Виктор Резунков: В России уже с осени могут появиться продуктовые или, как их еще теперь называют, «продовольственные карточки». Первыми ввести их предложили представители российского бизнеса - для того, чтобы спасти малоимущих от голода, учитывая то, что в дальнейшем цены на продукты будут расти. Инициативу предпринимателей поддержали «единороссы». Как сообщил председатель Комитета Госдумы по труду и социальной политике Андрей Исаев, уже осенью депутаты рассмотрят законопроект о введении так называемых «продовольственных карточек». По его словам, люди с минимальным доходом, одинокие, неработающие пенсионеры, инвалиды, многодетные и неполные семьи получат на руки обычные пластиковые карточки, которые будут привязаны к их специальному лицевому счету. При помощи таких карт можно будет приобрести любые необходимые продукты, за исключением табачных изделий и алкоголя, по льготной цене в любой торговой точке. Распространять такие карточки будет, как планируется, Пенсионный фонд.
Будет ли этот проект, действительно, помогать обездоленным в случае его осуществления? Или, учитывая российские реалии и галопирующую инфляцию, введение «продовольственных карточек» будет выглядеть как возврат к перестроечным, а может быть, и советским временам послевоенных лет? Об этом мы и поговорим сегодня.
В Петербургской студии Радио Свобода - корреспондент отдела экономики газеты «Санкт-Петербургские ведомости» Александр Вертячих и редактор газеты «Деловой Петербург» Роман Овчинников.
И мы предлагаем нашим слушателям выказать свое отношение к идее введения «продовольственных карточек» в России.
И мне вот что интересно. Вы, как журналисты, которые постоянно пишут на экономические темы, сформулируйте сразу свое отношение к этой идее Андрея Исаева и, вообще, идее введения таких «продовольственных карточек». Пожалуйста, Роман.
Роман Овчинников: Коротко: идея плохая, работать не будет.
Виктор Резунков: Почему?
Роман Овчинников: Потому что проблема в том, что в нашей стране все время борется много разных течений в головах наших правителей в Белом доме и в Кремле. С одной стороны, цены на нефть растут, и для страны это объективно хорошо, а с другой стороны, в мире наблюдается продовольственный кризис, и это тоже объективность такая же, как и цены на нефть. Но простому гражданину не объяснить, почему нефть будет стоить 200 долларов (уже стоит за 120), а при этом рубль дешевеет, и при этом молоко дорожает. То есть вроде бы мы все должны сделать так, чтобы все дешевело, так как мы – нефтяная держава, мы являемся лидерами по производству нефти. И наконец, третий момент, который есть в головах наших властителей, - это любовь к ретро-музыке, то есть вот то, что было раньше, к ностальгии. И апеллируя вот к этой ностальгии, естественно, хочется заморозить цены, ввести «продовольственные карточки» и так далее.
Виктор Резунков: Александр, а каково ваше мнение?
Александр Вертячих: Я полностью соглашусь с коллегой, и добавлю, что ни одна из тех мер, о которых пишут наши представители власти, изначально не направлена на решение самой проблемы. Все это преподносится как информация для народа, чтобы он спокойно спал еще несколько месяцев, лет, не требовал себе никаких прав. Потому что цены будут расти и дальше. И ни одна из этих проблем не решает фундаментальные причины роста наших цен. Это тотальный монополизм российской экономики. А тотальный монополизм российской экономики заложен в ее основу. Поэтому когда мы будем говорить о причинах и о том, как с этим бороться, как бороться с монополизмом, давайте запустим сюда западные банки на наш рынок, давайте сделаем так, чтобы была не одна госкорпорация, а четыре-пять-шесть, разделим их, как было это в Америке. Ну, разве кто-то это сейчас будет делать? Вот задайтесь таким вопросом. И ответа на это однозначного нет. Поэтому никаких иллюзий насчет того, что будут цены хотя бы не расти, не говоря о том, что будут падать, вот у меня лично нет. А все эти карточки, какие-то уговаривания хозяев магазинов не поднимать цены – это вообще смешно. Это, совершенно верно, ретро-музыка, но мы ее слышим повсеместно. Мы видим, что нет ни одной свежей идеи и в области массмедиа, и в области пропаганды. И вспоминаются исключительно наработки позднего «брежневизма». То есть это к вопросу о национальной идее опять же. Но мы далеко зашли.
Возвратимся к теме нашей беседы о ценах. Я считаю, что мы можем, конечно, обсудить отдельно каждый из предложенных вариантов решения проблемы. Но, по-моему, все это ни о чем. Я хотел написать об этом аналитические материалы, но после небольшого изучения я понял, что писать не о чем.
Виктор Резунков: А почему не о чем?
Александр Вертячих: Ну, здесь, наверное, должен об этом писать не отдел экономики, а отдел политики, потому что они занимаются какими-то придумками, которые возникают в головах у чиновников, это их сфера деятельности – психология власти, еще что-то. В экономическом плане там нет ничего. Потому что чтобы ввести хотя бы пресловутые карточки, для этого надо иметь инфраструктуру и организацию этого дела, которых сейчас нет и в помине. То есть это опять преподносится так, что выдадут некую карточку. И что, мы пойдем в магазин к хозяину и скажем: «Продай нам дешевле»? А он скажет: «Вы знаете, у нас договор еще не подписан, там нам не заплатили, тут что-то...». И он нам, естественно, откажет. То есть для этого должна быть подготовлена полная инфраструктура. Этим должны заниматься какие-то государственные каналы распространения, как было во времена блокады и военных лет. Но это не так все просто: дал карточку, напечатал – и человек радостно побежал, будто бы у него есть то, что есть. Конечно, это все не так. А эти уговаривания, какие-то пакты о ненападении или, как говорится, о неповышении цен между владельцами магазинов и властью, ну, все это – пиар. Это не экономика.
