Владимир Бабурин: Сегодня у нас литературный клуб, можно сказать. В программу «Время гостей» приглашены поэт и прозаик Кирилл Ковальджи, руководитель программы интернет-журнала «Пролог», и о нем, собственно говоря, наверное, и пойдет речь в большей части нашей программы, и авторы журнала, молодые писатели Наталья Рубанова и Наталья Полякова.
Я как раз с интернет-проекта «Пролог» и начну. А чтобы нашим слушателям было проще ориентироваться, начну с цитаты, с которой главная страница и начинается. «Зачем молодому писателю интернет-журнал? Новому поколению российских писателей - легко. Оно взрослело параллельно развитию компьютера и быстро оценило его преимущества для работы с текстом, а также - и это главное - возможность с помощью Интернета познакомить непредсказуемое число читателей со своим творчеством а, может быть, даже найти собственного литературного агента или издателя. Именно поэтому Фонд социально-экономических и интеллектуальных программ, представители министерств культуры и печати, Союза писателей Москвы, ряда издательств, молодые поэты и прозаики сошлись во мнении, что: молодой литературе России необходим своевременный выход к читателю, стимулирующий процесс творчества, избавляющий 20-30-летних писателей от комплекса ненужности, невостребованности их труда, общественного равнодушия к их судьбам. Связь литературных поколений в России не должна прерываться».
Вот я с последнего и начну. Так получилось, что у нас несколько поколений в этой студии собралось. Кирилл Владимирович, он ровесник моей мамы, а самая младшая из наших гостей Наталья Полякова практически ровесница моего сына, и где-то чуть-чуть посередине Наталья Рубанова. Так что нас, можно считать, здесь четыре поколения, по крайней мере, три с половиной. А вообще, связь поколений, она была, она прерывалась, не прерывалась? Это красивая фраза. А я, честно говоря, боюсь красивых фраз.
Кирилл Ковальджи Кирилл Ковальджи: Связь поколений, она пульсирующая: то поколение смыкается, то противопоставляется, - и это естественно. И в жизни по вкусам, по устремлениям, и в литературе, конечно, всегда есть притяжение и отталкивание. И в переломные моменты это особенно ощутимо. Вы помните, как в свое время Маяковский предлагал сбросить классиков с парохода современности. А потом посвящал стихи Пушкину. Так что и то, и другое было естественным, но только первое - по молодости, а второе – по зрелости.
Что касается интернет-журнала «Пролог», то он уже выходит лет 7. Сейчас он обновляется еженедельно для удобства и для какой-то мобильности, интерактивности. И его адрес: « prologijp.ru ». Кто не знает, тот пусть узнает, получит удовольствие. Там есть стихи, проза, сатира, юмор, даже эротика немножко, как гарнир. И многие из участников «Пролога», дебютирующие в «Прологе», потом выпустили свои книжки. Некоторых я даже перечислю, которые уже с именами: Захар Прилепин, Наталья Рубанова, которая с нами в студии, Наталья Полякова, которая тоже с нами в студии, Елена Лапшина, Лев Болдов, Елена Дорогавцева, Рамиль Халиков, Владимир Токмаков, Ксения Букша, Наталья Сова, Ирина Мамаева, она и премию получила, и Илья Кочергин, Роман Сенчин тоже, и Денис Гуцко, Шаргунов – все они отмечены уже в литературе. Это люди с именами. И они в свое время прошли через «Пролог». То есть это небесполезно. И в этом смысле я не согласен с собственным четверостишьем, которое когда-то я написал, и которое так звучало:
«Сколько надо таланта и дури,
Чтобы мечтая о вечном венце,
Посвятить себя литературе
Не в начале ее, а в конце».
И почему я не согласен. Потому что кончилась не литература, а кончился определенный период. Стали другими отношения с читателем.
Владимир Бабурин: А вот давайте попробуем тогда во временных категориях разобраться. Когда вы выпустили свою первую книжку, по советским понятиям, вы считались очень молодым писателем, вам было, по-моему...
Кирилл Ковальджи: Мне было 25. Но я считал, что я припозднился. Потому что курсом младше меня был Евтушенко, который выпустил книжку в 17 лет. Поэтому у меня был даже комплекс неполноценности.
Владимир Бабурин: Но, тем не менее, молодой писатель. И вот человек моего возраста, которому уже ближе к 50-ти, все равно считался бы молодым писателем. Вот кто сегодня «молодой писатель»? Вот Дима Быков, которому едва-едва сравнялось только 40, а уже вполне маститый писатель и лауреат.
Кирилл Ковальджи: Я полагаю, что мы должны судить не по возрасту. Мы все-таки судим по вступлению в литературу. Появляется новое имя, и оно как-то ассоциируется с новым поколением, с новой литературой. Возраст, конечно, играет свою роль, но сейчас это понятие «молодой писатель» очень растяжимое. Например, у нас участники «Пролога» и участники Форума в Липках до 35 лет. Это что? Уже Лермонтова не было в живых, Есенина не было в живых, Пушкин кончал свою жизнь к этому возрасту, и так далее. Так что это очень условно – разделение по годам. Молодого писателя, на самом деле, не существует. Существует писатель. И он должен приходить в литературу со своим именем, заявить о себе. И никто его не называет сначала «Маяковский, молодой писатель», «Лермонтов, молодой писатель», и так далее.
