Виктор Ерофеев: Наши гости – японист Елена Дьяконова, искусствовед Иосиф Бакштейн и ведущий научный сотрудник Института мировой культуры при МГУ Александр Марков. Тема нашей сегодняшней передачи – красота спасет мир. Эти слова, кстати сказать, приписываются Достоевскому. Но не один достоевед не нашел этих слов в собрании сочинений Достоевского. Правда, Александр, вам доводилось это слышать?
Александр Марков: Это слова одного из героев, причем цитируемые кратко. Если говорить об этой идее Достоевского, то замечательно, что Серебряный век, воспринявший многие идеи Достоевского, искавший у Достоевского обоснований и религиозным исканиям, и мистическому энтузиазму, и новой соборности, как Вячеслав Иванов, и новому персонализму, обладающему новой глубиной, как Бердяев. Как раз эта идея была наименее популярной из всех идей Достоевского, которые были восприняты деятелями Серебряного века, хотя, казалось бы, их мистическим и очень экстатическим исканиям она соответствовала.
Виктор Ерофеев: Почему эта идея не использовалась ими? Потому что просто прошли мимо этой фразы, не прошли мимо фразы Горького «Человек – это звучит гордо», мимо этой фразы прошли.
Александр Марков: Ну, если говорить об истинности этой фразы, то, конечно, как поэтическое суждение такие фразы, часто затерянные среди дневников и писем, бывают истинные, именно как поэтическое суждение. Наподобие того, как Бетховен говорил о том, что если люди по-настоящему услышат мою музыку, то они будут счастливы. И подобные суждения высказывались, конечно, многими великими создателями действительно нашего художественного наследия. И, конечно, как поэтическое суждение это истина. Потому что действительно если все по-настоящему увидят красоту, то она в этом смысле спасет мир. Но проблема в том, что современники Достоевского, как и его герои, обладали все-таки определенным видением мира как целого, а именно мира исторического, мира, в котором происходят события. И главное, люди ориентируются на образцы прошлого, причем на образцы прошлого эстетически значимые при выстраивании своей личности, своей жизненной позиции. То есть ориентируются на те или иные образцы своих предшественников, копируют, скажем, как в средневековье рыцари копировали подвиги Александра Македонского, при этом Александра Македонского не зная. Как в эпоху Возрождения копировали античных политиков и так далее. Как раз в 19-м веке, пожалуй, это экстатическое копирование прошлого достигает своего апофеоза. Известно, как простое созерцание картины, простое созерцание статуи, как в рассказе Глеба Успенского, или картины, как в случае Достоевского, «Сикстинской Мадонны», могло изменить всю жизнь человека. То есть нужны даже не исторические примеры, а простые какие-то образы. Причем образы, вырванные из реального исторического контекста, какие-то воспоминания, какие-то яркие впечатления могли преобразовывать жизнь.
Виктор Ерофеев: Комментируя ваши слова, действительно, Горький писал о том, что переведена, наконец, «Илиада» Гомера, и это изменит всю нашу жизнь, всю русскую жизнь. Давай, Иосиф, займемся тобой. Скажи мне, пожалуйста, что для тебя значит красота? Ты – человек, который занимаешься всю жизнь искусствоведением, знаешь художников, знаешь картины, музеи. Ты когда-нибудь думал о том, что такое красота?
Иосиф Бакштейн: Не думал. Идея красоты, гармонии не было свойственно авангардному сознанию. Хотя, конечно, безусловно, бесспорно, когда мы пытаемся все-таки оценить достоинство художественного произведения, принимая во внимание в том числе пластические достоинства, концептуальные достоинства:
Виктор Ерофеев: :марево какое-то возникает.
Иосиф Бакштейн: Какая-то когерентность должна присутствовать. Пусть она будет умозрительной, но такая традиционная понимаемая свобода как некая классическая категория она действительно в этом веке была поставлена под вопрос.
Виктор Ерофеев: Мудрец сказал, что движения нет, а кто-то стал ходить. Так же можно сказать и про красоту. Все равно ты идешь по улице, и ты точно отличишь красивую женщину от некрасивой.
Иосиф Бакштейн: Красивую девушку – да, но вот с искусством очень сложно.
Виктор Ерофеев: То есть это сложнее, чем с девушками?
Иосиф Бакштейн: Гораздо сложнее.
Виктор Ерофеев: А почему?
Иосиф Бакштейн: Потому что так было устроено модернистское сознание до Дюшана, после Дюшана, до Пикассо, после Пикассо, до Уорхолла, после Уорхолла.
Виктор Ерофеев: Понятие это меняется, или вообще исчезло?
Иосиф Бакштейн: Оно присутствует как метафора, но все равно прекрасное и безобразное в современном художественном мышлении не используется.
Виктор Ерофеев: А вот кич не подорвал ли окончательно идею красоты, потому что это воспевание банальности?
