Программу ведет Андрей Шарый. Принимают участие корреспонденты Радио Свобода Георгий Кобаладзе, Олег Кусов.
Андрей Шарый: В Тбилиси тысячи сторонников оппозиции сегодня собрались перед зданием парламента Грузии с требованием отменить итоги парламентских выборов 21 мая, поскольку считают эти результаты сфальсифицированными. Эта массовая акция протеста прошла непосредственно сразу после того, как Михаил Саакашвили принял на центральной площади города военный парад по случаю 90-летия провозглашения первого независимого грузинского государства.
Георгий Кобаладзе, Тбилиси: Политическая напряженность в Грузии, противостояние властей и оппозиции, продолжающееся уже несколько месяцев, наложило отпечаток на празднование 90-й годовщины со дня провозглашения государственной независимости. Казалось бы, круглая дата и общенациональный праздник создавали предпосылки для масштабных торжеств. В прошлом году в День независимости, когда отмечалась 89-я годовщина декларации о провозглашении Грузинской демократической республики, на Проспекте Руставели прошла половина всей грузинской армии, 20 тысяч солдат и офицеров, сотни единиц тяжелой военной техники, пролетали военные самолеты и так далее, а президент Саакашвили выступил с 40-минутной речью. Однако в нынешнем году Михаил Саакашвили вообще не выступал на параде, он предоставил слово президенту Польшу Леху Качиньскому, который приветствовал граждан Грузии и пообещал всяческую помощь в процессе вступления Грузии в НАТО. Затем по Проспекту Руставели прошли несколько батальонов коммандос и около 10 самоходных артиллерийских орудий. Президент поздравил собравшихся с Днем независимости, выразил восхищение грузинскими солдатами и офицерами, защищающими родину в Ираке, и на этом торжества завершились.
Именно в этот момент, когда президент и высокие гости все еще находились на трибуне, на Проспекте Руставели показались первые колонны сторонников оппозиции. К политическому блоку "Объединенная оппозиция" присоединились также «Лейбористы» и «Христианские демократы», то есть в митинге протеста участвовали, по сути, все оппозиционные партии, преодолевшие пятипроцентный барьер в ходе состоявшихся в минувшую среду парламентских выборов. Оппозиционеры заняли площадь перед зданием парламента, при этом одна из колонн двинулась в сторону главных ворот, однако там ей путь перегородили солдаты внутренних войск, вооруженные дубинками, щитами и капсулами со слезоточивым газом. Произошли небольшие стычки, и сторонники оппозиции были вынуждены отступить.
Оппозиционные лидеры заявили, что они отказываются от депутатских мандатов в знак протеста против тотальной фальсификации выборов. Более того, оппозиция предъявила властям ультиматум: отменить официально объявленные результаты парламентских выборов и назначить новые выборы. В митинге протеста участвовали десятки тысяч человек.
Президент Саакашвили на совместном брифинге с президентом Качиньским довольно твердым тоном заявил, что не намерен выполнять ультиматум оппозиции.
Михаил Саакашвили: Грузинский народ в ходе выборов высказал свое мнение, и все обязаны это мнение уважать. Может быть, кое-кто и откажется от работы в парламенте, но я уверен, много представителей оппозиции все-таки будут работать и заседать в законодательном органе.
Георгий Кобаладзе: Политолог Рамаз Сакварелидзе считает, что у оппозиции мало ресурсов, чтобы заставить власти пойти на компромисс.
Рамаз Сакварелидзе: Определенно в обществе существует по результатам этих выборов, протест существует, и легко перепрыгнуть через этот протест, наверное, будет трудно. Но с другой стороны, ясно и то, что оппозиция не будет ломать двери и нарушать Конституцию и постарается сделать все, чтобы проявлением этого протеста вынудить власти принимать те или иные решения. Только проявление протеста, только демонстрация этого протеста, я не думаю, что приведет к ощутимым результатам. Ни одна власть ни в одной стране не пойдет так легко на изменения своих решений и своих процедур.
Георгий Кобаладзе: Вечером, не дождавшись ответа от властей на ультиматум, оппозиционные лидеры призвали своих сторонников разойтись. Впрочем, они обещали вновь собраться к 10 июня, чтобы не допустить проведения первого заседания парламента.
Андрей Шарый: Сразу после окончания митинга в Тбилиси я говорил с одним из его горячих участников - это лидер небольшой и непарламентской теперь Республиканской партии Левон Бердзенишвили. Мы беседовали о тактике оппозиции и главное - о причинах, по которым оппозиция считает, что эти выборы были сфальсифицированы.