Наталья Рубанова Наталья Рубанова: Ну, молодым писателем можно и в 90 оставаться. Смотря, как ты пишешь.
Кирилл Ковальджи: Ну вот, я себя считаю еще молодым писателем.
Владимир Бабурин: Девочки, к вам вопрос. Во-первых, я хотел бы услышать ответ на вопрос, который вы сами задали: зачем молодому писателю интернет-журнал? И действительно ли вы искренне уверены в том, что новому поколению российских писателей – легко, потому что есть Интернет? Наталья Полякова, пожалуйста.
Наталья Полякова: Мы живем сейчас в информационном мире, и утолить жажду получить информацию может сейчас Интернет. И сомневаюсь, что сейчас книги или журналы смогут дать такое обширное знание, именно обширное в своем спектре, как Интернет. И современный читатель, он, в первую очередь, обратится в поиске какой-то информации к Интернету. Например, нужно найти строчки стихотворения какого-то вспомнившегося. И ты не будешь смотреть всю свою библиотеку, а полезешь в Интернет, введешь эти строчки - и найдешь то, что ты искал. Интернет-журнал, он дает возможность дойти до читателя, и очень много людей смогут... ну, доступность этой информации.
Кирилл Ковальджи: Но он дает еще и интерактивность, общение с читателем, интернет-журнал.
Владимир Бабурин: А я сразу вам еще и возражу. А Интернет, кроме всего прочего, - это еще и всемирная помойка. И попробуйте мне возразить.
Наталья Рубанова: В зависимости от того, что там искать.
Наталья Полякова Наталья Полякова: Человек должен быть сильным духом и иметь какие-то ориентиры, чтобы не потеряться, не заблудиться в Интернете.
Кирилл Ковальджи: А книгопечатание – это не помойка в целом?
Владимир Бабурин: В меньшей степени.
Кирилл Ковальджи: Но все-таки там мусора достаточно. Значит, нужно иметь просто путеводитель, ориентир.
Наталья Рубанова: Надо ставить фильтры.
Владимир Бабурин: Давайте Наташу Рубанову послушаем.
Наталья Рубанова: На самом деле, в Интернете можно найти как много бриллиантов, так и поваляться в навозной жиже, так скажем, это уж кто что выбирает. И в книжном магазине происходит то же самое. И то, что сейчас появились литературные интернет-журналы, это, в общем-то, конечно, хорошо. На самом-то деле, я пришла в «Пролог» уже после публикаций в «толстом» журнале, в том же «Знамени», но это не отменяет для меня лично никаких достоинств того же «Пролога». Потому как молодым авторам, действительно, очень сложно опубликоваться в так называемых солидных, «толстых» литературных журналах, потому что там идут очень жесткие фильтры, достаточно жестокие в чем-то. Потому как поколенческая позиция литераторов иногда не дает пробиться молодому таланту в силу вкусовщины определенной. В Интернете это проще. И очень много достойных текстов, которые могли бы быть опубликованы в каком-то солидном издании, типа «Нового мира», но которые туда, например, никогда не возьмут, они будут опубликованы в «Прологе», и хуже этому тексту не станет.
Что касается опять же Интернета. Небольшие тиражи у бумажных изданий, а здесь эти тексты может прочитать человек, в любой точке Земного шара находящийся. Тот же журнал «Дети Ра» очень часто экспериментирует, который в «Журнальном зале» висит.
Кирилл Ковальджи: Он в двух вариантах: и как интернет-журнал, и как бумажный.
Наталья Рубанова: Да. Но я вот думаю, что все-таки больше людей читают его в Интернете тоже, как и «Пролог».
Кирилл Ковальджи: Это правда, конечно.
Владимир Бабурин: Кстати, я обратил внимание, если опять возвращаться к вашему проекту «Пролог», что честно, а мне всегда нравится, когда честно, там есть такая страничка «От редакции»: фамилии, произведения, дальше – оценка редакции и фамилия рецензента. И пожалуй, я специально не подсчитывал, но где-то, наверное, три четверти «отказать» и только четверть «принять к публикации».
Кирилл Ковальджи: Ну, потому что идет огромный поток предложений со всей страны, и не только страны, но и из ближнего зарубежья, и из дальнего. У нас авторы из Америки, из Израиля, из Польши, из Германии, ну и изо всех бывших...
Владимир Бабурин: Нет, я все понимаю...
Кирилл Ковальджи: Идет большой поток, и приходится выбирать.
Владимир Бабурин: Я понимаю. Вот Наташа Рубанова только что сказала, что в «толстые» журналы трудно пробиться, потому что, в том числе (это не единственная причина), существует и вкусовщина.
Наталья Рубанова: Мировоззренческая позиция другая.
Владимир Бабурин: А вам удается избежать вкусовщины? Я не ошибся в порядке цифр, по-моему, да? Где-то порядка трех четвертей предлагаемых вам произведений журнал «Пролог» не принимает к публикации.