Иосиф Бакштейн: Это уже была бы очередная волна дискуссии на тему красоты. Мы говорим про искусство изобразительное. Искусство изобразительное устроено немножко по-другому, чем другие виды искусства, как театр, кино, музыка, литература. В частности, потому что все искусства тиражируются, искусство изобразительное уникально. У нас холст, масло. Фильм тиражируется, литература тиражируется, а у нас холст с маслом.
Виктор Ерофеев: У вас репродукции есть.
Иосиф Бакштейн: Это уже не к нам. Поэтому у нас, как ни парадоксально, критерии качества и профессионализма достаточно размыты, они более размыты, чем, допустим, в театре, литературе и даже кино.
Виктор Ерофеев: А почему размыты? Если уникальны, то это размыты?
Иосиф Бакштейн: Вот эти критерии качества во всех видах искусства априорны. А у нас они апосториорны. Ты говоришь: «Я хочу написать симфонию». «Пожалуйста, только сначала выучи семь нот». Это в музыке. А у нас человек начинает гавкать, как Олег Кулик. Все говорят: «Просто сумасшедший!» Человек день гавкает, неделю гавкает, месяц, год. Все говорят: «Это важный художественный жест». То есть у нас постоянно идет дискуссия о том…
Виктор Ерофеев: И тот же Дюшон:
Иосиф Бакштейн: :со своим писсуаром.
Виктор Ерофеев: Писсуар, который он назвал фонтаном.
Иосиф Бакштейн: Потом мне как-то привозили выставку из собрания самого известного галериста, и там была работа Марка Родко, пять миллионов она стоила. И это поразительно: два красных пятна. Люди это понять не могут. Почему одни цветные пятна правильные и стоят миллионы? А такие же цветные пятна, пятна не отличишь, пятна одинаковые, ничего не стоят? Поэтому у нас эти критерии качества и профессионализма размыты. Но с другой стороны, люди, которые обладают каким-то видением, каким-то опытом, знанием, они в гораздо большей степени востребованы.
Виктор Ерофеев: А можно ли сказать, Александр, что то, что сейчас говорит наш уважаемый Иосиф Бакштейн, это только для какого-то маленького промежутка существования человечества. Придет снова красота. Вы верите в продолжение той самой организации умственной материи, которая существовала в 19-м веке или в античные времена? Или вот все, красота спасет мир, а раз нет красоты, значит, мир не спасется?
Александр Марков: Проблема вся в том, что современное сознание как раз утратило вот это обращение к историческим примерам, в том числе к историческим примерам красоты. Например, современные менеджеры могут, скажем, играть в ролевые игры, но их ролевые игры, их имитация тех или иных образцов поведения никак не программирует их повседневную жизнь. И тем более никак не становится моделью их поведения. Тогда как о красоте можно говорить только в том случае, когда она становится моделью для чего-то, когда она воспроизводится в пластике человеческого жеста, в его голосе, когда созерцание красоты каким-то образом оказывает реальное воздействие на собственно пластику и человеческого поведения, и человеческой души. Тогда как сейчас пока я не вижу прямых случаев воздействия красоты прошлого.
Виктор Ерофеев: Ты понимаешь, почему, Алена, мы тебя пригласили? Вот сидят заядлые западники, один даже почти что в Лондоне все время живет. И на другой стороне планеты, в Японии, совершенно другие представления о красоте. Правда?
Елена Дьяконова: Совершенно верно. Я просто хотела добавить к тому, что говорил Иосиф. Однажды я была в Париже и жила у одного художника-модерниста и архитектора известного, молодого очень. И я бросила чемодан в его квартире и пошла в Пале-Ройяль, потому что мне там нравится, там красиво. Он был возмущен, возмущен моим поведением: как я могла пойти в Пале-Ройяль? «Там же красиво!» - кричал он на меня. Я поняла, что что-то сдвинулось в этом мире. Но он строит совершенно интересные, какие-то капли у него стекают с холма, дома такие невероятные.
А что касается Японии, да, мы все как-то евроцентричны очень, забывая, что есть какой-то другой мир…
Виктор Ерофеев: Есть канон.
Елена Дьяконова: Есть канон, который не умирает. И он не умирает, несмотря на могучую современную культуру, которая существует в Японии, да и не только в Японии, вообще на Востоке. И мы забываем, что Россия – это не Европа, Россия – это путь между Азией и Европой.
Александр Марков: Опасное суждение.
Елена Дьяконова: Опасное суждение, да, но вы знаете, это мое непоколебимое убеждение.
Виктор Ерофеев: Более 60% россиян считают, что Россия – это не Европа. И, кстати говоря, когда приезжаешь в Европу, они говорят: «Как же, Россия – вы Европа». Говоришь, а 60% так не думают. И они как будто первый раз об этом услышали.
Елена Дьяконова: Не совсем так, потому что я знаю, что, например, в Сорбонне или в Лондонском университете Россия изучается как восточная страна, она на Восточном факультете изучается.
Виктор Ерофеев: Это правда. Но, кстати говоря, там же изучается, как восточная страна и Польша, даже в Германию парижанин едет с Восточного вокзала. Там Восток уже наступает в Страсбурге. Что значит, с точки зрения японца, такое выражение: красота спасет мир – бессмысленное или осмысленное?