Левон Бердзенишвили: Я думаю, что это единственно правильное решение в данной ситуации, когда парламент никак не отражает чаяния и мысли народа. В народе примерно 60 на 40 в пользу оппозиции, а в парламенте они получали 120 против 30. Саакашвили сейчас не только конституционное большинство, но и большинство трех четвертей, что вообще немыслимо, никак не отражает на самом деле политический спектр Грузии. Это нечестные выборы, очень грязные. Это было достигнуто путем некоторых очень и очень интересных современных технологий, которые были придуманы в Грузии. В первую очередь это касается включения криминала в это дело. Они обещали освободить людей взамен на списки тех избирателей, которые заранее отдавали свои голоса в пользу вот этого человека. То есть они говорили семьям, что "вот, мы освободим вашего сына, если вы достанете 500 человек, которые отдадут свои голоса в пользу национального движения", и они проверяли эти голоса.
Второй вариант. Были напечатаны десятки тысяч ложных удостоверений, которые были выданы людям, которые или не существуют, или не прописаны, или которые прописались в последние дни и почему-то люди, которые прописались 20 мая, оказались в списках, которые были выпущены 1 мая.
Андрей Шарый: Это очень серьезное обвинение, то, что вы говорите. У вас есть доказательная база? Вы готовы в судебном порядке предъявить свои аргументы партии власти?
Левон Бердзенишвили: Все это, конечно, документировано, это все будет представлено в судебном порядке. Правда, мы не надеемся, что найдем хоть какую-то правду в грузинских судах, которые в последнее время не показали ни одного случая, когда они не повинуются исполнительной власти. Но то, что я говорю, это знает вся Грузия, это не обвинение одного оппозиционера. Это произошло не только в одном районе, например, в Тбилиси или в каком-нибудь Батуми, это поголовное происходило во всей Грузии.
Андрей Шарый: Оппозиция заявила о готовности и намерении организовать очередную голодовку. Уже в прошлом были и голодовки, были и массовые протесты, были попытки обратиться в суды. Ничего пока не получалось. Есть ли какая-то новая тактика у оппозиции сейчас?
Левон Бердзенишвили: К сожалению, нет. К сожалению, мы сегодня увидели, что вышло очень много людей, мы тоже поучаствовали в этом, мы прошли полгода, был митинг, но ничего большего пока не было. То есть, у оппозиции в данный момент нет единого, согласованного плана действий.
Что касается голодовки, мы были против голодовки тогда. Это никак не действует на наших властях. Они плевать хотели на оппозиционеров. Это не Советский Союз, где можно было давить на советских властей путем диссидентского движения. Тогда за нами был Запад. В данный момент Запад нам не поможет, потому что Запад видит, что ничего такого не происходило на выборах, естественно, они не видели подкупа, потому что это не происходило на их глазах. Они не верят, естественно, никаким таким разговорам, потому что им хотелось бы, чтобы было все хорошо. Ну и что, что Саакашвили разогнал митинг 7 ноября, чуть не убил всю нацию? Эта благодарная нация ему отдала 60 процентов голосов.
Андрей Шарый: Вам понравился сегодня военный парад? Сейчас модно стало военные парады проводить, в Москве, с самолетами даже было, теперь Михаил Саакашвили показал всему миру свою армию. Вы гордитесь, как грузин, тем, что у вас такие вооруженные силы?
Левон Бердзенишвили: Мы не видели этого парада, потому что именно в это время мы шли походом из одного места города в другое место. Я вообще думаю, что такая страна, как Грузия, которая имеет территориальные проблемы, страна, в принципе, проигравшая все войны в последние годы, не должна гордиться никакой армией. Эта армия была выведена не для устрашения всего мира, а для устрашения собственной оппозиции.
Кстати, Саакашвили вместе с господином Качиньским, который его всегда поддерживает, они быстро убрались оттуда, как только узнали, что народ подходит. То есть военные прошли, и как только народ подошел, нас было много, сразу они очень быстро... В этом году парад был не такой громоздкий, как обычно.
Андрей Шарый: Все-таки, что вы собираетесь делать? Мы с вами говорим сейчас о тактике оппозиции, сейчас еще не будут оппозиционные депутаты работать в парламенте, возможностей переговоров у власти все меньше, Саакашвили чувствует себя победителем, у него много голосов, у него нет фактически оппозиции сейчас в партии, вы против голодовки. Что же делать?