Роман Овчинников: Я добавлю, что (может быть, это будет звучать страшно) Россия давным-давно интегрировалась в мировую экономику, а в мировой экономике... и мы живем и работаем по процессам, происходящим в мире. То есть если в мире происходит какой-то кризис, то он отражается на нас. Если в мире что-то происходит, то это обязательно... политическое, экономическое – что угодно. То есть о чем идет речь в данном случае. Неожиданно вдруг выяснилось, что Индия и Китай стали лучше жить и больше есть. Это звучит бредово, звучит по-идиотски, но это так. Это две супердержавы, в которых больше миллиарда человек в каждой, и каждый чих этих стран, он отражается на всем мире. И когда эти страны начали больше есть, естественно, все сразу же экстраполировалось на весь остальной мир. Вот и все, что произошло, собственно говоря. А мы вынуждены покупать продукты там же, где покупает Америка, Англия, Россия, Индия и Китай.
Александр Вертячих: И еще про рост цен в мире. Мы все время ориентируемся на очень удачный пример с продуктами питания, которые чуть-чуть где-то подорожали... ну, не чуть-чуть, а на 8-10 процентов за последние годы, а ведь этим не ограничивается наша потребительская корзина. Вот, например, возьмем такой потребительский товар, как жилье, хотя он у нас не является потребительским, по сути своей. Вот в Петербурге в первом квартале у нас цены повысились на 1 квадратный метр на 25 процентов. Это было заявлено на недавней конференции по недвижимости. Петербург – лидер роста цен. У нас 4 тысячи долларов за 1 квадратный метр сейчас при 500 евро средней зарплате в месяц человека.
Виктор Резунков: То есть выше, чем в Москве, даже растут цены?
Александр Вертячих: Да, выше. И это было откровенно заявлено.
Роман Овчинников: Просто в Москве они уже выросли.
Александр Вертячих: Ну, грубо говоря, чтобы не путать людей в цифрах, петербуржцу среднестатистическому (которого, на самом деле, еще в природе надо поискать) надо 5,5 месяца работать, чтобы заработать на 1 квадратный метр. В то время как жителю Хельсинки надо 1 месяц работать – и он заработает на очень хороший себе квадратный метр. По всей Европе цены на недвижимость падают. Вот я был недавно в Таллине. Там, благодаря тому, что очень выгодная была система ипотечного кредитования, многие взяли под две квартиры по ипотеке. А сейчас, так как тоже экономический кризис и платить нечем, они оставляют по одной и продают... Цены падают достаточно существенно. В Петербурге ничто и никогда не падает. Вот, пожалуйста, вам пример зависимости нас от каких-то экономических мировых кризисов. У нас найдут любое оправдание росту цен. На самом деле, причина того – это тотальная монополизация экономики, а уже оправданий может быть много.
Виктор Резунков: Давайте вернемся опять-таки к нашей теме: карточки и введение карточек. «Известия» пишут: «Пока неизвестно, каким доходом должны обладать претенденты на льготу и как будет построен механизм взаиморасчетов между магазинами и государственными органами. Также нет информации, как будут сделаны эти карточки: наподобие банковских, то есть оснащены магнитной полоской, или это будет карта с указанием данных обладателя. Вопрос этот принципиальный, так как далеко не все магазины даже в Москве обладают современным оборудованием, позволяющим считывать информацию с магнитной карты. А уж тут говорить о провинции! По мнению экспертов, реализация проекта может оцениваться в десятки миллиардов рублей. Если же к этим затратам добавить расходы на создание соответствующих госструктур, которые будут контролировать распределение каточек, то сумма может увеличиться еще больше. Насколько оправданными будут такие затраты, сейчас сказать пока сложно».
Роман Овчинников: Я хочу добавить к словам моего коллеги. Вот он привел пример Таллина. А я недавно в Копенгагене был, и я хочу привести пример Копенгагена. Копенгаген – это как раз очень дорогой город. То есть, в принципе, Дания – это очень дорогая страна, в отличие от Эстонии, которая очень дешевая. Но в этой стране 70-процентные налоги. То есть там человек, обладающий каким-то уровнем зарплаты, платит 70 процентов налогов, ну, чуть меньше – 60 и так далее, минимум – 40, если я не ошибаюсь, это надо за чертой бедности быть. Но они себе там построили за это социализм. То есть человек, который платит эти налоги, он знает, что у него бесплатное образование, у него отличнейшее медицинское обслуживание и так далее.
То есть вот все, что мы сейчас пытаемся сделать, в том числе если возвращаться к карточкам продовольственным, то это не подкреплено реальными доходами государства. Это подкреплено мировой конъюнктурой цен на нефть. Вот мы все возвращаемся к этому. Вот и все. И поэтому вот эти все вопросы, которые риторически задает газета, на них ответ один: «Давайте мы будем платить большие налоги, но тогда я пойму, куда они идут». А я не понимаю... вот 13 процентов я плачу, и у меня такое ощущение, что государству мои проценты вообще не нужны.
