятелей может отличаться трезвым здравомысленным видением места России в мире и международной ситуации в целом. Нам нефтедоллары ударили в голову, и мы теперь торопимся утвердить наше величие, забывая о том, что за роскошным пластроном фрака и бабочкой у нас, простите меня, спина и то, что пониже, все еще в лохмотьях. Вот если мы об этом будем больше думать и думать о том, как приодеться по-человечески, а не тем, кто правит в Грузии и как Украина хочет избавиться от Черноморского флота, вот тогда может быть у нас дела пойдут получше.
Владимир Кара-Мурза: Как вы думаете, вызовут ли доверие мирового сообщества результаты сегодняшних выборов в Грузии, будут они учреждены международными наблюдателями?
Борис Туманов: Вы знаете, честно скажу, боюсь, что да. Почему боюсь? Потому что в последнее время западные наблюдатели ведут себя с одной стороны конъюнктурно и именно из-за этой конъюнктурности слишком конформистски. Сейчас для того, чтобы признать или не признать выборы в Грузии демократическими или недемократичными, в ход призван целый ряд побочных аргументов. Если мы признаем, что это недемократично, как же мы будем вести в декабре, мы же обещали Грузии в НАТО вступить и так далее. Что же мы будем сами себя наказывать и так далее. К сожалению, здесь на них рассчитывать трудно.