Елена Дьяконова: Когда я услышала первый раз эти слова Достоевского, они меня поразили своей смелостью и какой-то беспомощностью. Потому что если мы рассчитываем только на красоту, то плохи наши дела, наверное. Я, вообще, считаю, что мир спасет очень медленное распространение гуманитарного знания.
Виктор Ерофеев: То есть просвещение.
Елена Дьяконова: Да, просвещение, но медленное.
Виктор Ерофеев: Постепенно, как Тургенев. Щелкание языком на программе – это дурной вкус, Иосиф. Разве у вас в Лондоне так щелкают языками?
Иосиф Бакштейн: Я просто хотел возразить.
Елена Дьяконова: Ради Бога.
Виктор Ерофеев: Так что же? Просвещение же включает эстетику так.
Иосиф Бакштейн: У меня есть такая концепция историософская, я сам ее придумал, что Великая эпоха просвещения закончилась где-то примерно между 1989 годом, годом падения Берлинской стены и 1991 годом – годом падения Советского Союза как страны.
Виктор Ерофеев: Вы все, авангардисты, вообще, хороните и культуру, и красоту, закапываете, потом опять отрываете, чистите и опять закапываете.
Иосиф Бакштейн: У меня есть такое понятие, как эквифункциональное понятие красоты – это понятия величия, великий художник, великий поэт. Я помню, когда я был чуть моложе, я понимал, что это такое. Я помню, как в 1994 году я встретил в Нью-Йорке на одном дне рождения Иосифа Бродского. Я с ним полчаса разговаривал. У меня было физическое чувство, что я говорю с великим человеком, абсолютно достоверное.
Виктор Ерофеев: Я тоже с ним встречался. У меня были разные чувства по отношению к нему, были и такие, и другие.
Иосиф Бакштейн: Но вот уже последние годы я таких людей не встречаю. Я понимаю, что эта категория исчезла, эта аура уже не существует.
Виктор Ерофеев: Ну, это просто придумал себе модель великого человека и подстроил Бродского, которого я очень люблю, к этой модели. Я хочу на самом деле вернуться к той теме, о которой Бакштейн говорил. Например, сейчас поэты очень часто, это художественное явление, прямо скажем, работают со своей внешностью, даже мертвые. Возьмем Мандельштама и Пастернака. Пастернак выигрывает, потому что он похож, как говорила Цветаева, и на араба, и на его лошадь. И от этого он приобретает такое величие, особенно несколько фотографий, которые мы хорошо знаем. А такой, какой-то неуверенный, растрепанный Мандельштам, да еще, как писал Катаев, вороватый, со своими великими стихами как-то не котируется. Так что Цветаева, Ахматова… Кто принимает именно эстетически Ахматову раннюю, то…
Иосиф Бакштейн: Позднюю тоже.
Виктор Ерофеев: С этой точки зрения, например, скажем, Введенский и Хармс – люди стильные – были приняты в 90-е годы не только за стихи, но еще за их стильность.
Елена Дьяконова: Безусловно.
Виктор Ерофеев: Поэтому пойди пойми, где тут есть красота, где ее нет. Все-таки мы у Александра спросим, какие главные определения красоты у нас существовали в мировой эстетике? Кто их давал, начиная с кого?
Александр Марков: По видимости, нужно начинать с античности, но как раз не с классической античности, потому что красота классической античности – это красота, признанная здравым смыслом полиса, потому что понятно, что и скульптор, и драматург классической эпохи работали для полиса. Именно здравый смысл граждан и был оценкой красоты. Скорее теоретическое обоснование красоты началось с Сократа, для которого, конечно, космос уже не был красотой, красотой был конкретный собеседник в данный миг. Алкивиат, когда с ним собеседовал Сократ, и был прекрасен.
Виктор Ерофеев: Как Бродский для Бакштейна, все правильно.
Александр Марков: И как раз с этого началась канонизация красоты, воплощенной в отдельном лице. По видимости, эта канонизация красоты продолжалась и дальше, возобновлялась в разные эпохи. Хотя нужно заметит, что та канонизация облика поэта, о которой вы говорили, она восходит к романтизму и скорее связана как раз не с канонизацией красоты, а с канонизацией уродства. Потому что та же меланхолия, которую романтики возвели в культ, первоначально считалась состоянием патологическим, состоянием болезненным. Тогда как романтики, допустим, если мы вспомним того же Байрона, который совершенно не был меланхоликом по характеру, он был человеком скорее холерического темперамента, если вспомним всю его биографию, тем не менее, именно то, что его было принято на картинах и гравюрах изображать как меланхолика, и возвело эту прежнюю болезнь в степень гениальности. И собственно, так и был построен мост между гениальностью и неким безумием.
Виктор Ерофеев: Александр, вы все-таки какое-то одно звено из этой замечательной цепи упускаете. Потому что, наверное, Ренессанс тоже, еще до романтизма очень большое внимание уделял красоте, как возвращение к античности.