Виктор Резунков: Как и с пенсией тоже обстоит дело: непонятно, куда платишь. Пожалуйста, Александр.
Александр Вертячих: Я добавлю про налоги. Вот тут упомянули налоги, но это подоходные налоги на физических лиц, которые у нас никогда подниматься не будут, потому что этим самым будут задеты интересы тех, у кого много денег. И не надо иллюзий. Поэтому у нас это будет 13 процентов, хороший, низенький налог.
Но при этом в России катастрофический налоговый пресс с другой стороны. Мы платим налог на рабочую силу в виде социальных от единого налога... вот забыл, как он сейчас называется, это отчисления всевозможные. То есть вот то, что у нас и так зарплаты низкие у людей, и надо людей привлекать, но работодатель еще платит плюс вот эти проценты, и считайте, что это с вас взяли тот же самый налог. То есть мы реально платим не 13, а гораздо больше. В той же Эстонии де-факто отсутствует налог на прибыль предприятий. У нас 25 процентов берут со всего. То есть сейчас список расходов, которые включаются в себестоимость, он минимален. То есть работодатель не имеет права ни кормить людей, ни одевать людей. То есть фактически любой бухгалтер, он знает, что у нас в себестоимость можно отнести только минимальный набор каких-то расходов. Все остальное автоматом подлежит налогообложению 25 процентов, включая покупку основных фондов.
Вот я был недавно в Институте Иоффе – это физтех наш знаменитый. Чтобы им купить аппарат, ростовую машину, нанотехнологию, как у нас говорят, естественно, государство на это денег не дает почти что. Они сами могут заработать. Но при этом с каждого рубля они сразу заплатят еще налог 25 копеек, и это будет сделано сразу же, в тот же финансовый год, не важно – есть у них деньги или нет. Машину они еще могут не получить. Ты купил? Все, оплати вот этот огромный налог. А если им даст государство эту машину, то они платить не будут, естественно. Но оно же не дает, поэтому... Это к вопросу о налогах.
Виктор Резунков: Вы говорили о ретро, так сказать, об увлеченности российских властей ретро-проектами. А они приводят-то пример другой. Тот же самый Андрей Исаев привел пример, что в США продовольственными карточками пользуются 26 миллионов человек, и в 2007 году их количество выросло на 1,5 миллиона человек.
Роман Овчинников: Ну, просто пример США, он немножко должен уязвлять и ущемлять гордость России. Потому что США не являются нефтедобывающей страной, а мы являемся нефтедобывающей страной. Карточками там пользуются реально, ну, как это сейчас принято говорить, афроамериканское население в массе своей, которое находится... там бандиты и преступники в основном. Мы же говорим о бедных социальных слоях. Мне кажется, что это не очень корректный пример. То есть, возможно, власти предержащие должны, естественно, оправдывать это и смотреть вперед. Но смотрят при этом, я более чем уверен, они назад.
Виктор Резунков: Людмила Степановна написала: «Вот и появился последний признак войны. Страна находится с 1986 года в состоянии обороны. Последний признак блокады. И карточки появились в самой богатой стране мира. И кто же ведет войну на нашей территории? Все всё знают, всем всё известно, куда утекают деньги. Там и есть самая главная причина».
Буквально очень разные люди выступали (и у нас, в частности, на радиостанции) относительно введения этих продовольственных карточек. Вот в интервью нашей радиостанции научный руководитель Школы экономики и земельных рынков Академии народного хозяйства Иван Стариков, он сказал совсем другое. Он сказал: «Это хорошее предложение, которое широко используется в развитых странах. Задача – определить людей, которым, на самом деле, необходима помощь. В США это делается в виде карт, как кредитные карты, с высокой степенью защиты. Для нас эта задача тоже есть. Представьте себе, человек подъезжает на «Мерседесе» к булочной. И его не волнует, что цена булки хлеба будет 50 или даже 100 рублей. Потому что в структуре его доходов это ничтожная величина. А вот бабушка-пенсионерка, которая обходит 5-6 булочных в округе, пытаясь найти на 2-3 рубля дешевле булочку хлеба, вот их нужно отделить».
Роман Овчинников: Я согласен, что бабушку надо поддерживать. Другой вопрос, что у нас... вот я так понимаю, что вопрос же не о том, что надо или не надо поддерживать условную, абстрактную бабушку. А проблема в том, как реально будет воплощаться эта поддержка и во что она выльется. Вот и все.
Виктор Резунков: Роман, а у вас могут быть какие-то собственные предложения?
Роман Овчинников: Нет, я бы не стал брать на себя такую смелость за короткое время эфира попытаться сформулировать какие-то предложения.
Виктор Резунков: Ну а что можно было бы сделать, вы бы могли представить хотя бы примерно?
Роман Овчинников: Ну, сначала дифференцировать налоги, вот для начала. Потому что мне лично немножко странно, что я и вот тот самый человек на «Мерседесе», мы платим одинаковое количество налогов.