Кирилл Ковальджи: Ну да, это верно. Но не мне судить насчет вкусовщины. Это судьи со стороны. Но я и помогающие мне... Я тут обязательно должен упомянуть и руководителя программы Татьяну Кузовлеву, которая была первой, и шефа редакторов Дашу Рудановскую, Алексея Караковского и Александра Себелева, который теперь является шеф-редактором. И наши рецензенты высказывают свое мнение, но в спорных случаях мы смотрим все. То есть стараемся избежать вкусовщины.
Владимир Бабурин: Я такой пример приведу опять из вашей молодости, Кирилл Владимирович. Курсе на третьем, по-моему, вы выпустили рукописный литературный журнал, который назывался «Март». Страшный был тираж – 5 экземпляров. Стихи и проза ваших друзей-студентов. Чуть не выгнали вас из института, но потом как-то обвинение в том, что это подпольный журнал, обошлось, пронесло. Даже потом Фазиль Абдулович Искандер этот сюжет использовал в одном из своих произведений. Тогда было понятно: все, что не прошло цензуру Главлита... Девочки, вы знаете, что такое Главлит?
Наталья Полякова: Знаем-знаем, плавали.
Владимир Бабурин: Вы уж меня простите. Не подлежало публикации. А сейчас для публикации в Интернете вот лично вы... Наташа Рубанова, может быть, вы не только как писатель, а еще и как журналист, и как редактор. Какими критериями руководствуетесь вы, отвергая или принимая тот или иной текст?
Наталья Рубанова: Ну, вообще, конечно, это решает редакционно-издательский совет в издательстве. Но лично моя позиция всегда примерно следующая. Даже если мне текст не нравится, если я знаю, что это не мое, но это не графомания, естественно, о ней мы даже не говорим, если это может быть кому-то интересно и будить в нем определенные эмоции и чувства, то есть если этот текст адекватен и, в принципе, может быть коммерческим, именно с самой лучшей точки зрения этого слова, то есть книга должна продаваться, нельзя выпускать те, которые будут заполнять склады, то эта книга должна быть издана. Потому что вкус у всех нас разный. Я, допустим, люблю Набокова и Марину Палей, а кто-то любит «Тhе Телки», « Духless » и так далее. Но такое тоже должно быть, к сожалению, должно быть.
Владимир Бабурин: Наталья Полякова, а каковы ваши критерии?
Наталья Полякова: Я не работала никогда редактором...
Владимир Бабурин: Хорошо, представьте себя редактором.
Наталья Полякова: Но мне кажется, что стихотворение или вообще произведение, самое его главное – оно должно быть органичным само по себе и содержать так называемые законы, которые автор сам над собой устанавливает. И любой редактор, читая текст, он должен оценивать произведение и автора по законам, им самим над собой придуманным. Ну и конечно, должна быть разная очень литература, удовлетворяющая вкусы всех читателей.
Владимир Бабурин: Мэтр, резюмируйте, пожалуйста.
Кирилл Ковальджи: Может быть, Наташа почитает несколько своих стихотворений, чтобы разбавить наш теоретический разговор?
Владимир Бабурин: Значит, от оценки вы все-таки пока решили уйти?
Кирилл Ковальджи: От какой?
Владимир Бабурин: Я попросил вас резюмировать...
Кирилл Ковальджи: Ясно. Я выбираю по качеству.
Наталья Рубанова: Очень часто спорят о том, что такое качество текста. Вот этот вопрос достаточно странный.
Кирилл Ковальджи: Для меня он ясный. Я сразу вижу, где дохлая кошка, а где живая.
Владимир Бабурин: Вот один знаменитый физик говорил, что все относительно.
Кирилл Ковальджи: Ну, он не обошелся и без абсолюта. Тот же Эйнштейн сказал, что скорость света абсолютна, сам себе противоречил.
Наташа, пожалуйста, угостите нас.
Наталья Полякова: Начать я хочу со стихотворения памяти поэта и замечательного человека Риммы Казаковой.
«Горят в степи тюльпаны и трава,
В Москве дожди полощут рукавами.
И расцарапав горло, шли слова
Над городом ее, над головами.
А семафорный свет другой зари
Еще не желтый, но уже не красный,
Ты дни, как энтомолог, собери,
Проткни булавкой швейной, безопасной.
И связка их, как старые ключи,
Давно утратив то, что открывают,
В пустом пространстве бережно звучит,
Пока ее стихами отпевают.
Ей, выпавшей страницами из книг,
Флажком, листком, рисунком карандашным,
То море виделось, то сгорбленный старик,
Сдиравший парус, как плакат бумажный.
А жизнь уже закручивала смерч,
Брала за горло и, резьбу срывая,
Как наводнение накатывала смерть,
Стихи, платки, цветы, земля сырая».
Владимир Бабурин: И вопрос я сразу задам. Считается, что стихи, вообще стихи, они не очень хорошо продаются. И достаточно зайти в любой книжный магазин, чтобы убедиться в том, что все, кто хотел себе купить Пушкина, Лермонтова, Блока, Мандельштама, Бродского...
Наталья Полякова: Купили еще их родители.
Владимир Бабурин: Да, прочитали еще их родители в «самиздате», я бы так сказал. А Наташа Рубанова совсем недавно говорила о том, что литература все-таки должна еще и продаваться. Вот как это решить...
Кирилл Ковальджи: Ну, может продаваться медленно. Поэзия будет продаваться медленно.