Александр Марков: Бесспорно. Причем красота Ренессанса – это стремление опять же возродить всенародную красоту. Разумеется, все эстетические проекты Ренессанса – это проекты публичные, проекты исторические, проекты, которые можно назвать, что Ренессанс – это первый проект репрезентаций, когда красота, которая создается сейчас, в данный момент во Флоренции 15-го века, она обращена не только к будущему, это не только слава для будущих поколений, как это было в эпоху Средневековья, когда собор строился для Бога и для поколения. А это и красота, обращенная к прошлому, это месседж, посланный и в будущее, и в прошлое. Это соревнование и с будущим, и с античностью.
Виктор Ерофеев: Чередуя высокое с жизненным и житейским, по каким чертам, по каким параметрам ты определяешь красивого человека? Этот человек красивый, мужчина, женщина? В данном случае, наверное, гендерные особенности не важны.
Елена Дьяконова: Ты знаешь, для меня такое понятие есть – родственники не по крови, а по чему-то другому. Встречаешь какого-то человека, и мне даже не важно, мужчина он или женщина, просто я чувствую какое-то родство и общий язык, на котором мы можем говорить. И вот этот человек для меня красив. А какие у него там черты лица, длинные ли ноги или они короткие, мне довольно безразлично.
Виктор Ерофеев: А вот эта твоя эстетика как-то согласуется с твоей профессией? Японцы тоже так думают, или они думают по-другому?
Елена Дьяконова: Японцы, у них довольно сложно все устроено. И так как-то в передаче не объяснишь, нужно толстые книжки читать умные долго. Но у них, в отличие от европейской культуры, представление о красоте не менялось практически на протяжении полутора тысяч лет, немножко меньше, с 8-9-го века. Красота – это то, что погружено в тень, это какая-то муть. Когда стали делать японский хрусталь уже в 19-м веке в подражание европейскому хрусталю, почему-то там какая-то муть была. И европейцы его не покупали, считалось, что что-то там такое непрозрачное. А японцы про европейский говорили: «Он слишком прозрачный, он слишком сверкает». И когда появились новые ванны белоснежные, никелевые ручки, краны, японцы были потрясены: это грубо, некрасиво, не должно ничего сиять. Вот глянец – это как бы худшее слово, которое можно сказать про интерьер или про одежду. Да, могут быть золотые нити в одежде актера театра. Они очень в роскошные одежды одеты, там много золота. В свитках их, на ширмах есть золото. Но предполагается, что все это находится в полутемном помещении.
Виктор Ерофеев: То есть в этом смысле, например, если японец приходит в Грановитую палату, у него шок эстетический, да?
Елена Дьяконова: У него эстетический шок, да. И я наблюдала эти шоки несколько раз со знакомыми японцами, которые были потрясены.
Виктор Ерофеев: То есть их ведут и считают: сейчас угостят такой красотой!
Елена Дьяконова: Они потрясены, они белеют! Это невероятно! Все должно быть каким-то полунамеком. Японский дом – он же совершенно пустой. Там ничего нет, там нет мебели никакой. Все находится в шкафах – постели, столики, посуда. Когда вы входите в японскую комнату, она совершенно пуста. И собственно, интерьер создают сочетание света и тени, и в основном больше тени.
Виктор Ерофеев: Вы говорили про японскую красоту, про то, что она не похожа на европейскую. Наверное, и арабская красота тоже. А вот я бы хотел спросить тебя, Алена, они совсем прямо особняком стоят японцы? А китайская красота? Это близкое или уже все-таки другое понятие? И почему у них такая красота? Почему у них такая изысканная красота?
Елена Дьяконова: Ну, если бы мы знали ответ на вопрос, почему так устроена культура, мы бы, наверное, знали все. Но вот есть некоторая инигматичность в том, что это остается неизвестным.
Виктор Ерофеев: Культурный агностик ты.
Иосиф Бакштейн: Ну, хорошо.
Елена Дьяконова: Ты, знаешь, в Китае тоже есть такая теневая красота, но там есть и другая, очень яркая красота праздников, красота каких-то церемоний, невероятно яркая, красная, золотая, разнообразная. Между прочим, самые красивые вещи, которые я видела в жизни, были китайские. В Японии была однажды выставка археологических раскопок. Китайцы сами раскопали фундамент одного храма известного и нашли вещи, которые император эпохи Тан, то есть эпохи расцвета китайской культуры, дарили этому храму. И вот, пожалуй, это самое красивое, что я видела. Причем это были незначительные предметы, какие-то блюдечки темно-зеленого цвета, какие-то металлические фигурки не очень внятные, у них такие текучие формы были, не совсем понятно, что это такое, какие-то лошадки. На меня это произвело огромное впечатление. И причем это не были дары как бы дорогие, роскошные. Это были очень скромные вещи, но в них была тень, и их закапывали.
Виктор Ерофеев: Смотри, ты говоришь, что японцы бледнеют, когда видят Грановитую палату, потому что для них это не красота. А вот для тебя теперь Грановитая палата – ты тоже бледнеешь?