Конечно, поддержать малый бизнес. То есть возьмем, например, прекрасную сферу пивоварения, в Петербурге очень развитую. Собственно, все пивоваренные компании, за одним исключением, находятся в Петербурге, ну, штаб-квартиры. Мы так обрадовались, страна наша, приходу сюда крупных пивоваренных компаний, что на корню убили маленькие пивоваренные компании. В то время как во всем мире, ну, в Европе большие пивоваренные компании, маленькие пивоваренные компании, они существуют совершенно на равных. Вот почему мы ударились в глобализм, и у нас теперь наша любимая «Балтика», она крупнейшая пивоварня Европы, если не мира? Вот где мелкие пивоварни?
Виктор Резунков: Ну да. Потому что она раньше была создана другом Путина, другом Собчака, это же известно...
Роман Овчинников: Нет, я не намекаю здесь на друга Путина и Собчака ни в коем случае. Это нормальный, честный, чистый бизнес. Я в данном случае говорю о другом. О том, что вот я прихожу в немецкую пивоварню, мне наливают сваренное там в подвале у них пиво местное. Где мне здесь сварят местное пиво? Ну, за редким исключением.
Виктор Резунков: Ну да. Александр, пожалуйста.
Александр Вертячих: Я вот о чем подумал. У нас сейчас все эти придумками с карточками и прочим... У нас власть пытается все время заниматься системой каких-то подачек. На самом деле, мы говорим о малоимущих слоях, о стариках. Но ведь максимум, кто им может помочь, - это, на самом деле, их дети. Вот нужно сделать так, чтобы дети имели возможность в Петербурге работать на тех работах, которые позволят им иметь хороший доход, и чтобы развивалось производство. Петербург, к сожалению (а может быть, к счастью, я не знаю), – это уникальный регион, даже если на Северо-Западе - Петербург, Ленинградская область, жизнь которого тесно связана все-таки с индустрией, с промышленностью, а не с финансами, не с банками, не с нефтяными деньгами, которые сюда не будут капать. К сожалению, все факторы производства в Петербурге дорожают просто не по дням, а по часам. И по сравнению с нашими соседями, будь то с Запада или с Востока, Петербург катастрофически теряет свою конкурентоспособность. То есть я удивлюсь людям, которые бы захотели здесь и сейчас, в Петербурге, открыть какое-то производство. Потому что все, что они будут делать, будет однозначно дороже из-за того, что здесь очень дорогая недвижимость, очень дорогая инфраструктура, и все это не развивается.
И если власть хочет чем-то помочь вот этим малообеспеченным старушкам, то надо не карточки придумывать, а надо сделать так, чтобы у нас было больше подготовленных промышленных зон де-факто, инфраструктуры, больше территорий под застройку с уже наличествующей там инфраструктурой для строительства, действительно, какого-то жилья, больше малометражного жилья. Плюс заботиться о том, чтобы транспортная сеть общественного транспорта была налажена, чтобы человеку не надо было жить в Петербурге, а можно было бы жить где-нибудь в Белоострове, он мог бы нормально доехать на работу на электричке, которую не будут отменять. Вот этот комплекс мер, с которых надо начинать. Но пока, я думаю, это из области...
Роман Овчинников: А я задам короткий риторический вопрос. А вот упадет цена на нефть... В Петербурге-то есть промышленность, а в Москве-то промышленности нет.
Виктор Резунков: Прочитаю сообщение: «Я за карточки на продукты. Это чиновникам не нужно, а нам, пенсионерам, нужно». Что вы думаете по этому поводу?
Александр Вертячих: Это было бы хорошо, если бы это работало. Мы бы тоже были «за». Я бы сам такую карточку взял, потому что мне тоже нужно. Я просто боюсь, что это все не будет работать. Вот объясните мне, темному человеку, как это... В то, что мне выдадут карточку, в то, что создадут отдел, управление, как вы прочитали, будут выделены деньги, в это я верю. Вот я получу карточку. И куда я дальше с ней пойду? Я приду в частный магазин, где мне скажут: «Извините, а сейчас уже нет социального набора». Или там придумают сотню объяснений того, чтобы меня не обслужить. Мы сами знаем, в какой стране мы живем и как это будет на самом деле. И вот эти бедные старушки будут бегать из магазина в магазин, ноги свои изнашивать больные, потому что они столкнутся с тем, что будет тотальное невыполнение. Что они купят по низкой цене? Это значит, что из бюджета нужно перечислять деньги этому магазину.
И тогда опять же другой вопрос. Хорошо, эта система заработает. Они ему будут перечислять какие-то деньги, магазин будет отдавать пенсионерам (естественно, он капиталист) то, что у него плохо лежит. То есть то, что залежалось, то, что ему не нужно. Кто это будет контролировать? Это же то, о чем я говорил с самого начала, что должна быть создана нормальная, работающая инфраструктура, организация, а не управление, где сидит начальник, секретарша и водитель. Вот кто ответит на этот вопрос? А я – за карточки, мне тоже надо, если это будет работать.
Роман Овчинников: Я могу только добавить, что страховые компании у нас тоже должны выплачивать... и созданы для того, чтобы выплачивать страховки, например, на автомобили. Только они все делают для того, чтобы отсрочить этот процесс или не делать этого вовсе, или занизить его стоимость.
Виктор Резунков: Людмила из Москвы, пожалуйста. Добрый день.