Левон Бердзенишвили: Я думаю, что в первую очередь надо работать именно на партийной основе, надо дать им возможность показать всему миру, что такое однопартийный парламент. Пусть они работают, мы будем продолжать свою партийную работу. На самом деле у нас сугубо советская проблема, у нас сугубо советская власть. Надо вести себя более мудро, надо договориться, в первую очередь надо разобраться, кто есть кто. Есть люди в грузинской оппозиции, которые пойдут в этот парламент, потому что они управляемы со стороны властей, они создадут хоть какую-то видимость борьбы. Надо разобраться, кто есть кто, а тем, которые останутся, которые являются политическими силами, надо договориться, чем мы будем заниматься.
Андрей Шарый: Один из лидеров грузинской оппозиции Левон Бердзенишвили. Мы обязательно в программах "Время Свободы" представим вам подробно и точку зрения правительственной стороны Грузии.
Еще одна тема, связанная, косвенно, по крайней мере, с тем, что происходит сегодня в Грузии. Министерство обороны Российской Федерации выразило несогласие с выводами миссии ООН в Грузии, которое заявило, что грузинский беспилотный самолет, который был уничтожен над Абхазией 20 апреля, сбит российским истребителем. Такая точка зрения у российского Министерства обороны была всегда, сегодня ее только подтвердили. Ни о каком нарушении государственной границы, тем более об уничтожении беспилотного летательного аппарата не может быть и речи. Это заявление представителя Министерства обороны.
Другие, не столь близкие к Министерству обороны политики, говорят о том, что отчет миссии ООН может быть объективным. Зампредседателя комитета Госдумы России по безопасности Геннадий Гудков заявил, что, скорее всего, это был российский истребитель. Депутат предположил, что уничтожение беспилотника стало реакцией российской стороны на вызывающие шаги грузинских военных. Гудков добавил, что на выводы миссии ООН России реагировать никак не надо.
Олег Кусов, Москва: 20 апреля заместитель министра обороны непризнанной республики Абхазия Алексей Зайцев заявил, что над территорией республики сбит беспилотный самолет-разведчик Военно-воздушных сил Грузии. По словам Зайцева, самолет был сбит силами ПВО Абхазии. В Тбилиси утверждали, что беспилотник сбил российский истребитель МиГ-29, который незаконно находился в воздушном пространстве Грузии. Грузинские власти предоставили видеозапись инцидента. Представитель российских Военно-воздушных сил назвал эти заявления нонсенсом.
По сообщениям российских средств массовой информации, еще один грузинских беспилотник был сбит над территорией Абхазии 18 марта, затем два самолета были сбиты 4 мая и один 8 мая. Но на этом сообщения из Абхазии о сбитых грузинских самолетах поступать не перестали: 12 мая Сухуми заявил о еще двух сбитых самолетах. Количество сбитых грузинских беспилотников выросло, по сообщениям властей Абхазии, до семи. Миссия ООН сочла, что грузинский беспилотный летательный аппарат 20 апреля в небе над Абхазией сбил российский самолет.
Глава Центра военного прогнозирования Анатолий Цыганок убежден, что из Тбилиси поступает недостоверная информация.
Анатолий Цыганок: С одной стороны, абхазы совершенно правы, поскольку точно известно, что президент Грузии закупил восемь комплектов, в том числе пять наблюдателей, один комплект, который корректирует огонь. Вполне возможно, что могут быть еще и высокоточные боеприпасы. Грузинские войска не имеют право, в том числе Министерство внутренних дел, над регионом, находящимся под международным контролем до сих пор еще ООН, поскольку там действует миссия связи под наблюдением ООН, пилотировать эти самолеты. Но второй вопрос, конечно, есть две возможности сбить самолеты. Да, действительно, Грузия говорила о том, что якобы этот самолет является российским, но те кадры, которые были показаны, они не говорят о том, что действительно этот самолет летел над территорией Абхазии. Многие полагают, что якобы это учебный был фильм, снятый израильскими военнослужащими, предполагают, якобы это было побережье Сирии.
И второй момент. Грузия хочет преуменьшить возможности абхазской ПВО.
Олег Кусов: Вы полагаете, что грузинский самолет сбили абхазские силы ПВО?
Анатолий Цыганок: Я так считаю, вполне возможно.
Олег Кусов: Как вы относитесь к идее замены российских миротворцев на любых других?
Анатолий Цыганок: Резко отрицательно. Генеральный секретарь, я просто ссылаюсь на те слова, которые были сказаны 23 января 2008 года, где Пан Ги Мун высказался о том, что единственная возможность нормализации - это именно московское соглашение.
Российские миротворцы действительно показали то, что они действительно миротворцы. За это время погибло более 80 человек, больше от огня грузинских войск. Поэтому я считаю, что ежедневный поток недостоверной информации, которая из Тбилиси, он, во-первых, принижает роль миротворческих сил, дискредитирует деятельность не только миротворцев, но и миссии связи, но и принижает роль поддержания мира.