Елена Дьяконова: Нет, я не бледнею, мне нравится Грановитая палата.
Виктор Ерофеев: Нравится?
Елена Дьяконова: Да. Я вижу в ней что-то итальянское, наверное, не вполне русское, может быть, в общем, какое-то переосмысленное русское. Нет, мне нравится. Я не могу сказать, что я полностью погружена в эту тень японскую, нет.
Виктор Ерофеев: Я когда-то путешествовал, все-таки мир красивый. А что красивого в мире, и откуда эта рождается красота? Мне почему-то пришло в голову совершенно невозможное определение красоты, вообще, даже как-то странно заниматься этим, но я понял, что красота – это, наверное, если берешь внутренний мир человека, и тот самый мир, который существует вне его. И когда они соприкасаются, то для того, чтобы можно было это стерпеть, для того, чтобы можно было понять, и для того, чтобы можно было продолжать жизнь, нужна какая-то смазка. И мне кажется, что красота – это и есть та самая смазка, которая нам дает возможность. Так, как глаз, например, когда он моргает, то он дает такое увлажнение глаза. И красота – такое увлажнение того самого столкновения, которое происходит между внутренним человеческим и внешним миром. Еще дальше можно сказать о том, что это влага души, не просто высохшая, а такая имеющая какую-то странную смазку, которую можно назвать и глазной, и эротической, и какой угодно, но необходимой не только для продолжения рода, но и для продолжения существования Земли. Какие-то такие соображения еретические мне приходили в голову. Потому что иначе, я понял, что подойти к этому определению совершенно невозможно. Потому что, помимо того, что оно меняется из культуры в культуру, оно совершенно непостоянно. Тот образ, та красота женщины, который был в античном мире, совершенно не соответствует красоте средневековой женщины, потом Ренессанса, романтизма, потом модернизма. Уж не говорю про постмодернизм, вообще не понятно, какая женщина, и женщина ли это? И так далее.
А скажи мне, Иосиф, что у тебя на стенах висит? Вот Алена говорила о своей любви к этим странным лошадкам, а есть ли в твоей душе такие лошадки?
Иосиф Бакштейн: Нет, у меня дома ничего не висит, отчасти сознательно, потому что я по разным причинам ничего не коллекционировал. И потом такая постоянная привязанность к какому-то одному визуальному ряду в нашей профессии не приветствуется. Например, директор музея не может иметь собственную коллекцию, иначе он будет как-то к ней привязан и будет, пусть даже неосознанно, но способствовать…
Виктор Ерофеев: Можно ли сказать, что директор музея не должен иметь собственного представления о красоте?
Иосиф Бакштейн: Какое-то устойчивое, может быть, нет. Продолжая наш разговор, это пластические качества красоты или какая-то духовная красота? Это же тоже очень сложный иерархически устроенный мир. Я присутствовал как-то на конференции, когда мои коллеги всерьез обсуждали пластические достоинства черного квадрата Малевича, говоря, какой он красивый. Я сказал: «Господа, что вы говорите? Это абсурд! Это чистый жест!» Это жест в отношении всей предшествующей истории искусства. Обсуждать его пропорции – это просто непрофессионально, это просто нарушает собственную эстетику Малевича.
Виктор Ерофеев: Ты же сам прекрасно представляешь, что когда тебе приносят стихотворение и говорят прочитать, ты ходишь, боже мой, какая графомания! А потом говорят: «Это вообще-то Бродский написал в 1982 году».
Иосиф Бакштейн: Ну, не надо. Неправильный пример. Малевич сознательно и целенаправленно не передавал никаких пластических достоинств в этом черном квадрате. Это был жест, это был концептуальный жест.
Виктор Ерофеев: Я не говорю, что ты не прав. Я просто говорю, внушение и признание – это такие вещи, и Дюшон это показал замечательно. Ты приносишь писсуар, и все, и ты великий. А сколько других писсуаров…
Иосиф Бакштейн: Момент, когда он его принес, это момент, когда он был признан в качестве…
Виктор Ерофеев: Можно сказать, что можно манипулировать красотой?
Иосиф Бакштейн: Конечно.
Виктор Ерофеев: Вот, я к этому и клоню.
Иосиф Бакштейн: Мы этим и занимаемся всю жизнь.
Виктор Ерофеев: Всегда во всех культурах манипулировали красотой?
Иосиф Бакштейн: Художник действительно – манипулятор в том числе, конечно. Он должен быть убедителен, он должен внушить какую-то систему представлений с тем визуальным знаком, который будет признан гармоничным в эту конкретную историческую эпоху.
Виктор Ерофеев: Это примерно то, что я хотел от тебя услышать. Александр, а что у нас с советским временем? Советская красота это что?
Иосиф Бакштейн: Если говорить о том, какой идеал красоты поддерживался в советское время, то можно увидеть, что это идеал скорее классицистский, как давно замечено. Но при этом в этой красоте сочетается несоединимое. Потому что многое, конечно, было заимствовано вовсе не из классицизма, не из Ренессанса и не из античности, которой часто советская официальная культура клялась, а из вполне такой рекламной продукции модерна.
