Олег Кусов: Публикации в российских средствах информации о фашизме. На какую часть общества они рассчитаны?
В обсуждении темы принимает участие писатель и журналист Матвей Гейзер, кандидат юридических наук, специалист в области интернет-права Илья Рассолов, студентка факультета политической журналистики Высшей школы экономики Валентина Константинова.
В самом начале обсуждения темы я хотел бы обратить внимание собеседников на два обстоятельства. О фашизме, тоталитаризме, расизме сегодня в России говорят, пишут, снимают фильмы не меньше, чем, например, в 1960-ые и 1970-ые годы. Но говорят по-другому. Тогда к теме фашизма подходили с точки зрения Нюрнбергского процесса, по крайней мере – в России: фашизм – это вселенское зло, фашистские вожди – это нелюди. Ну, исключением – по непонятным лично для меня причинам – стал художественный фильм «Семнадцать мгновений весны». Сегодня звучат уже совершенно другие мотивы. По российским каналам нам очень часто показывают, например, Гитлера и его женщин, Геббельса и его любовниц, быт фюрера, увлечения Бормана и так далее. То есть нам показывают людей с их радостями и печалями. Иными словами, фашистских вождей очеловечивают. Ну, пока, к счастью, не оправдывают, и надеюсь, что этого вообще никогда не произойдет. Но не является ли такая манера подачи темы о гитлеровском фашизме своеобразной формой пропаганды этих бесчеловечных идей?
Конечно, историю изучать надо, но лично мне гораздо интереснее было бы понять другую тенденцию в судьбе Германии – как могла страна, избавившись от фашизма, гигантскими шагами прийти к цивилизованному либерализму, добиться высокого уровня жизни? Ну, в отличие, скажем, от социалистической ГДР. Это первое.
Второе. В России много говорится и о неофашизме. Как мог привиться фашизм в этой стране после 27 миллионов убитых людей в годы Второй мировой войны? Вот из Германии, получается, он выветрился, а в России уцепился за головы молодых людей. Ну, может быть, дело в том, что Россия, в отличие от Германии, так и не смогла выйти из тоталитарной шинели сталинизма? Идеи сталинизма по-прежнему живут и тоже стали поощряться в обществе, в прессе и на телевидении. Гитлеризм уничтожил 27 миллионов советских людей. По данным Комиссии по реабилитации жертв политических репрессий, в ходе политических репрессий с 1917 года и во время Великой Отечественной войны в СССР погибло порядка 62 миллионов человек. Об этом говорил и академик Александр Яковлев. Получается, что сталинизм уничтожил 35 миллионов советских людей.
Вот на эти вопросы я хотел бы обратить внимание наших гостей и радиослушателей. Еще раз повторю их. Не являются ли многочисленные статьи в российской прессе, телевизионные фильмы своеобразной пропагандой фашистских идей? Ну, по крайней мере, не возбуждают ли они интереса к фашизму современных россиян? И второе. Есть ли что-то общее между германским фашизмом и сталинизмом? Итак, пишите, звоните, но помните, что Уголовный кодекс России, как минимум, не одобряет пропаганду фашистских идей. Не надо использовать эфир Радио Свобода для преступных заявлений. Я обращаюсь к отдельным нашим радиослушателям.
А у юриста Ильи Рассолова я хочу спросить вот что. Является ли преступлением преднамеренная пропаганда фашизма по нашему кодеку?
Илья Рассолов Илья Рассолов: Ну, вообще в Уголовном кодексе слово «фашизм» встречается три-четыре раза. Но отдельной статьи, которая была бы посвящена четко и конкретно фашизму, нет. Есть у нас несколько статей, которые говорят об организации экстремистского сообщества, об организации экстремистской деятельности, об организации деятельности вот этого сообщества. И кстати, есть статья 244 УК «Надругательство над телами умерших», в том числе там речь идет о свастике и о распространении различных моментов, которые связаны с графическими изображениями.
Если говорить вообще о законодательной базе, то у нас, помимо Уголовного кодекса, есть также Указ президента, который был принят в 1995 году, о мерах по обеспечению согласованности действий органов государственной власти по борьбе с проявлениями фашизма. И есть закон о противодействии экстремистской деятельности, и там несколько статей. В частности, 1-ая статья, которая приравнивает к экстремизму распространение экстремистских материалов, содержащих сведения, которые касаются фашистских партий, в том числе и графических символов, и так далее.
В целом я считаю, что законодательная база не совсем достаточная. Фашизм – это определенное ответвление, по позиции законодателя. Вот в чистом виде сегодня, на мой взгляд, все-таки в России фашизма нет. Почему? Потому что если любая партия либо общественная организация, либо даже орган самодеятельности заявит такую цель, то его просто запретят, и все. Есть закон об общественных организациях, где четко и конкретно записано, что создание определенных групп, занимающихся такой деятельностью, оно запрещается. То есть установлен четкий запрет.
Олег Кусов: Илья, вы уже приступили к обсуждению темы. А бы хотел вас вот о чем спросить. Например, нам позвонит слушатель и скажет: «Да здравствует Гитлер!», - это уголовно наказуемое деяние?