Наталья Рубанова: Есть такие сумасшедшие, самые лучшие люди в мире, которые, приходя в книжный магазин, не смотрят, кто это – Улицкая, Петрушевская или Ваня Иванов. Ему нет никакой разницы до этого. Он открывает книжку, видит, что на 38 странице ему понравилась четвертая строчка сверху, он идет на 48-ую, и пятая снизу тоже его цепляет. Все, он покупает ее. А кто это – нему не важно. Я, кстати, сама так раньше делала.
Владимир Бабурин: Тогда я вам такой вопрос задам. Где-то год назад в этой студии был такой писатель Андрей Троицкий. Я его очень давно знаю, еще со школьных времен. Мы с ним учились в одной группе в Школе юного журналиста. Сейчас он довольно популярный автор детективов. В частности, именно он написал по мотивам культового фильма книжку «Бумер». И вообще очень много всяких написал книжек. И вот мы с ним сидели в этой студии и разговаривали. И я напомнил ему... помните, в свое время был очень популярный французский фильм великолепный, где герой тоже пишет детективы. И сын ему говорит: «Папа, что ж ты всякую дрянь-то пишешь?! Как тебе не стыдно?!». А там огромная полка книг, наверное, 100. И он говорит: «В каждой из этих книжек есть по несколько хороших страниц. Так что, на самом деле, получается, что не так уж и мало». Это его как-то мало задело. Он говорит: «Нет, я не Боб Синклер, я на него совершенно не похож». Тогда я попытался подойти с другой стороны. Я говорю: «Андрей, а вот тебя никак не задевает, что книги Андрея Борисовича Троицкого раскупаются гораздо лучше, чем книги Федора Михайловича Достоевского, в которых тоже присутствует, безусловно, детективный сюжет?». Он сказал: «А я-то здесь причем?..».
Кирилл Ковальджи: Вот одна из ошибок нашей книжной торговли, давно преодоленная в Европе, скажем, - книготорговцы считают, что оборот книги должен быть быстрым. Это и так, и не так. Одни книги должны оборачиваться быстро, а другие должны всегда быть на полках. И вот к этой серьезной, «медленной» литературе относится и философия, и история, и конечно, поэзия. Роль которой в наши дни резко изменилась, и уже никогда не будет такой, как в 1960-ые годы. Уже поэзия возвращается к собственному призванию, уже не будет играть такой широкой общественно-социальной роли, как тогда, когда собирала стадионы и так далее.
Наталья Рубанова: Я хочу сказать, что в издательстве «Время» есть поэтическая серия очень интересная, и как раз там вышла книга Кирилла Ковальджи «Избранная лирика». И конечно, по сравнению с другими издательствами, ну, не скажу, что это благотворительность, но близкое к ней что-то. Потому что, действительно, издавать поэзию невыгодно, но без нее просто невозможно.
Владимир Бабурин: Это та тема, которая меня давно очень интересует. И я потом объясню почему.
Сообщение с пейджера от Андрея из Одинцова: «Мне 45 лет. В молодости у нас не было компьютеров и сотовых. Сейчас я мало понимаю современную молодежь, язык, на котором они разговаривают, и как пишут молодые писатели». И вопрос очень простой, на мой взгляд, Андрей задает: «Скажите, может быть, я отстал от жизни?».
Кирилл Ковальджи: Ну, молодые писатели пишут совершенно по-разному. Одни пишут так, как их деды, другие пишут так, как их отцы, а другие пишут так, как ни деды, ни отцы никогда...
Владимир Бабурин: Мне кажется, что я понимаю, о чем хочет спросить Андрей. Если это не так, то он меня поправит. Язык сейчас чрезвычайно замусорен. Может быть, литературы это касается в меньшей степени, а в большей степени это касается как раз радио и тележурналистики. Наташа, позвольте цитату из вас, она к месту просто пришлась. Я специально ее на всякий случай выписал, подумал, что вдруг пригодится. И вот, видите, пригодилась. «Словоблудствовать же о возможном издании книг большинства рифмователей и верлибристов (рука не поднимается обозначить 80-тысячный, как пишут, «лагерь»,поэтами) попросту абсурдно, однако разговоры на тему: «Ах, как сложно сейчас издать стихи» - попросту смешны. Какие стихи? «Хочешь поговорить об этом?» - исключительно с психиатром.
Наталья Рубанова: Да, было дело, я писала в какой-то статье. Но, на самом деле, через мои руки прошло достаточно рукописей, и я скажу честно, большинство из них были чудовищными. И конечно, если все это издавать, то мне просто жалко читателя. Какое-то нашествие графоманов. А даже если и не графоманов, то просто человек средних способностей и ниже средних, чаще всего – ниже средних, он считает себя писателем. Чем меньше способностей, тем больше он кричит: «Мое творчество - в моем произведении». Вот это ужас, ужас, ужас, от которого просто нужно бежать. Но, с другой стороны, пусть он лучше пишет, чем водку пьет.
Кирилл Ковальджи: Конечно.
Наталья Рубанова: Пусть пишет. Но просто пусть он не выносит это на публику, потому что это просто стыдно.
Наталья Полякова: Для этого «самиздат» есть.