Виктор Ерофеев: Даже название «Правда» писалась модерновыми буковками, эпохи модерн. Мы всю советскую эпоху прожили под шапкой модерна.
Иосиф Бакштейн: Да, это удивительно, что советская официальная культура, ненавидевшая модернизм как систему и больше всего ненавидевшая теорию модернизма, поскольку именно эта теория пыталась о действительно реальном актуальном положении искусства, не вымышленном, а действительном, о том, с чем оно столкнулось, тем не менее усваивало как раз самые поверхностные, самые расхожие штампы модерна.
Виктор Ерофеев: Вы вспомните еще, что все стены в школе, на каждой лестнице, в коммунальных квартирах были раскрашены низ и верх и полосочка, это абсолютный модерн: тут земля, тут небо, а тут горизонт. И в тюрьмах, везде… Как красиво – считалось. А на самом деле это было заимствовано из модерна, потому что сама по себе советская бытовая красота остановилась, было не до нее, нужно было создавать красоты пропагандистские. И поэтому вот этот весь стиль застопорился. И модерн, и немножко арт-деко потом как в метро раннем проявились. А происходила ли какая-то эволюция этого стиля советского? Вы говорите о классицизме. А вот в то время, которое мы уже можем пощупать как современники, допустим, 60-70-е годы? Что происходило с красотой?
Александр Марков: По-моему, там очень интересный происходил процесс присвоения наиболее величественных образцом и артистической техники. Неслучайно, например, с 60-х годов начинает распространяться мозаика как одна из основных художественных техник, также в строительстве начинает постоянно использоваться мрамор, постоянно использоваться дорогие породы камня. Причем в строительстве даже обычных, не ЗАГСов или Домов культуры. И даже если это материалы не дорогие, как ракушечник, они все равно имитируют некую идеальную поверхность дорогого материала. Вот это удивительно, что распад модерновых форм сопровождался при этом присвоением и присвоением очень активным самых величественных художественных техник. То есть советский дизайн возникал не как искусство народное, как искусство для рабочих, как он возникал во всем мире, то есть красота для бедных, а возникал, наоборот, как попытка присвоения самых разных величественных образцов.
Виктор Ерофеев: Александр, вы действительно научный сотрудник, да еще ведущий, Института культуры при МГУ и так далее. Вам при таком большом знании эстетического мира вам как-то трудно разобраться что такое для вас лично есть красота? Красота – это, наверное, количество самых разных явлений, представлений. Вы как-то оперируете в личной жизни таким понятием?
Александр Марков: Вот как раз если говорить о личном отношении к красоте, то красота мне скорее представлялась действительно как она представлялась в самую древнюю мифологическую эпоху. И по видимости, именно это было усвоено японцами – красота как муть или даже как какое-то облако, скорее, которое окутывает вещи. Это не поверхность вещей, а скорее некая аура, которая эти вещи окутывает. Неслучайно как раз с облаками связывалась жизнь небесных богов в древней Элладе. И если говорить обо мне лично, то красота мне представляется примерно так, как некое облако, окутывающее вещи, а не как сами контуры и формы вещей.
Виктор Ерофеев: Интересно, что русская литература достаточно настороженно относилась к красоте. Если, например, взять Чехова, например «Дама с собачкой», там очень болезненное такое переживание красоты, красивых женщин как тех, которые похожи на змей. Что-то шуршит и пугает. И вообще, у Толстого в «Войне и мире», например, все-таки красота княжны Марии связана с глазами, которые как бы повернуты в душу. А вообще, такая яркая красота – она демоническая, например, Ставрогин. Он – красавец, это демон.
Елена Дьяконова: Красные губы выдают Ставрогина.
Виктор Ерофеев: А если недодемон, но уже достаточно серьезный циник Печорин тоже красив. В общем, красота не очень котировалась.
Александр Марков: Соблазн.
Виктор Ерофеев: Красота соблазна.
Александр Марков: Скорее, не соблазн. Как раз у Достоевского, пожалуй, самые яркие образы этой страшной красоты в его петербургских пейзажах. Видно, что этот петербургский ампир, петербургская роскошь его и зачаровывала и казалась, пожалуй, самым страшным образом. И как раз ведение Раскольникова, как раз то, что видно глазами Раскольникова это как раз петербургская красота. Можно сказать, что Раскольников – это человек, выросший среди красоты, человек пассивный, человек, который не практичный, но человек, растущий среди красоты.
Елена Дьяконова: У него женщин красивых хватает. И Настасья Филипповна – красавица, и Аглая.
Виктор Ерофеев: Мы уже знаем, что там они созданы были по одному типу Полины Сусловой, которую он никак не мог изжить из своей души. Алена, а я знаю, что у тебя огромная любовь была к Прусту. И это понятие красоты совершенно не свойственно, например, российской эстетике. Это красота, которая все время существует в каком-то субъективном пространстве, в субъективном времени. Ты изжила эту любовь к Прусту или сохранила на всю жизнь?