Илья Рассолов: Ну, если в прямом эфире, то я думаю, что... Для прямого эфира здесь делается исключение. Вообще, если говорить о СМИ, об ответственности СМИ, то установлена здесь специальная ответственность. То есть ответственность несет автор, потом – редакция, потом – уже иногда учредитель. Но здесь, применительно к слушателю, я думаю, уголовной ответственности не будет, потому что это прямой эфир. Это сообщение не было записано, и трудно установить автора, да и не нужно.
Олег Кусов: Сразу скажу, что позиция наших слушателей, и даже авторов, не является позицией Радио Свобода.
И мы приступаем к обсуждению темы. Матвей Моисеевич Гейзер, вы старше нас, вы видели и гитлеровский фашизм, и сталинизм. В своей книге «Путешествие в страну Шоа» вы описали свое детство в гетто. Детство – это счастливая пора для каждого человека. А вот как в гетто?
Матвей Гейзер Матвей Гейзер: Когда я делаю автографы, то я всегда в подписи «на память о моем счастливом детстве» слово «счастливом» беру в кавычки. Ну, если и есть счастье в чем-то, то это то, что я чудом оказался жив. Конечно, все, что я там написал, единственное, что хочу сказать, все по памяти, вранья и выдумок там нет. И я очень долго колебался: писать или не писать эту книгу, вправе ли я и помню ли я сам или с чьих-то слов, и так далее. Я даже обратился к академику психологии Белкину, рассказал ему все, и он меня успокоил. Он говорит: «Люди себя помнят не только с 2 лет, ну а с 2 лет – это вообще нормально», - и привел ряд примеров. Люди себя помнят еще раньше. И все, что я ему рассказал, я смотрю, что он от моих рассказов как-то... Ну, таким образом, эта книга честная. Я не знаю, так сказать, как по всем остальным параметрам... И все герои, которые там есть, я даже имена не изменял. Конечно, есть какие-то герои, о которых я узнал от других людей.
Олег Кусов: Матвей Моисеевич, вы, наверняка, тоже видите на экране телевизионном, на большом экране вот эти многочисленные фильмы о личностях германского Рейха. Вот у меня все-таки ощущение, что это ненавязчивая пропаганда. И ваши мысли по этому поводу мы хотели бы услышать.
Матвей Гейзер: Знаете, даже очень любимый мною журналист Леонид Млечин тоже делал какие-то фильмы, в которых попытка показать их людьми есть. Я категорически это не приемлю. Для меня фильм антифашистский из всех наших советских фильмов – это только фильм Ромма «Обыкновенный фашизм». Все остальное, и телепередачи, которые я видел... я не вижу настоящего антифашизма. И конечно, говорить какие-то не добрые, а какие-то... как-то очеловечивать фашистов, и тех, что были, и тех, что есть, я себе этого не представляю. Думаю, что в этом есть какое-то зло.
Олег Кусов: Валентина Константинова, какие у вас появляются чувства после того, как вы посмотрите фильм о вождях германского фашизма, в которых вам объяснят, что это – люди, и даже гениальные политики в своем роде? Вот вы – человек, который не помнит ни коммунизма уже, ни, слава Богу, фашизма, что вы думаете по этому поводу?
Матвей Гейзер: Социализм помнит.
Валентина Константинова Валентина Константинова: Это люди, в первую очередь, это часть нашей истории, которую мы должны знать. Мы должны понимать, что сподвигло людей на такие агрессивные действия. И вот касаясь нашего разговора по поводу фашизма и сталинизма, мы, наверное, должны четко разграничить понятия. Фашизм у нас зарождается в 1920-ых годах ХХ века, и он сочетает в себе и национализм, и желание стать империей. В то время как во время сталинизма у нас был национал-большевизм. И вот это название НБП, оно приходит сейчас в наше время. То есть, действительно, это вытекает из сталинизма, но это не фашизм.
Олег Кусов: Мы в этом еще разберемся. А я пока хочу зачитать первое сообщение, которое пришло на наш адрес. Раиса Николаевна из Москвы встревожена, она пишет: «Почему вы нам рот закрываете? «Об этом говорить нельзя и так далее». Вот все либералы вешают ярлыки. Получается, демократия: думай, как я». Нет, Раиса Николаевна, я еще раз повторяю, что мы, конечно же, не закрываем вам рот и даем вам возможность высказаться, и по телефону в том числе. Просто помните, что есть все-таки моральные и юридические нормы, которые, по крайней мере, в нашем эфире надо соблюдать.
Илья Михайлович Рассолов, вот Валентина уже начала эту беседу: четкая грань. Проведите вы ее между фашизмом и другими явлениями.
Илья Рассолов: Ну, сложно... На самом деле, нужно начинать уважать самого себя и других. Поэтому, в принципе, бросаться просто словами, я думаю, не очень хорошо, даже в прямом эфире.
Насчет фашизма и интереса. Олег Генрихович, вы тут очень правильно сказали о том, что этот интерес есть, и он подогревается. И я бы сказал, что не только партиями. Потому что растет спрос и есть предложение соответствующее. Почему растет спрос и почему есть интерес? Потому что сегодня, и мы должны об этом сказать, это большой бизнес, это большие деньги, которые раскручиваются посредством этой идеи. В какую форму они облекаются – это другая уже тема совсем. Но это, в общем-то, сегмент небольшой рынка, политического рынка.