Владимир Бабурин: Я боюсь, что будет момент, когда вы, отбросив очередную рукопись, скажете: «Черт возьми! Лучше бы пил». Вот когда я говорил о замусоренности языка, я говорю, опять же литературы это касается в меньшей степени, хотя тоже касается, к сожалению, существует достаточно распространенное мнение, что если кто-то набьет свой текст тем, что принято называть в культурном обществе табуированными выражениями, то он уже, по крайней мере, Венедикт Ерофеев или Юз Алешковский. А на самом деле, людей, которые умеют так писать на этом языке, как раз всего двое - и это те две фамилии, которые я назвал.
Кирилл Ковальджи: Да, вы совершенно правы.
Наталья Рубанова: Но ненормативная лексика должна быть, если она вложена в уста персонажа, иначе просто невозможно. Я сама недавно написала рассказ вот именно такой.
Кирилл Ковальджи: Конечно. Вот у Юза Алешковского именно так. Он очень талантливо это сделал. Ну, вообще увлечение этой псевдосмелостью уже спадает, в смысле – ненормативной лексикой.
Наталья Рубанова: Но тут же сейчас идет сплав...
Кирилл Ковальджи: Как раньше казалось: «Вот какой я смелый! Свобода! Я могу выражаться». А сейчас это уже гаснет.
Владимир Бабурин: Я скажу банальность, и тысячу раз до меня эту фразу повторили, и еще сто миллионов раз повторят, что свобода – это не вседозволенность. Но, тем не менее, очень многие люди свободу воспринимают именно как вседозволенность. И отсюда вот эта замусоренность. Вот не могу отделаться от этого слова, но ничего более удачного придумать не могу. Может быть, Кирилл Владимирович поможет.
Кирилл Ковальджи: Очень точно вы сказали.
Наталья Рубанова: Вот иногда под «замусоренностью» понимается другое. Сейчас язык можно сравнить с ассорти. Это и сленг, и постмодернистские приемы, и какие-то бытовые словечки, и все это наслаивается, накручивается друг на друга. И если автор в состоянии это переработать, то он выдает очень качественный продукт. То есть мусор мусору рознь. Надо просто уметь его отличить.
Кирилл Ковальджи: Все можно, если талантливо.
Наталья Рубанова: Ну да.
Владимир Бабурин: Звонок из Москвы у нас. Александр, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. «Останься пеной, Афродита, и слово в музыку вернись...». Мне на эту тему хотелось бы поговорить. Потому что все нынешние формы... Мягко скажу, что после Бродского у меня не было больших потрясений – несколько отдельных стихотворений, и не более того. А вот что касается музыки, рок-музыки. Вот я вижу, как там слова начинают жить, как рыбы в воде, они становятся летучими, певучими и, действительно, создают образ. А текстов очень много. Действительно, проблем с самовыражением сейчас нет – пространство бесконечное в Интернете. Но так, чтобы это был образ мира, в слове явленный, как нечто целое... Я вот не перестаю повторять, я все время вижу какие-то раздробленные образы-осколки. Посмотрите, тиражи Ахматовой, первые даже... Ну да, женщина была, так сказать, новое слово. Но все равно 300 экземпляров, Серебряный век – 300 тысяч экземпляров, но это все разлеталось в такие феерические брызги, которые никому и не снились. Вот послевкусие воздействия от всего этого, аура, которую оставляла эта поэзия, была грандиозной. А сейчас не пробраться сквозь, скажем, осколки чего-то. Вот я никак не могу увидеть у поэта из молодых как бы цельного, законченного образа. Ну, может быть, у Бориса Рыжего, хотя там тоже очень и очень рваные пространства. Вот на эту тему хотелось бы поговорить – именно создание цельного поэтического мира.
Кирилл Ковальджи: Вы знаете, цельный поэтический мир существует. Например, Геннадий Русаков. Прочитайте этого поэта. Он уже немолодой. Но обратите внимание. Понимаете, то, что вы говорите, это не потому, что не существует этого поэтического мира, а потому что нет ориентиров. Сейчас у нас нет критики, нет тех, кем мы думаем и чувствуем, тех, кто помогает разобраться в этом море, и море довольно-таки замусоренном. Раньше критика была мощным рычагом и отрицательным, но и положительным. То есть мы ориентировались по качеству, знали, что если этот сказал о такой-то, то этому можно верить. А сейчас не знаешь, что с критикой. Может быть, Наталья Рубанова мне поможет в этом смысле. Есть у нас ориентиры в критике?
Наталья Рубанова: Я скажу о своих вкусовых пристрастиях. Как у каждого человека, у меня есть свои пристрастия. Мне очень нравятся рецензии, например, которые пишет Ольга Рычкова в «Независимой газете», «Экслибрис». Мне безумно нравятся статьи Натальи Ивановой – это журнал «Знамя».
Кирилл Ковальджи: Игорь Шайтанов еще о поэзии...
Наталья Рубанова: Да, интересно. То, что касается гламурной, «глянцевой» критики, то, конечно, сейчас бешеной популярностью пользуется Данилкин, который перелопачивает горы книг и выдает иногда интересные тексты, действительно. В общем-то, самое главное - читателю иметь собственное мнение. Критик, он тоже просто человек со своими вкусовыми пристрастиями. И не надо слепо верить критикам. Прежде всего, нужно свой вкус оттачивать.