Слушатель: Добрый день. Благодарю за предоставленное время, слово. Вы только что рассказывали о том, что в Америке карточки введены, и получается так, что они волей-неволей обслуживают только самые криминальные слои. Так вот, у нас так получается, что идет рост числа семей наибеднейшего слоя. Значит, карточки пойдут тоже как раз в те же слои, откуда идет самое низовое, криминальное население. Потому что бедность порождает низовую преступность. А наверху у нас, будем говорить, олигархи, и это как раз те же самые слои, которые (как бы покрасивее выразиться) обирают население. А среднего слоя нам не дают создать, в котором как раз самые законопослушные люди, которые бьются за копейку и выживают, и учатся, и детишек учат. И армия наших беспризорников тоже в будущем... вы сами знаете, кто это будет. Спасибо.
Виктор Резунков: Понятно. Спасибо, Людмила.
Кстати говоря, действительно, существует моральный вопрос и политический вопрос введения таких продовольственных карточек. И вот я бы хотел остановиться на этом. Моральный вопрос... Получается, что некая форма сегрегации или форма... такого слоя населения, которая будет считаться малоимущим.
Роман Овчинников: Просто ситуация такая, что даже в то самое время, на которое обращают внимание наши Путин и Медведев, то есть на светлое время социализма, «брежневизма», равных не было. Были беднейшие, были богатейшие, средний класс, наверное, чуть-чуть больше был. Но сегрегация была. Поэтому если говорить о сегрегации... Слово-то, конечно, плохое...
Виктор Резунков: Я неправильно выразился, разумеется.
Роман Овчинников: Я хочу сказать, что слово плохое, но как бы, к сожалению, к этому надо просто иметь его в виду, и все, что разделение будет на богатых, бедных и средних.
Виктор Резунков: Причем на государственном уровне определенное разделение, скажем.
Александр Вертячих: Я хочу добавить. Бог с ним, с разделением и с сегрегацией. Это даже другая, может быть, тема разговора. Я просто боюсь с точки зрения этики, что вся эта схема с пластиковыми карточками будет очередным надувательством, и всех наших бедных людей просто еще раз обманут. Когда они понадеются на то, что им это дадут, потом они это все получат, эти красивые сувениры, и кроме этого не будет ничего. Вот где моральная сторона. Уж если вы что-то начинаете, то вы сразу сделайте так, чтобы это работало. Или просто раздайте людям продукты через систему соцобеспечения. Зачем огород городить, я не понимаю. Вот как бедным или бездомным раздают, вот так же... У нас же есть списки малообеспеченных. Пожалуйста, через собесы сделайте культурно набор продуктовый и раздайте. Зачем гонять людей по магазинам, где они в результате ничего не купят?..
Роман Овчинников: Кстати, хочу сказать в этом смысле, что у «Единой России», ну, прежде всего у «Единой России», есть списки ветеранов, блокадников, малообеспеченных, каких угодно. И они этими списками очень ловко жонглируют накануне выборов.
Виктор Резунков: У них хороший опыт раздачи продуктов как раз накануне выборов, да.
Роман Овчинников: Поэтому воспользуйтесь этими списками для благого дела.
Виктор Резунков: Николай из Москвы, пожалуйста. Добрый день.
Слушатель: Добрый день. Я хотел бы сказать, что продукты всегда в дефиците были. И когда у нас в начале века случился голод, то заграница помогала. Но, в общем-то, все это разворовывалось. И потом у нас уже существовала в начале ельцинского периода Армия спасения, которая кормила русских людей. В общем-то, когда пришли новые руководители, они посчитали это очень опасной организацией, и ее разогнали. И в России она больше не существует. И на Курском вокзале, и на Плешке никого уже не кормят. И я хотел бы сказать, что когда Абрамович увидел, что Чукотка есть, а чукчи там не остаются, то он раздал людям «пластик», за который купить водку и табак нельзя, а продукты... им перечисляют деньги, и они покупают. Потому что чукчей все меньше и меньше, а с китайцами нам, наверное, не справиться.
И еще такой момент. Когда была война, в общем-то, на территории всей Европы были карточки. И американцы сбрасывали поддельные карточки, талоны и правила, как ими пользоваться. Но ни одна карточка не была применена и продукты не были получены. Хотя там было сложнее.
Виктор Резунков: Понятно. Спасибо, Николай.
Анатолий Сергеевич из Москвы, пожалуйста. Добрый день.
Слушатель: Добрый день. Вот у Войновича есть такая повесть, которая называется «Иванькиада...». Мне кажется, что вот сейчас триумф фабулы этого произведения. Дело в том, что инициативы, исходящие от такой одиозной личности, как Исаев, они приведут к печальному исходу, типа 122-го закона. И есть пример – это обслуживание льготников с лекарствами. Так же будет и с этими карточками. И возникает вопрос. А как же будут потом ссылаться на плохую советскую власть, при которой были карточки, которая обещала нам счастливое будущее и настоящее? Спасибо.
Виктор Резунков: Спасибо, Анатолий Сергеевич.
И Ирина нам пишет: «С одной стороны, идея о введении карточек вроде бы неплохая. Тем более что у нас на Пресне исчезли все социальные магазины. Есть «народный гастроном», но цены там такие, что и 30 процентов не спасают. Я, инвалид первой группы, два раза в месяц езжу на рынок, пока ноги ходят. Вот он и спасает».
Пожалуйста, Александр.