Насчет ребрендинга фашизма и неофашизма. Он существует не только в России. В России в меньшей степени. Почему? Потому что, на мой взгляд, насколько я вижу те процессы, которые идут и в Европе, и в странах Азии, в Европейском союзе он вырос и выродился в культурный расизм. Если вы сегодня возьмете многие европейские страны, в частности и во Франции, то вас просто не посадят за стол с нормальным французом. Потому что француз (а этого никто не скажет), он, в общем, считает себя французом с большой культурой. А есть и маленькие культуры, и культуры, которые зародились вот только недавно. И вот это выражается в такой культурный расизм.
В России это обывательский расизм. У нас нет спроса на фашизм в чистом виде. Это, в общем-то, сегодня, на самом деле, так скажем, плохая марка. Но расизм, настоящий расизм, о котором никто не говорит, но который присутствует в России, - это тема номер один. И это благодатная почва. Говорить о расизме – это, в общем-то, неинтересная, может быть, тема для первого, второго, третьего каналов. Но, на самом деле, это тема номер один в России. И ксенофобия – это, в общем-то, проявление тоже расизма по большей части. Вот я бы так разграничил. Сегодня в чистом виде о фашизме с точки зрения, в том числе, права, в том числе с точки зрения современной политической системы, говорить сложно. Но говорить о расизме, я считаю, вполне возможно.
Олег Кусов: В добавление к вашим словам. Я недавно был на конференции одной общественной организации, которая называет себя антифашистской, но, в то же время, расистской. Мне дали журнальчик на этой конференции, я не хочу называть его, чтобы не делать рекламу такой странной организации, но чего только здесь я ни прочитал и о белой расе, и о русизме, и о иудео-христианстве, и прочее, прочее.
Илья Рассолов: Это новый ребрендинг вот этой идеи.
Олег Кусов: Ну, полная нелепица, на мой взгляд.
Матвей Моисеевич, какой вы для себя находите ответ на этот вопрос – фашизм и неофашизм, расизм? У вас есть какая-то грань, вы можете определить?
Матвей Гейзер: Вы знаете, наверное, нет. Хотя я в молодости был преподавателем математики, и казалось бы, к точным дисциплинам имею какое-то отношение. Нет, я фашизм все-таки воспринимаю так, как его рекламировал или воспринимал когда-то «дуче». Ведь, по существу, в определении ничего не изменилось за эти десятилетия. Но, прежде всего, фашизм – это, в моем понятии, человеконенавистничество. А что под это подгоняют? Что кому выгодно. Кому-то выгоден антисемитизм для этого – пожалуйста. Да десятки есть (не хочу перечислять) возможностей подогнать, на самом деле, очень много. Но в том, что фашизм в том понятии, как я сказал, в первозданном, в понятии «дуче», как-то сейчас витает в России, у меня никаких сомнений нет.
Я не понимаю, зачем создаются эти антифашистские комитеты. Даже я видел какой-то еврейский антифашистский комитет, и это после того комитета Михоэлса. Это усилить антисемитизм, в моем понятии. Но это уже крайности другие. Думаю, что общественные организации не всегда не только не могут бороться, но не всегда и полезны для всего такого.
Олег Кусов: Еще хорошая мысль, на мой взгляд, у вас прозвучала вначале, то, что вы грани не видите, все плохо – и расизм, и сталинизм, и фашизм. Я так вас понял.
Матвей Гейзер: Да, вы правильно поняли.
Олег Кусов: Валентина Константинова, вот Илья Рассолов сказал о том, что спроса на фашизм сейчас нет в России.
Илья Рассолов: В чистом виде.
Олег Кусов: Да, в чистом виде. А как вы считаете?
Валентина Константинова: Спроса на фашизм нет. Но у нас есть такая проблема в стране, что население, оно фрустрировано. За годы советской власти русские люди потеряли свою культурную самоидентификацию через православие. А при этом, согласно последней переписи, у нас более 80 процентов населения считают себя русскими. И как быть русскими, если у населения, у политических русских нет этой самоидентификации? Получается, что люди ищут выход, выхлоп через национализм, через подчеркивание себя, через отношение к другим, через разграничение между собой и «чужаками».
Олег Кусов: Все из них ищут сами выход или кто-то помогает им в этом?
Валентина Константинова: Конечно, люди образуют какие-то системы. То есть мы знаем, что есть огромная система болельщиков различных футбольных клубов, которые самоорганизуются как в болельщиков, так и в политических русских, и бьют на улицах таджиков и прочих. Но это не фашизм. Это проявление ксенофобии. Мы их боимся.
Илья Рассолов: Это расизм, о чем я говорил.
Валентина Константинова: Да, я с вами согласна. Мы чувствуем в них угрозу. Ксенофобия – это, к сожалению, естественное явление, которое я испытала на себе, когда работала в Самарской области. Я москвичка, и я была в русской глубинке, но при этом я все равно чужая, потому что я москвичка.