Елена Дьяконова: Нет, в общем, она сохранилась, хотя это было, можно сказать, детское увлечение, наверное. Но я даже этим летом совершила паломничество и проехалась по прустовским местам в Нормандии.
Виктор Ерофеев: И они тебя не разочаровали?
Елена Дьяконова: И даже ела эти пирожные.
Виктор Ерофеев: Мадлен?
Елена Дьяконова: Да.
Виктор Ерофеев: Не разочаровали тебя эти места?
Елена Дьяконова: Нет, не разочаровали.
Виктор Ерофеев: А Пруст тебя не разочаровал?
Елена Дьяконова: Нет, не разочаровал, но любовь ослабела. Это детская любовь была.
Виктор Ерофеев: А нет ли у тебя ощущения, что такая вот красота, очень субъективная, очень подвижная, не мне тебе говорить, как Сван видит Одетту вначале и в конце. Понятно, что такое случается не только со Сванами, не только с Прустом. Но тем не менее, описание это совершенно замечательное. Вот она сейчас красавица, а потом ты смотришь другим взглядом – да никто совершенно. Оно тебя не сбило в жизни? Потому что субъективная красота может все куда-то уволочь и, с другой стороны, ослабить человека.
Елена Дьяконова: Да нет, не знаю, у меня вообще ничего не ослабило.
Виктор Ерофеев: Иосиф, сколько твоему ребенку лет?
Иосиф Бакштейн: Пять с половиной.
Виктор Ерофеев: Как его зовут?
Иосиф Бакштейн: Джейкоб.
Виктор Ерофеев: А он красивый мальчик или нет?
Иосиф Бакштейн: Красивый.
Виктор Ерофеев: А как ты это определяешь? Потому что ты – отец?
Иосиф Бакштейн: Он на меня похож.
Виктор Ерофеев: Если он на тебя похож, то, безусловно, красивый. Тут нет никаких аргументов, с этим не поспоришь.
Иосиф Бакштейн: Но мне кажется, да, мне кажется, что он имеет такое интересное лицо. Поскольку я вглядываюсь в это лицо часто, оно меня завораживает. Я могу долго на него смотреть, когда он чем-то занят, читает.
Виктор Ерофеев: Ты любуешься этим?
Иосиф Бакштейн: Любуюсь, да.
Виктор Ерофеев: А как же тогда с отрицанием красоты?
Иосиф Бакштейн: Я не знаю, красота ли это, но какое-то особое состояние, это созерцание. И я все-таки чего хочу сказать? Там самые ужасные модернистские произведения, даже в этом писсуаре, в черном квадрате есть определенная гармония. Другое дело, что в этой гармонии сочетаются и пластические качества, и концептуальные качества. Она как-то очень сложно устроена, гармония. Но она присутствует, конечно. И я действительно, в силу жизненного и профессионального опыта могу отличить правильные пятна от неправильных. В этих правильных пятнах, допустим, того же Марка Родко, действительно, там есть определенная гармония. Но эту гармонию можно увидеть только с определенной точки.
Виктор Ерофеев: Знаешь, это как-то так все непонятно, потому что Алена говорит о том, что она была недавно в Нормандии, я только что вернулся из Парижа. И мы с Женей, с моей женой, пошли в Бабур, и я сказал: «Мне очень симпатичен такой вот постимпрессионизм, мне нравится Вламинг, например, иди Дерен». Она посмотрела, говорит: «Я не могу на это смотреть. Это так грубо и так вызывающе». А я думаю: Боже мой, это моя юность, как Пруст для Алены! Ну, как можно не любить Дерена раннего? Понятно, что Вламинг потом проштрафился перед всем народом, потому что полюбил немцев во время оккупации. Все это нехорошо.
Иосиф Бакштейн: Я тебе объясню. На самом деле, все-таки одно поколение, я помню, для меня было главным событием, когда сознание эстетическое формировалось, был 1973 год, когда в Пушкинском музее Елена Александровна Антонова жуткими какими-то интригами на уровне Политбюро все-таки поместила импрессионистов. Впервые она их выставила.
Виктор Ерофеев: Это как будто развязали глаза.
Иосиф Бакштейн: Да, и вдруг я увидел мир. И с тех пор мой вкус, конечно, восходит к чему-то этому.
Виктор Ерофеев: Хотя товарищ Алпатов учил нас еще в советские времена, что вот этот импрессионизм, как и Пруст, испортил мир. И отсюда пошла деградация. И только красота может его спасти, этот мир. А вот еще в копилку «Энциклопедии русской души». Александр, а как вы считаете, вопрос сложно решаемый, но, наверное, можно его как-то очертить, русский человек любит красоту? Я не беру сейчас женскую красоту. Он равнодушен к ней? Какая степень интенсивности любви русского человека к красоте?