Александр Вертячих: У меня маленькое предложение, ну, чисто от себя, это не в качестве расчета. У нас есть федеральная структура, которая называется Госрезерв. Есть огромная корпорация, которая все время проверяет качество продуктов. Почему бы ее не задействовать в подготовке вот этих просто продуктовых наборов, которые, действительно, просто адресно бы социальным людям через систему соцзащиты раздавались, без вот этого огорода с пластиковыми карточками, с какими-то купонами, талонами. Талоны работают тогда, когда есть государственная система торговли или раздачи. Я вообще не понимаю, как это будет работать в частных магазинах.
Роман Овчинников: Просто в любом крупном городе... Во-первых, давайте мы все-таки определимся. Социальных магазинов давно нет, и их не будет, даже если введут пластиковые карточки. Просто в любом крупном городе, а особенно в Москве и в Петербурге, есть так называемые «магазины-дискаунтеры». То есть магазины, которые имеют достаточно ограниченный круг... ограниченный – это не значит, что плохой, но просто достаточно дешевый и маленький круг товаров с минимальной наценкой. То есть это «Пятерочка», «Копеечка» и так далее, ну, классические. Там не так чисто, не так красиво, как в других магазинах, но зато люди, которые хотят покупать продукты по самым дешевым ценам, идут именно в такие магазины-дискаунтеры. Те, кто хочет покупать так, чтобы им еще улыбались и нарезали колбаску с улыбочкой, идут в магазины другие.
Виктор Резунков: В «Глобус Гурмэ», например.
Роман Овчинников: Да. Или «Азбука вкуса».
Виктор Резунков: Роман, я вам потом еще вопрос задам относительно того, какие у вас, в принципе, прогнозы. Тут самые разные существуют мнения относительно того, насколько повысятся цены на продукты в ближайший остаток года.
А сейчас мы послушаем Виктора из Москвы. Добрый день.
Слушатель: Добрый день. Вы знаете, я с вами не соглашусь, что карточки не будут действовать. Есть такие карточки – «Карточки москвича», по которым можно взять железнодорожный билет, можно войти в метро. Так что на эту карточку можно перечислить деньги, зайти в магазин под каким-то штрих-кодом и списать с этой карточки деньги. Вот и все. Здесь проблемы-то особой никакой не будет. Понимаете?
Виктор Резунков: Да. Спасибо, Виктор. Это та идея, которую тоже некоторые эксперты озвучили. Они предложили ввести подобные карточки продовольственные, но только на региональном уровне.
Пожалуйста, Александр.
Александр Вертячих: Ой, вы знаете, если это будут называть нашей идей, то это тоже все смешно. Потому что в той же Эстонии это называется « ID -карта», которая есть у каждого гражданина, она заменяет ему просто паспорт. Можно купить и билеты, и перечислять деньги. Но ведь не это же предлагают-то. Если бы предложили это, то мы бы это и обсуждали. А сейчас предлагают какие-то непонятные пластиковые карты дискаунтные. И как это будет на уровне владельца магазина? Он будет с городом договариваться? Где экономические механизмы? Он-то что будет получать от этого? Потому что человек придет и купит дешевле. Вот не бывает же так, что он купит дешевле просто за счет никого. Не хозяин магазина будет за это платить. Что, ему идут какие-то льготы налоговые или что? И дальше начинаются вот эти приватные отношения крупных дискаунтеров с нашими представителями власти. Вот чего я и боюсь.
Виктор Резунков: Виктор из города Королев, пожалуйста. Добрый день.
Слушатель: Добрый день. Я вчера покупал рассаду на рынке в Подмосковье. Я каждый год на этом рынке покупаю. Я спрашиваю: «Сколько?». И мне говорит женщина, которая продает: «25 рублей». А я спрашиваю: «Сколько штук на 25 рублей?». «Как сколько? Один корешок». А я говорю: «Как же так, в прошлом году-то было по 10». А она говорит: «Так вы посмотрите, цены-то на энергию, на бензин, то да се...». И у меня в связи с этим вопрос. Ведь все наши беды и проблемы заключаются в том, что правительство, идя на поводу у монополистов, поднимает цены. Вот они запланировали, например, на газ в 2011 году до 40 процентов. А если бы правительство не шло на поводу, а заставило бы их по 1 проценту повышать, а может быть, даже и снижать, то тогда нам вообще не нужны были бы никакие карточки.
Виктор Резунков: Вот вопрос о ценах. Сделайте прогноз, пожалуйста. Я понимаю, что это занятие неблагодарное. Скажите, что вы думаете по этому поводу?
Роман Овчинников: Нет, я не думаю, что правительство идет на поводу у монополистов. То есть в кои-то веки монополисты идут на поводу у правительства. Я думаю, там ситуация обратная. Просто повышение цен на энергоносители – это процесс естественный. Тут с этим ничего не сделаешь. И то, что рассада, которая никак вроде бы не должна быть связана с молоком, мясом и так далее... вдруг какая-то тетя решила просто повысить цену, потому что знает, что цены растут, ну, это называется «конъюнктура рынка», если по-умному сказать. Все смотрят на конъюнктуру рынка. Все растет – значит, надо повышать.
Александр Вертячих: У нас вся экономика, вся наша страна работает исключительно на одну экономическую модель постоянного повышения цен. Это диктуется рынком энергоносителей, углеводородов и проецируется дальше на все отрасли экономики. Поэтому разговоры о том, как правительство и монополисты... ну, это «если бы у нас росли бананы...», мне кажется. Все это не отвечает фундаменту нашей экономики. Нельзя так: вот ты родился с двумя руками, а возьму-ка я и третью пришью. Ну, это нереально. Это либо надо менять весь фундамент, но это тогда... я даже не знаю, что уже. То есть либо каждый будет выплывать так, как он сможет.