Олег Кусов: Валентина, а для вас, как представителя молодого поколения, гитлеризм и сталинизм – это разные вещи или что-то в них есть общего, или, наоборот, они просто диаметрально противоположны? Вот порассуждайте на эту тему. Будет очень интересно послушать нам, представителям других поколений.
Валентина Константинова: Спасибо. Мы говорим о тоталитарной системе, которая была и советское время в это время, и в Германии. Но посыл, наверное, разный все-таки.
Олег Кусов: Матвей Моисеевич, а вы что думаете по этому поводу?
Матвей Гейзер: Вы знаете, я не согласен с юной, замечательной девушкой. Я думаю, что между сталинизмом в том виде, как я его знаю, как его интерпретируют многие сейчас, и гитлеризмом – создание системы, ну, если не полное единство, то гораздо больше общего, чем различий. Ведь, по существу, все то, что мы называем гитлеризмом... Соловки были задолго до Гитлера, чудовищные лагеря смерти были у нас задолго до Освенцима и так далее. Поэтому зла в сталинизме я вижу ничуть не меньше, чем в гитлеризме. И тем более что это наше зло, здесь возникшее. Поэтому я никогда не разделяю. Я могу как-то нечаянно сказать, что Сталин был человеком... ну, не нечаянно, а он, действительно, был человеком очень и очень умным, видимо, гениальным, может быть, даже. Но зло гениальный все-таки.
Олег Кусов: Илья Рассолов, каково ваше мнение?
Илья Рассолов: На самом деле, фашизм – это политический термин. Но, вместе с тем, можно обозначить его и как политический режим. На самом деле, и сталинизм, и фашизм – в общем-то, явления, с точки зрения структуры организации политического режима, похожие чем-то. Тот же самый вождизм, та же самая иерархическая пирамидальная система, хотя во времена Сталина она несколько иная, чем четко выраженная пирамида, но все равно. Тут один человек на вершине, здесь – 15 или 20. Но в чем разница? А разница, прежде всего, в идеологии и в качестве идеологии. Все-таки идеология сталинизма и идеология фашизма, они разные. Поэтому чем-то можно сравнивать, но в целом я согласен с тем, что это, в общем-то, разные явления и понятия.
Меня заинтересовала тема, которую обозначила наша юная собеседница, насчет разрыва, в том числе и культурного: москвич, не москвич. Это, в общем-то, тоже вариант для нагнетания ксенофобии, может быть, не такой яркой. Но мне кажется, что это тоже задача номер один, с которой должна бороться и, в общем-то, решать Россия в ближайшее время, вот этого разрыва Федерации, Москвы и регионов, и это огромная проблема, на самом деле, и качество жизни. Вот почему они такие озлобленные? Почему в Самаре они вас так не любят? Потому что они смотрят, что в Москве лучше, а у них хуже. И вот этот разрыв нужно каким-то образом все-таки нивелировать. И когда качество жизни во всей стране будет таким же, возможно, это все исчезнет.
Олег Кусов: Илья Рассолов, вот большая часть материалов о неофашизме в России появляется, на мой взгляд, в Интернете. Ну, об Уголовном кодексе мы уже говорили. А мы можем говорить о каких-то моральных критериях в этом плане и ответственности за то, что пишется, публикуется и рисуется вот эта свастика и всякая прочая бесчеловечная символика?
Илья Рассолов: Это глобальный вопрос, на самом деле, потому что все, что запрещено в реальном мире, оно, так скажем, перетекает в мир виртуальный, который не имеет географических границ, трудно установить автора. И здесь он, в общем-то, подпадает сразу по несколько видов законодательств, так скажем, разных стран. И вот как с этим бороться – это, действительно, глобальная проблема. И сегодня в целом нет решения, каким образом пресекать. То есть мы не можем здесь превентивно воздействовать. Если кто-то хочет «слить» информацию, то, в принципе, предотвратить это невозможно. Можно лишь потом отследить эту информацию, потом ее зафиксировать, потом ее представить в суд, потом суд вынесет решение, потом этот сайт заблокируют. То есть на это нужно время. А в течение этого времени неограниченное число лиц будут иметь доступ к этой информации. Вот это глобальный вопрос.
Что касается законодательства, то здесь есть огромные пробелы и в России, и в других странах. Но моя позиция заключается в том... и она опирается на Декларацию о верховенстве права. Сейчас любят говорить о верховенстве закона, а это не совсем точное понятие. Верховенство права в информационном обществе. И основной принцип заключается в том, что все, что запрещено в оффлайн, в реальном мире должно быть запрещено и в онлайн. Разницы не должно быть. А вот как это сделать – это большой вопрос.
Олег Кусов: Понятно. Вам и думать – вы специалист в области интернет-права.
Илья Рассолов: Будем думать.
Олег Кусов: А пока я вам хочу предложить итоги небольшого эксперимента, который я в Интернете за время нашей программы осуществил. Я набрал в поисковой системе «Яндекс» слова «фашизм в России». И мне представлены 3 миллиона страниц вот на эту тему, то, что написано в русском Интернете. И также в «Яндексе» я написал «либерализм в России», и тоже дал задание к поиску. И обнаружилось 984 тысячи страниц. Какая разница – 3 миллиона и 984 тысячи. Вот это о чем-то говорит?