Наталья Полякова: Мне кажется, что было время классического стихотворения, а потом наступила эпоха, когда стало тесно авторам работать в классическом русле, по принципу: «Если не сможем лучше, чем уже написано, то разрушим это и будем работать в другом русле». И была эпоха, когда разрушались законы стиха, ритмы ломались, слова теряли между собой связь. Но вот сейчас, как мне кажется, такое время, когда вот на этих осколках, на разрушенном уже глубже, чем могли...
Владимир Бабурин: Наташа, простите, что я вас перебиваю. Если нынешнее поколение будет разрушать так, как это в начале прошлого века разрушали футуристы, как это делал Маяковский, как делал Хлебников, как делал Бурлюк, вот я лично не имею ничего против. А если разрушать только ради того, чтобы разрушить и посмотреть, а может быть, что-то получится, а может быть, и нет, - вот это меня смущает.
Наталья Полякова: В том-то и дело, что я хочу сказать, что как бы разрушать больше того, что уже было сделано, уже трудно. И сейчас единственный какой-то путь – это поиск нового возрождения что ли, поиска ориентиров, поиска законов новых, от которых отказывались, а именно, поиск этих рамок и каких-то флажков, и возвращение к какой-то... ну, может быть, не к классике, но поиск какой-то золотой середины, мне так кажется.
Владимир Бабурин: Слушатель напомнил фамилию, действительно, очень интересного поэта - Борис Рыжий. К сожалению, больше Борис ничего не напишет, он ушел из жизни.
Наташа Полякова, я просто воспользуюсь тем, что вы в студии, почитайте что-нибудь.
Наталья Полякова:
«Бывают сны, похожие на сон,
Когда окно закатное зашторишь.
Ты в сумерки, как в ссылку, осужден,
И день минувший, как стихи, припомнишь.
Потом уснешь беспомощен и наг.
Сон пожалеет, вынесет на сушу.
А я, надев чужой ночной колпак,
С копьем наперерез внезапно трушу.
Не потому, что мельницы страшны,
Не потому, что спины их крылаты,
А потому, что полночи нежны,
И падают к ногам копье и латы».
«Просыпалась густая соль земли
На ближний лес, картофельное поле.
И зубья крыш под снегом залегли,
Без лишних слов, истерики и боли.
Заварен чай и начат разговор
О том, что повторялось многократно.
Соседский мальчик вывесил ковер,
Почистил снегом и унес обратно.
Молочный день и черная река,
Пространство для фантазии и цвета,
Плакучей ивы слабая рука
Колышется легко, как шарф поэта.
Возьму табак и выйду за порог
Прислушиваться к шепоту речному.
Сквозит уже, прикрой-ка дверь, сынок,
Прикрою и к теплу вернусь печному.
К семи уже все тонет в темноте,
Но терпкий мир застольем и юдолью –
Само опроверженье пустоте,
Как сущный хлеб, как «Бородинский» с солью».
«Я – изначальность, я – земная твердь,
Слежавшаяся комьями земля.
Собаке лаять, ворону лететь,
Но никому не миновать меня.
Вчерашний снег, отвалы и разломы
Оставили на теле рваный след.
Я выходила из глубокой комы,
Как спелеологи, на свет.
И где бы ты ни ехал и ни шел,
В огонь или в брюхе корабля,
Надев очки, накинув капюшон,
Инкогнито, я чувствую тебя».
Владимир Бабурин: Наташа, а можно вопрос? А почему так мрачно?
Наталья Полякова: Ну а кому сейчас легко?.. Я затрудняюсь ответить на этот вопрос.
Владимир Бабурин: Вы меня на другую тему натолкнули своими стихами, как ни странно.
Наталья Полякова: Это мироощущение.
Владимир Бабурин: Как хотите воспринимайте мою ассоциацию. Я, пожалуй, больше скажу о журналистике. Вот то поколение, которое пришло работать в 1990-ые годы в журналистику, мы им страшно завидовали. Потому что мы были уверены, что вот это, действительно, ребята очень счастливые, это «не поротое поколение». Но вот это «не поротое поколение», когда вдруг все начало заканчиваться и возвращаться на круги своя, вдруг неожиданно с такой скоростью освоило язык программы «Время» брежневских времен, что я до сих пор не могу понять, кто их этому научил. Или это в генетике, или еще в каком-то месте, или в той самой поротой заднице, о которой писал в «Петре I » Алексей Толстой, что «не умом Иван забоялся, а поротой задницей». Вот у меня нет ответа на этот вопрос. Кирилл Владимирович, а у вас есть?
Кирилл Ковальджи: Несколько конкретнее, пожалуйста. Я не понял, в чем ваше недоумение.
Владимир Бабурин: Почему не поротое, свободное поколение с такой легкостью стало и не свободным, и готово быть и поротым?
Наталья Рубанова: Страх.
Кирилл Ковальджи: Ну, свобода порождает неуверенность. Только сильные личности способны оседлать свободу, как норовистого коня. Я, например, всегда чувствовал себя внутренне свободным и в несвободное время. Но это, конечно, порождало определенные компромиссы. И сейчас я чувствую разницу мироощущений, и это уже чисто поколенческое. Потому что, скажем, мне пошел 16-ый год, когда закончилась война. И я до сих пор не перестаю этому радоваться. А вот это «не поротое поколение», которое не видело войн, почему-то иногда впадает в мрачность, которую мне уже не постичь.