Виктор Резунков: Алла Павловна из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте, господа. Я хочу сказать, что наша власть, по сравнению с основной массой населения, живет на небесах обетованных. Поэтому им не понять, как живем мы. И особенно – пенсионеры. Какие карточки?! Нам индексировать пенсию должны хотя бы соизмеримо с тем, как они индексируют себе. Вот вы посмотрите, нам сейчас - 7,5 процента от базовой части пенсии, а это 150 рублей. А себе они на 25 процентов проиндексировали от 100-тысячного оклада. Да им хоть во сколько раз цены будут... они этого не заметят. Почему в Израиле люди, репатрианты из России, приезжают в пенсионном возрасте, и им сразу дают так называемые пособия, которые в 6 раз больше моей трудовой пенсии? Там пенсионеры имеют возможность по всему миру путешествовать. Они мне говорят, что «мы сейчас столько стран объездили, сколько... когда мы учили географию, мы не знали, сколько сейчас стран есть на свете». Понимаете, вот отношение к нам, к пенсионерам... Ну, это геноцид, самый настоящий геноцид. И причем здесь дети? Дети, если они не дети госчиновников, они сами очень трудно живут. Им, дай Бог, самим бы выжить в это время.
Виктор Резунков: Понятно, Алла Павловна. Спасибо за звонок.
У вас есть комментарии?
Роман Овчинников: То, что у нас сейчас госчиновники живут лучше бизнесменов, это как бы все очевидно, и тут даже комментировать нечего. И дети госчиновников хорошо будут жить.
Александр Вертячих: Вчера опубликованы данные статобзора как раз, как у нас живут чиновники. Я сейчас цифр не помню, но можно на «Газете.Ру» посмотреть, там про это очень хорошо написано.
Роман Овчинников: Кстати, хочу добавить. Если не повышать зарплату госчиновникам, то мы тогда вот ту самую коррупцию, в принципе, никогда не победим. У нас средняя зарплата госчиновника уже составляет в пересчете на доллары - больше тысячи долларов, больше 25 тысяч рублей. И по-моему, это, как ни парадоксально, позитивный факт. Потому что человек, который зарабатывает уже какие-то, ну, достаточно ощутимые деньги, он будет думать о том, брать взятку или не брать взятку.
Виктор Резунков: Вы знаете, у экономистов, у экспертов существуют разные мнения на этот счет.
Александр Вертячих: У меня тоже другое мнение.
Виктор Резунков: Одни считают, что не надо повышать зарплату чиновникам, а другие говорят, что, наоборот, надо дать такую огромную зарплату, чтобы... Пожалуйста, Александр.
Александр Вертячих: Если мы коснулись темы чиновников, хотя этому тоже отдельную передачу нужно посвятить, есть громадное разделение между... Вот мы говорим – чиновники. Но там есть верхушка, которая получает огромные деньги, и есть основная масса исполнителей, которые, собственно, все и делают, которые получают до сих пор копейки. И когда мы про них говорим... Вот сидит сотрудник какой-нибудь налоговой инспекции рядовой (или милиционер), и он говорит: «Ну что ж вы несете-то? У меня зарплата такая-то, а вы еще скажете, почему я беру взятки (или стою на перекрестке)». Ну, нельзя выжить, потому что есть до сих пор чиновники, грубо говоря, государственные служащие, получающие 10 тысяч рублей в месяц или 12. То есть тут тоже... У нас огромная диспропорция в распределении доходов. У нас нет какой-то шкалы специальной, чтобы это все было более-менее равномерно распределено. Вот и все.
Виктор Резунков: Нина Павловна из Подмосковья, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Ветеран войны, ветеран труда, 82 года. Слушаю, а душа у меня как болит... Какие карточки?! Когда у нас полстраны чиновников-воров, которые разворовали всю страну, стали миллиардерами и уехали за границу. А вы теперь говорите, что нам нужны карточки. Они отделились территориями, помещениями и всем остальным. А вы нам карточки суете. Национализировать все природные ресурсы и отдать государству. И никаких карточек!
Роман Овчинников: Они по факту и так уже аффилированы с государством.
Виктор Резунков: Ольга, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Мне кажется, что социальные карточки для малоимущих, которых пруд пруди, они, конечно, разорят, прежде всего, ваших олигархов. Пожалейте олигархов. Потому что уже бедных настолько много, что они не выдержат такой нагрузки. Кстати, они их сами и породили, этих бедных. Врачи не гнались за новизной, каждый человек был ценен, и каждому человеку находилось место на этой земле. А здесь, у меня складывается такое впечатление, что просто искусственно они хотят отделить объегоренных от сильных, чтобы не путались под ногами, чтобы пути бедных и богатых не пересекались. Не хотят видеть лицо бедности, которое сами и породили. И складывается такое впечатление, что вам пора уже позаботиться о расширении площадей под кладбища. Или уж, во всяком случае, я бы на вашем месте, раз уж вы такие продвинутые, я бы открыла колбасный цех и выпускала бы колбасу с человечинкой.
Виктор Резунков: Ну, спасибо, Ольга. Это «замечательное» предложение, и мы обязательно его учтем в будущем.