Илья Рассолов: Это говорит об интересе, с которого мы начали сегодняшний эфир. Может быть, он подогревается, может быть, не подогревается. Но интерес к этой теме. И в общем-то, в целом интерес подогревается тоже, Олег Генрихович, запретительными нормами. Ведь все, что запрещено, оно, так или иначе, в общем-то, вызывает еще и другой интерес: как можно обойти вот этот запрет? Поэтому запретительные механизмы, они тоже должны быть гибкими, в том числе это связано с новыми технологиями, - вот то, о чем вы спрашиваете. Безусловно, сегодня законодатель и государство должны определить свою позицию здесь, то есть поставить точку, чтобы это был не пробел, а что-то конкретное и внятное. Если говорить об Указе президента 1995 года, с которого я начал нашу беседу, то, в общем-то, там тоже куча деклараций. Ну, дать распоряжение правительству, дать распоряжение МВД, дать распоряжение министерству еще какому-то. Ну а реально во что это выливается, в какие действия? И должна быть четкая позиция государства на этот счет, которая выражается в четких позициях законодателя, в том числе в гибких запретах или дозволениях. Вот об этом нужно говорить тоже.
Олег Кусов: А что если говорить о фашизме, сталинизме, расизме вот так, чтобы в следующий раз эта тема вызывала только отвращение? С такой задачей, на мой взгляд, очень хорошо справился Матвей Моисеевич Гейзер, сняв фильм о трагедии Соломона Михоэлса и его театре. Матвей Моисеевич, расскажите, пожалуйста, нам об этой работе.
Матвей Гейзер: Вы знаете, эту работу я вел с продолжением моей работы над темой «Соломон Михоэлс». Получилось так, что я занялся ею очень давно, и не знал, будет или не будет книга, когда еще даже в архивах нельзя было рыться. Я хотел понять феномен евреев в России или российского еврейства. Что-то такое есть необычное в этом. И как выражение всего этого я увидел личность Михоэлса, человека, который с первого дня советской власти искренне встал на ее сторону как актер, как человек, и вот чем это закончилось. Фильм, я повторяю, - это лишь небольшая выжимка. У меня очень много материала собралось. Но фильм несколько случайно появился. Потому что я бываю в Израиле иногда, встречаюсь с дочерьми Михоэлса, с актерами театра ГОСЕТ. И встретился однажды с великой актрисой Ковенской. Ее у нас мало знают, но это великая актриса ГОСЕТа, выдающаяся актриса «Моссовета». И она меня спрашивает: «Ты хоть знаешь, сколько нас осталось на свете?». И оказалось, что в Америке, в России и так далее всего 11 человек. Я тут же лихорадочно, не умея снимать, нанял оператора и решил это запечатлеть на пленку. Вот почему появился этот фильм. Уже другое дело, сколько он пролежал. Я со Швыдким беседовал по поводу этого фильма, но он не понадобился ни Министерству культуры, никому из еврейских организаций, никому он не понадобился. Понадобился только в связи с очередным фестивалем Михоэлса. Михаил Глуз как-то помог материально – и вышел вот этот фильм.
Но другое дело - сам феномен. Название фильма отражает все то, что я хотел сказать, - «Актеры убиенного театра». Это был один из немногих случаев в истории культуры, когда целая нация, по существу, уничтожалась не физически, а по всем другим параметрам. Еврейский театр ГОСЕТ – это и была душа евреев. Литература, кино - все группировалось вокруг этого театра. И достаточно было уничтожить этот театр, уничтожить язык идиш – как все остальное... что произошло, мы уже знаем. Сейчас играть в еврейскую культуру в России – это не больше, чем игра. Вот таково мое убеждение, а не мнение.
Олег Кусов: Матвей Моисеевич, есть мнение, что Сталин боялся Михоэлса. Это так?
Матвей Гейзер: Вы знаете, нет, я так не считаю. Ну, может быть, осторожничал. Сталин или вообще никого и ничего не боялся, или слишком боялся вся и всего. Я думаю, скорее всего, когда-нибудь будет установлено. Уничтожение Михоэлса – это было лишь началом уничтожения огромного пласта идишистской, русско-еврейской литературы. Ведь это был идишистский театр, но русско-еврейский театр. Без Михоэлса... он прекрасно понимал, что уничтожение надо начать только с этой фигуры, а остальное уже все пойдет. И я думаю, что это было каким-то мщением Сталина, и была в этом какая-то – да простят меня Небеса – основательность. Ведь Сталин... никто не сыграл такой роли в создании государства Израиль, никто, поверьте мне, как Сталин. И вдруг он увидел, что его идеи рушатся. И может быть, это была не боязнь Михоэлса, а одна из форм мщения за то, что рушится столько труда, столько идей. И вот так я думаю, не утверждаю, а просто так думаю.