Александр Марков: Русский человек, бесспорно, красоту, думаю, любит не меньше европейца или японца. Но проблема, мне кажется, здесь скорее культурная, чем психологическая. А именно: в России никогда не было схоластической школы. Та же Франция все-таки несколько веков следовала схоластическим образцам, образцам теологическим, которые давали некоторое гипотетическое богословское обоснование красоте: красота как восхождение к Богу, красота как определенный опыт, как формирование души, как определенное соотношение между идеальными формами. То есть христианизированный платонизм и аристотелизм и собственные мистические достижения христианства усваивались всей культурой. Если мы обратимся к творчеству того же Пруста, мы увидим, что его красота неуловимая, изменчивая, она при этом в некотором смысле, за ней стоят очень серьезные дисциплины, дисциплина теологическая, схоластическая, усвоенная Прустом из общего культурного языка.
Виктор Ерофеев: В России разве не было никогда основы византийской?
Александр Марков: Как школы, конечно, не было.
Виктор Ерофеев: То есть приходилось каждый раз начинать сначала, изобретать красоту? Или все-таки был трафарет, допустим?
Александр Марков: В некотором смысле каждый раз все начиналось сначала. Просто резкая смена художественного стиля…
Иосиф Бакштейн: У Розанова была такая мысль, мне кажется, что русский человек, он как бы понимает и любит красоту. А вот русское общество к ней абсолютно безразлично и глухо.
Виктор Ерофеев: Это, кстати говоря, очень точная мысль у Розанова.
Иосиф Бакштейн: Потому что на самом деле, я могу сказать с неким прискорбием, у нас нет общественного вкуса. У нас есть люди со вкусом, их много, но общественного вкуса нет. Посмотрите, что происходит на улицах и площадях наших городов. Это просто какая-то вопиющая безвкусица, согласитесь.
Виктор Ерофеев: Вы хотите сказать, что действительно, если говорить о красоте, гармонии и жизни, то ведь в Москве пойди купи, например, стол или пойди купи кровать, испытаешь невероятную муку, потому что, с одной стороны, тебе предложат какую-нибудь белорусскую кровать, которая будет псевдонародным искусством, но ты еще к этой белорусской кровати вернешься, потому что когда ты окунешься в меру итальянского безумия, безвкусицы, просто ты будешь абсолютно шокирован. Причем в Италии такого нигде нет. Что везут? И где они берут? И еще при этом невероятные цены, которые вообще не существует в мире.
Иосиф Бакштейн: Я хочу сказать, что это на самом деле, может быть, это уже возраст и поколение сказывается, мне кажется, что такой вопиющей безвкусицы не было при советской власти в публичном пространстве.
Елена Дьяконова: Была, точно такая же.
Александр Марков: Была.
Елена Дьяконова: И природа ее была такая же.
Виктор Ерофеев: Просто тогда ресурсы материальные…
Елена Дьяконова: Просто меньше было всего. Безвкусица была фантастическая.
Иосиф Бакштейн: Все-таки была какая-то сфера принятий решений, Политбюро, райкомы, обкомы. А тут какие-то просто дикие люди.
Александр Марков: Пожалуй, не было образцов массовой культуры, но думаю, все образцы безвкусицы были, вполне были и в 60-е годы, и в 70-е ранние. Проблема вся в том, что именно отцы основатели русской интеллигенции как раз подчеркивали свое принципиальное пренебрежение бытовой красотой.
Виктор Ерофеев: Это правда.
Александр Марков: Достаточно вспомнить Чернышевского. Книга Ирины Паперной о Чернышевском как раз раскрывает технологию, как люди, не обладавшие просто достаточным воспитанием, достаточной светскостью и достаточной разборчивостью, должны были для того, чтобы сохранить за собой репутацию вождей общественного мнения, возвести эти недостатки в достоинства.
Виктор Ерофеев: Совершенно верно. И, кстати говоря, русская литература действительно немножко побаивалась красоты не только в персонажах, но вы помните, какая это была постоянная борьба с искусством для искусства, которое в России не очень-то особенно созрело. Кто там был? Анненков, там мало кто был из тех, которые действительно куда-то двигались в этом направлении. Но это был как бы красный такой флажок: не переходи это, потому что тогда ты не будешь служить народу, не будешь работать на революционное движение. И вообще, красота как тормоз развития общественной мысли, общественного революционного движения.
Иосиф Бакштейн: Были против гламура в его тогдашнем понимании.
Виктор Ерофеев: Даже не совсем гламура. Они были просто против…
Александр Марков: Против разборчивости, я бы сказал.
Виктор Ерофеев: Да, хорошо сказано.
Александр Марков: Мне как раз вспоминаются поучения того же Алва Дорофея и других отцов христианской аскетики, которые говорили, что неразборчивость – это едва ли не самый страшный грех.
Виктор Ерофеев: На этом слове и закончим, потому что можно, конечно, это обсуждать до бесконечности, но интересно наблюдать свою культуру через другие культуры, свою через чужую, а чужую через свою. Это надо делать аккуратно, но в этом как раз и выход, если задаться целью, что такое красота.