И я хотел бы прочитать сообщение. Владимир пишет из города Люберцы: «Карточки необходимо вводить законом. За отказ обслуживания в любой торговой точке – космический штраф и лишение лицензий, независимо от формы собственности торговой точки». Как вам нравится это предложение?
Александр Вертячих: Вы знаете, у нас столько уже карательных мер предусмотрено законодательством... У нас на половине улиц Петербурга нельзя, например, вообще парковаться - там висят знаки. И там все ставят машины. И что? То вводят какие-то эвакуаторы, то не вводят.
Я вот о чем начал говорить. Нет инфраструктуры. Кто будет проверять? У нас создадут структуру, посадят начальника, секретаря, а низовых звеньев, то есть исполнителей - каких-то проверяющих, их не будет. Никто не будет конкретно... Куда будет бедная женщина 70-летняя звонить по телефону, который не будет отвечать, «жалобному»? Что будет в результате? Я вот разговаривал с выдающимися нашими архитекторами из научных институтов, которые строили Петербург, по реконструкции, и они тоже говорят: «Вот вы говорите, что не так строят. Потому что нет строительной полиции, у технадзора нет рядовых офицеров, которые бы ходили и реально проверяли на месте. У нас везде сидят только чиновники в своих кабинетах, и вот ходят в Госдуму, еще куда-то, придумывают идеи интересные. А рядовых сотрудников у нас нет».
Роман Овчинников: Я хочу добавить. Просто, действительно, карательные меры, они неэффективны. Эффективна конкуренция. Потому что давайте вспомним, какие были 10 лет назад цены на мобильную связь, сколько стоила 1 минута разговора. Появились новые игроки, они друг с другом стали конкурировать, а не стали друг у друга отнимать. Просто я не говорю даже про то, что... про какие-то вещи. Посмотрите, какие ставки на кредиты были 10 лет назад и сейчас. Все-таки есть какие-то позитивные вещи. Конкуренция, она – великий двигатель торговли. И в данном случае конкуренция может развиваться с помощью малого бизнеса. Потому что когда в моем доме будет маленький магазин, то я подумаю, идти ли мне в большой магазин или идти в мой маленький. Вот и все.
Виктор Резунков: Сергей из Петербурга, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. В первой половине вашей передачи очень часто звучало слово «налоги». В ельцинское время я счастливо стал обладателем 6 соток и платил «пятерочку» за эти 6 соток в виде земельного налога. На болоте земля. А последние два года, когда я стал пенсионером, мне приходят счета, в 50 раз превышающие ту сумму изначальную. И если на шоссе Питер-Выборг ведро картошки стоило 100 рублей, то теперь можно, наверное, его купить и за 500. И мы говорим о том, откуда идет дороговизна продовольствия.
И еще один факт. После того, как я получил квитанцию о налогах, через неделю прозвучало сообщение о том, что многомиллиардные суммы рублей выплачены налоговой инспекции в конце года в виде премий за перевыполнение плана.
Виктор Резунков: Пожалуйста, Александр.
Александр Вертячих: Про налоговую инспекцию не будем комментировать. А что касается налогов на землю и на имущество, то я могу немножко объяснить, почему в Ленинградской области, например, введены очень высокие ставки, одни из самых высоких. Потому что сейчас де-факто этот налог стал единственным средством пополнения местных бюджетов муниципальных образований. Потому что вот эти бедные муниципальные образования наши, которые созданы в огромном количестве, они не обеспечены источниками финансирования. Единственное, что они могут себе позволить, - это налог на землю, недвижимость и подходный налог с граждан. Ну, кто у них там живет, они часто очень мало что зарабатывают, и с подоходного налога не разживешься. Но вот единственный способ – это хотя бы что-то взять с налога на землю с тех же дачников, с налога на имущество. Вот они и пытаются что-то ввести. Поэтому здесь все очень связано. У нас не просто так что-то вдруг возникает. Потому что, к сожалению, муниципальные образования не получают даже толики малой от тех налогов, которые, например, идут от их предприятий, ну, хотя бы часть налога на прибыль, хотя бы часть НДС. Этого нет.
Роман Овчинников: Просто эта проблема областей, находящихся рядом с мегаполисами. То есть в данном случае Ленинградской и Московской областей. Потому что если там люди живут, то работают, соответственно, в городе и налоги платят в городе. Если живут, но могут и не жить даже. И поэтому эти области, они фактически на этих людях ничего не зарабатывают.
Александр Вертячих: Я был в Сибири в этом году. И там проблемы схожие. Хотя регионы как бы далеки от мегаполисов. У нас просто очень непродуманный 131-ый закон о местном самоуправлении, мое такое мнение. То есть созданы там эти странные матрешки – муниципальные образования, которые друг в друга входят, а потом начинают деньги делить. Но это тоже тема отдельной передачи. И это очень весело, на самом деле.
Виктор Резунков: А что может измениться, если будут объединены Ленинградская область и Петербург?
Роман Овчинников: Наверное, что-то может измениться. Просто я с трудом пока представляю технологию этого объединения, если честно. Просто логично было бы, конечно, объединить эти два региона. Но при этом там очень много сложностей, начиная от того, что инвестиционные всякие вещи... область привлекалась отдельно, мы – отдельно, Петербург. И поэтому придется какие-то вещи как-то уравнивать. А как это будет происходить, я с трудом представляю.
Виктор Резунков: Большое спасибо. Всего доброго!