Олег Кусов: Понятно. Слушатель Виктор Королев, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. У меня вопрос к ведущему Олегу Кусову и его гостям, касающийся параллелей между коммунизмом и фашизмом. Вот в основе идеологии коммунизма лежит интернационализм, как мы знаем. В основе фашизма – идея расового превосходства. То есть это антиподы. И нет ничего, на мой взгляд, более противоположного, чем эти два явления, несмотря на сходство в структуре и чисто механических вопросов. И в связи с этим у меня к вам вопрос. Не кажется ли вам, что точно так же, как во многих странах Европы, во всяком случае – в некоторых, в законодательном порядке запрещено отрицание Холокоста, преследуется в уголовном порядке, не кажется ли вам, что в России нужно принять закон, по которому в уголовном порядке будут преследоваться те, кто ставит на одну доску коммунизм и фашизм? Потому что это оскорбляет память миллионов коммунистов не только России, но и Германии, и Греции, и Франции, погибших в боях с фашизмом. Мне кажется, что это уже пора начинать.
Олег Кусов: Виктор, спасибо. Мы поняли ваш вопрос.
Сначала я два слова скажу по поводу интернационализма советского. Ну, я даже не скажу, а напомню то, о чем сейчас говорил Матвей Моисеевич Гейзер, - об истории еврейского театра и об истории еврейской культуры в Советском Союзе, и куда это все пропало. Это по поводу так называемого интернационализма советского. И я попрошу еще и Илью Михайловича тоже ответить по этому поводу.
Илья Рассолов: В принципе, Виктор прав, да. У меня в голове крутился интернационализм. И это, действительно, тот момент, который отграничивает тоже, кроме идеологии...
Олег Кусов: А в какой степени?
Илья Рассолов: Ну, все равно одно дело – провозглашать, а другое дело – на практике, конечно, реализовать этот интернационализм. Но здесь мы запутываемся в понятиях сразу. И Виктор тоже должен это понимать. Потому что вы проводите разницу между коммунизмом и фашизмом, вот чем Олег Генрихович тоже обеспокоен. Ведь реально коммунизма-то не было в России. Был социализм. Поэтому мы сравниваем сегодня социализм в реальности и фашизм. Поэтому коммунистическая идея, действительно, она провозглашает интернационализм, но реальный социализм, который был, насколько он был интернационален – это вопрос.
Олег Кусов: Ну, например, для чеченцев, для балкарцев, для ингушей...
Илья Рассолов: Вот это вопрос, да. Во всяком случае, он провозглашался, значит, с этим нужно считаться.
Насчет принятия специального закона об этом, я думаю, что его судьба, если бы это был проект, она была бы, конечно, плачевной. Потому что, так или иначе, в мире, насколько я знаю (с Холокостом – это не очень хороший пример), нет таких законов. Насчет Холокоста – это отдельная тема. Я думаю, что существование тех или иных законов в разных странах, где они существуют, оно, так или иначе, оправдано. У нас эта тема все-таки не настолько пока актуальна, чтобы регулировать на уровне закона. Может быть, где-то определить это можно было в отношении свастики той же самой или смешения тех или иных графических символов, но это вопрос, опять-таки говорю, дискуссионный. Я бы не принимал такой закон. Ну, во всяком случае, очень сильно бы думал: нужен он или нет.
Олег Кусов: Матвей Моисеевич, как вы считаете, все-таки нужно ли сейчас преследовать тех людей, кто сравнивает коммунизм и гитлеровский фашизм?
Матвей Гейзер: Я думаю, что те, кто сравнивает, они чего-то недопонимают или не так понимают. Я сравниваю сталинизм с фашизмом...
Олег Кусов: Это очень важно, да.
Матвей Гейзер: ...а не коммунизм. Вот когда вышла моя книга «Еврейская мозаика», там была фотография, где я беседую с Горбачевым. Я откровенно и сейчас ему симпатизирую. И я увидел у моего дяди, что порвана эта фотография в моей же книге. «Как это можно было?! Он загубил идеи коммунизма и так далее». А мой дядя фронтовик. Понимаете, на самом деле, что-то очень настоящее было, особенно в коммунистах, тех ранних, 1920-ых, 1930-ых годов. Но что-то выродилось в страшную, так сказать, «ежовщину». Ну, что сделать?.. Видимо, были какие-то страшные ошибки, которые сравнивать нельзя с фашизмом. Хотя методы были очень близкие, я повторяю. Но осуждать, может быть, не надо...
Олег Кусов: А вот еще один штамп, и я думаю, мы с ним еще столкнемся в ходе нашего обсуждения. Говорят, что Сталин выиграл Великую Отечественную войну, Сталин победил фашизм германский, поэтому тоже нельзя их сравнивать. Я буквально вчера прочитал дневник русского писателя Юрия Нагибина, который очень просто описывает вот этих толстых, розовощеких полковников в штабах, которые принимали директивы сверху от генералов.
Матвей Гейзер: К тому же были безграмотными.
Олег Кусов: Абсолютно безграмотными. И так же безграмотно их передавали вниз – майорам, капитанам, которые уже, правда, в блиндаже сидели. А те все взваливали просто на плечи обычного солдата. Матвей Моисеевич, вот как вы помните войну? Все-таки Сталин выиграл войну или простой солдат?