Наталья Рубанова: Это просто состояние души, Кирилл Владимирович. Тут, мне кажется, не в войне дело. Человек рождается таким или таким... другим.
Кирилл Ковальджи: Ну, это само собой. Но в массе есть какое-то ощущение... В поэзии. Я читаю очень много того, что пишут по всей России. Энергии, жизненной мощи мало. Больше растерянности.
Наталья Рубанова: Ну, в основном в депрессивном состоянии люди за стихи садятся.
Кирилл Ковальджи: Ну, видимо, это относится и к состоянию общества в данный момент. Оно стало несколько апатичным.
Наталья Рубанова: Ну, позитива очень мало, поэтому люди, в общем-то...
Наталья Полякова: Не от хорошей жизни.
Владимир Бабурин: Но вот Наташины стихи это очень хорошо продемонстрировали. А можно я вам совсем простой вопрос задам? А для вас что это – свобода? Вот вы самый младший человек в этой студии.
Наталья Полякова: Для меня свобода – это внутренняя свобода. У меня есть семья, ребенок, муж. И жизнь, она уже сама по себе состоялась. Но вот я пишу стихи, потому что это мой выход, это моя свобода внутренняя. Это та свобода, которой у меня, например, нет, а у других моих ровесниц есть свобода погулять по бульвару или еще что-то. Я путешествую в своих стихах.
Владимир Бабурин: Кирилл Владимирович, вы в свое время произнесли фразу, которая долгое время для меня была загадочной: «Поэтом был помимо воли». А потом у кого-то из американцев, кажется, у Уолта Уитмена, могу ошибиться, но точно у кого-то из американцев прочитал подборку, которая называлась «Стихи, написанные, чтобы от них избавиться». И кажется, вас понял.
Кирилл Ковальджи: Да, это именно так. Я никогда не считал себя поэтом-профессионалом и остерегался зарабатывать на жизнь литературным трудом. Я всегда служил. С 17 лет я работал на разных работах. Я никогда в этом смысле свободен не был, то есть не отдавался целиком литературе. И потому, когда на меня что-то накатывало, то это было не совсем по моим... Что-то происходило вокруг или со мной – и тогда возникали стихи. А профессиональный поэт, он как бы обязан поддерживать свою репутацию и писать. Я не был обязан это делать.
Владимир Бабурин: Ну, в Советском Союзе это было проще. Там существовала «секретарская литература», и можно было жить на литературные гонорары. А сейчас, если в чем Россия и сблизилась с Западом, так это в том, что на литературные заработки прожить практически невозможно. Ну, наверное, самый яркий пример – это Иосиф Александрович Бродский, который был вынужден преподавать... действительно, он был вынужден преподавать в Соединенных Штатах, потому что на гонорары и даже на Нобелевскую премию как-то было там особо в Нью-Йорке не прожить.
Кирилл Ковальджи: Детективы надо писать.
Владимир Бабурин: Вот либо писать детективы, либо... Вы знаете, одна очень хорошая поэтесса и прозаик, человек тоже с очень тяжелой судьбой, отсидела она довольно много здесь, потом была выслана, потом все-таки вернулась сюда, она пишет сценарии для сериалов. Причем не самые плохие, я вам честно скажу. И мы с ней разговаривали, и она, ну, не то чтобы виновато, но мне как-то показалось, что не очень приятен ей этот разговор, она, как бы оправдываясь, сказала: «Ну, сами понимаете, на гонорары от романа-то не проживешь». Это нормально или нет?
Кирилл Ковальджи: Я думаю, что в нынешней ситуации это нормально.
Наталья Рубанова: Это чудовищно!
Кирилл Ковальджи: Но что делать?..
Наталья Рубанова: Автор пишет роман год и получает за это 1200 долларов. Это жутко!
Кирилл Ковальджи: Это было с Пушкиным так же. Он умер, и у него осталось 30 тысяч рублей золотом долгов. А это был Пушкин.
Наталья Рубанова: Я имею в виду какого-нибудь молодого автора. Конечно, человек с именем 1200 не получит, он больше получит. Ну а вот в среднем...
Кирилл Ковальджи: Ну, есть сейчас премии даже по 50 тысяч долларов.
Наталья Рубанова: Ну, премия – это лотерея, и не всегда...
Кирилл Ковальджи: В общем, возникают какие-то моменты поощрения литературы со стороны спонсоров, со стороны предпринимателей, и даже со стороны государства. И я думаю, что эта область будет увеличиваться, и какая-то помощь будет. По мере возможностей и мы это делаем. Мы устраивает вот эти Форумы в Липках, скажем, совещание молодых писателей, которые покойная Римма Федоровна проводила каждый год, в Переделкино устраивала, какие-то издания. Журнал издается, скажем, «Кольцо А», выходит четыре раза в год, но он даже гонорары платит и издает молодых. Что-то делается в этой области. Но главное, что, действительно, прожить на поэзию сейчас нельзя. Несмотря на то, что это невыгодно, масса людей продолжают писать, и с каждым годом, я чувствую, все больше. Мне даже кажется, что поэтов становится больше, чем читателей, – так быстро они плодятся.