Матвей Гейзер: Вы знаете, я ее, естественно, не помню с точки зрения самой войны. Вот мое мнение. Получилось так, что имя Сталина, несомненно, сыграло какую-то большую роль. В то время никто не задумывался даже о 1937-ом. И потом, он был так все-таки, я бы сказал, умен. В трудный момент он же Рокоссовского и ему подобных выпустил на свободу и так далее. В общем, я думаю, что имя Сталина и его деяния, они сыграли какую-то положительную роль.
Олег Кусов: Илья Рассолов, вы из Белоруссии. А сколько белорусов погибло во время войны...
Илья Рассолов: Очень много.
Олег Кусов: А сколько во время сталинских репрессий?..
Илья Рассолов: Тоже много.
Матвей Гейзер: Но меньше все-таки в Белоруссии, чем...
Илья Рассолов: Да. И я все-таки хотел бы насчет основного, центрального вопроса сказать. Не думаю, что можно стопроцентно доверять тому писателю, которого вы читали, но все-таки войну выиграл советский солдат. А советскому народу не повезло... Или повезло? Наверное, не повезло, что не было в то время телевидения. Если бы российский народ увидел этого маленького человечка, с его прыщавым лицом, так скажем, я думаю, что он бы не пошел за ним, очень долго не пошел бы, и далеко так, до Берлина, не пошел бы. Но он слышал его по радио. Поэтому я думаю, что советскому человеку повезло, что не было такого медийного пространства.
Олег Кусов: Ну что ж, это было мнение Ильи Рассолова.
А нам дозвонилась Евгения Витальевна. Евгения Витальевна, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Ну, насчет прыщавого человечка – это вам надо Лиона Фейхтвангера читать, «Безобразная герцогиня».
Илья Рассолов: Прочитаю.
Слушатель: Вот я хочу сказать... как бы две параллели. Я очень согласна с вашим собеседником, который сделал фильм о Михоэлсе. У меня тоже сегодня как бы боль за то, что происходит. И вот «Соньку - Золотую ручку» показали аж в Европе. И у меня вот обида. Я считаю, что евреи при советской власти были нацией физиков. Красивая, такая остроумная нация. А сейчас, я согласна с вашим собеседником, я считаю, что Сатановские уничтожают Ойстрахов, Коганов.
И вот о национальном самосознании. Москвичка у вас говорит, что она не русская, потому что она москвичка. Вы знаете, вот нелюбовь к Москве определяется не завистью и не потому, что в Москве колбасы много, а потому что ума сейчас нет в Москве, и Москва как бы... не то что бесполезна для России, а она вредна. А вот национальное самосознание... Вот вы сегодня целую передачу осуждаете фашизм в России. А очень часто бывают у вас... вот 22 мая в 19 часов был собеседник, который высмеивал такую песню советскую: «Прежде думай о Родине, а потом о себе».
Олег Кусов: Евгения Витальевна, вы сейчас будете уже архив наш поднимать. Давайте мы все-таки вернемся к теме нашей программы. Вы вопрос задайте.
Слушатель: Дайте сказать последнюю фразу. Вот фашизм – это уродливый протест против отрицания патриотизма русского. Нельзя любить родину, вы говорите, Россию нельзя любить, это мачеха. И всегда фраза «прежде думай о Родине, а потом о себе» высмеивается. И вот фашизм – это уродливое проявление, реакция такая на то, что вы просто говорите, что это не та родина.
Олег Кусов: Матвей Моисеевич, пожалуйста, ответьте нашей слушательнице.
Матвей Гейзер: Вы знаете, немножко сумбурно все...
Олег Кусов: Мне тоже так кажется.
Матвей Гейзер: ...поэтому я не могу обобщить. Единственное, я не согласен, что она только одного Сатановского назвала. Я думаю, что вредоносных движений еврейских, увы, не меньше, чем положительных. А на все остальные вопросы я не могу ответить.
Олег Кусов: Я думаю, что Валентина Константинова хочет сказать по поводу реплики нашей слушательницы о москвичке и не москвичке. Вы говорили о том, что москвичка – это не русская...
Валентина Константинова: Я не говорила о том, что москвичка – это не русская.
Олег Кусов: Вот вы, пожалуйста, и проясните ситуацию. Потому что я тоже этого не понял.
Валентина Константинова: Я хотела это показать как пример ксенофобии. Несмотря на то, что я русская, я приезжаю в российскую глубинку, в русскую глубинку, я все равно там чужая, потому что я москвичка. И это проявление ксенофобии.
Олег Кусов: Это я помню из ваших слов, да.
Валентина Константинова: То есть как житель Татарстана, татарин, приезжая в Москву, он здесь становится чужим, хотя он политически русский, он гражданин России.
Илья Рассолов: Вот то, что я говорил о разрыве как раз. Это очень важная тема. То есть мы сами друг другу тоже враги, на самом деле. Поэтому очень трудно говорить о создании каких-то единых принципов, на которых базировалась бы наша страна. Вот Сталин – это как раз цементирующий момент для той эпохи. Поэтому мы его и касаемся уже, Евгения Витальевна. Извините, простите, но это исторический персонаж, ну, такой, который есть. Сегодня мы видим все грани этого исторического персонажа, как позитивные, так и негативные, уж извините. И если там лицо не очень чистое, то чего тут говорить?.. И маленького роста – извините, вот так получается. Рост он не мог себе переделать, это природа.
Олег Кусов: И нам дозвонился Сергей Львович. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день, уважаемый Олег и уважаемые гости в студии Радио Свобода. У меня два вопроса, если позволите. Вот какова мотивация вот этих людей, выкладывающих фашиствующие взгляды в Интернете? И второй вопрос. Какова сущность организаций, сходства и различия между КГБ и «Штази»? Спасибо вам большое.
Олег Кусов: Матвей Моисеевич, если вы можете, то ответьте, пожалуйста.
Матвей Гейзер: Что касается второго вопроса, то, на самом деле, я не вижу идейной разницы в методах.
А что касается первого вопроса, то, наверное...
Олег Кусов: Илья Михайлович Рассолов нам прояснит, каковы все-таки мотивы вот этих людей, которые публикуют свастику и так далее.
Илья Рассолов: На самом деле, вопрос-то очень простой, на мой взгляд. Это, в общем, привлечение внимания, это самоутверждение, это, в общем-то, может быть, какая-то неполноценность, кусок, так скажем, неполноценности человеческой.
Матвей Гейзер: Комплекс.
Илья Рассолов: Да, какой-то комплекс. А может быть, и аномалия. Аномалий очень много, и в России в том числе. То есть, в общем-то, есть парадоксы, когда, допустим, дед погиб, прадед погиб, а внук ходит со свастикой. Есть парадоксы и есть аномалии. А что движет этими молодыми людьми, очень трудно сказать. Но я думаю, что здесь есть разные причины.
Матвей Гейзер: Может быть, антисемитизм в Израиле – это ответ...
Илья Рассолов: Вот я и говорю, что есть аномалии.
Олег Кусов: Валентина, а как вы считаете, что движет молодым человеком, когда он в Интернете не читает, допустим, очень полезные сайты, а увлекается фашистскими идеями?
Валентина Константинова: Вот представьте себе молодого человека, вот ему лет 18, он родился и вырос в этом городе, ему сложно поступить в институт. И он знает, что в МГУ... А у него нет денег, у родителей нет денег. Не понятно, где работать, не понятно, на что жить. И кого он должен в этом винить? У нас по телевизору – у нас прекрасное государство, у нас строят корабли, у нас запускают какие-то замечательные штуки, у нас физики... Вот я вчера прочла новость о том, что наши физики вкладываются во Францию, делают там эксперименты. Страна прекрасная. А кто виноват?.. Почему масло сейчас стоит в магазине 70 рублей? Почему тяжело этому мальчику? Он же должен кого-то винить. И они, вот эти несчастные дети, объединяются в такие стайки. Они даже не понимают, кого они ненавидят. Я опять хочу разграничить фашизм и ксенофобию. Они бьют всех подряд.
Олег Кусов: Преподаватель Илья Рассолов, как вы считаете? Вы согласны с Валентиной?
Илья Рассолов: Да, я с ней согласен, что они бьют всех подряд. Недавно мне рассказали очень интересный случай. В социальных Сетях есть возможность создавать свои, так сказать, аватары и общаться с людьми на тех же самых «Одноклассниках». Вот благополучный студент, он «отличник» почти круглый, он учится, сдает экзамены. И в один прекрасный момент он накладывает на себя руки, повесился. И все спрашивают: «А почему вдруг? Все нормально – прекрасная семья, почти «отличник»...».
Матвей Гейзер: Чего не хватало?
Илья Рассолов: Да. Начали копаться. И очень сложно было определить, в чем же аномалия. Так вот, зашли, наконец, на его сайт в этих социальных Сетях и посмотрели, кто же у него в друзьях. И вот в друзьях у него оказались вот эти персонажи. Причем можно создавать в социальных Сетях персонаж Сталина, персонаж Гитлера. И вот у него была просто забита его линейка друзей вот такими персонажами. То есть человек медленно сходил с ума, видимо, и никто об этом не знал.
Олег Кусов: Понятно. Но все-таки я считаю, что люди, которые эти сайты содержат, выпускают эти газеты, определяют политику телевизионную, они все-таки должны отдавать себе отчет в том, в каком обществе они живут, что это общество, действительно, еще пока не вышло из сталинской шинели окончательно. И поэтому все-таки надо приоритет отдавать материалам нормальной тематики, где не звучали бы эти дурацкие нацистские лозунги, не показывали бы нам любовниц Гитлера и так далее, и тому подобное. Вот все эти явления бесчеловечные, они должны, в общем-то, вызвать больше, наверное, отвращения, чем какой-то интерес у молодых людей, которые не могут купить масло, которые не могут купить автомобиль и даже квартиру.
Матвей Моисеевич, пожалуйста, вам слово.
Матвей Гейзер: Вы знаете, я до сих пор работаю педагогом, директором Педагогического колледжа имени Маршака. И я, как ни странно, не встречался с антисемитизмом по отношению к себе, никогда не встречался. А вот с этими явлениями встречался. И вы знаете, кто-то, мне кажется, свысока все это создает, подогревает, кому-то это нужно. И я видел детей своих студентов, которые к этому как-то причастны.
Олег Кусов: Спасибо. Всего доброго!