Владимир Бабурин: Вот мне было бы интересно услышать... По-моему, Наташа Полякова как-то даже от микрофона отодвинулась – настолько ей неприятна эта тема.
Наталья Полякова: Нет. Но это правда, что писательским трудом сейчас очень трудно заработать, не прогибаясь под время, и чтобы не писать литературу широкого потребления, массового. Но хочу сказать, что, например, в этом я вижу свою какую-то свободу писателя, который выбирает другой путь, не ориентируясь на читателя. Он свободен от него, потому что читатель этот не платит, грубо говоря, не является его покупателем, он не платит ему деньги и не заказывает музыку. Например, раньше, во времена Крылова или Тютчева, и даже, мне кажется, во времена Анненского, писательские... вот сочинение стихов – это было хобби, скорее. Никто не говорил и не считал... ну, не жил вот этим. А несолидно было для взрослого человека, для серьезного человека заниматься как бы литературой. И выход из этого хобби – они занимались именно искусством. А писать именно литературу, как профессиональная деятельность, как я понимаю, это началось только с советского периода. И во многом, мне кажется, повредило даже, чем, наоборот, приобрело...
Кирилл Ковальджи: Нет, все-таки первым писателем-профессионалом был Пушкин. Но он писал не только стихи. Он писал все – и прозу, и драму, и для детей...
Владимир Бабурин: Он был еще и журналистом.
Кирилл Ковальджи: ...и журналистом, и издателем, конечно. И это правильно.
Владимир Бабурин: Такой полуфантастический вопрос я хочу вам задать. Вот представьте себе, что кто-то из современных писателей, может быть, молодых, может быть, не очень, написал детектив уровня «Преступления и наказания».
Кирилл Ковальджи: Ну, это не детектив. Это детективный прием.
Владимир Бабурин: Я извиняюсь перед Федором Михайловичем, называя «Преступление и наказание» детективом, но, тем не менее, несомненная детективная составляющая... То есть роман с детективной составляющей...
Кирилл Ковальджи: Когда сразу известно, кто убийца.
Владимир Бабурин: ...уровня «Преступления и наказания». Что делает издатель? Убирает оттуда все, что ближе к Достоевскому, оставляя только то, что ближе к современному автору? Или же все-таки издает этот роман?
Кирилл Ковальджи: Ну что скажет Наташа Рубанова как издатель?
Наталья Рубанова: Я не издатель. Но в издательстве, где я работаю, я думаю, не вырезали бы «достоевщину». Во «Времени» ценят это.
Кирилл Ковальджи: Это вполне культурное издательство. Я имел с ним дело.
Владимир Бабурин: Давайте последний звонок послушаем. Олег Васильевич из Москвы, добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. «В Кремле сидят две леди. Мужья – почти медведи. Один из них стал нашим, другой в Европе жил. Так кто ж напичкан кашей, а кто бессмертным жил?». Вот вам стихи.
Кирилл Ковальджи: А вопроса нет никакого?
Владимир Бабурин: Вопроса нет. Но я бы это и стихами, честно говоря...
Кирилл Ковальджи: Давайте, раз уж шла речь о критике, я прочту один сонет о критиках по строчке Вознесенского «Люблю я критиков моих».
«Как не любить мне критиков моих?
Пускай сосу таблетку валидола,
Мне не прожить и дня без их укола,
Как жеребец от шпор взовьется стих.
Слух обо мне бы только не утих.
А если критик мой иного пола,
И в возрасте былого комсомола,
Сбегу с престола на своих двоих.
Лишь только женщина имеет право
Сказать, что стихотворчество – забава,
Лауреатство – дым и ерунда.
А залпы прочих критиков – приправа.
С их перчиком еще острее слава.
Я прав, а паразиты – никогда».
Владимир Бабурин: И такой вопрос. Саша Соколов, в свое время говоря о читательской ситуации в Америке, сказал: «В редкой американской квартире число комнат не превышает числа книг, которые есть в этом доме». Россия, по-моему, к этому сейчас идет. Каков современный читатель?
Кирилл Ковальджи: Книги в домах убывают, книги сбрасывают в мусорные баки. Я иногда подбираю там хорошие книги. И это ужасно.
Наталья Рубанова: Читатель ленивый. И больше всего эту картину портят женщины, которые едут на работу в метро – и это ужасно – у них всегда Донцова или что-то подобное. Вот это страшно.
Наталья Полякова: Я скажу, что, например, мне найти Кафку и прочитать его сначала удобнее в Интернете, но я потом пойду и куплю книгу.
Владимир Бабурин: Про Кафку... И вы мне сразу напомнили историю, которая со мной произошла несколько лет назад. Работала у нас девочка, студентка факультета журналистики. Кстати, очень неплохая журналистка потом получилась из нее. И курсе на третьем она училась, или на четвертом, сейчас я точно не помню, и она мне говорит: «Слушай, ты же по специальности германист?». Я говорю: «Да». «А, значит, ты Кафку читал. Расскажи мне».
Спасибо. Это была программа «Время гостей». Всего доброго!
