Виктор Шендерович: На свободные темы мы сегодня будем говорить с Ксенией Лариной. Я думаю, что для радиослушателей, в общем, не надо особенно и напомнить, но на всякий случай: обозреватель радиостанции "Эхо Москвы", дружественной конкурирующей организации. Добрый вечер, Ксения… Ну что, у нас…
Ксения Ларина: Музыка мне очень нравится, Витя, потому что у меня в заставке моей тоже Брубек, только другая вещь.
Виктор Шендерович: Take Five.
Ксения Ларина: Да. Я обожаю, просто обожаю.
Виктор Шендерович: Значит, как минимум одна точка соприкосновения есть. Джаз вообще задает правильную интонацию, правильный ритм, когда идет джазовая тема, после нее как-то неприлично быть тяжелым, неприлично начинать вещать.
Ксения Ларина: Многозначительно что-то говорить.
Виктор Шендерович: Как-то после Брубека, после Take Five как-то легче, легче, легче. Все время вспоминается и горинское, что все самые большие глупости на земле делались именно с этим выражением лица, с серьезным выражением. Как-то надо легче. Легкость, это конечно к тебе. Я страшно завидую твоему умению разговаривать с людьми...
Ксения Ларина: Я тебя умоляю.
Виктор Шендерович: Нет, правда.
Ксения Ларина: Кто у нас шутник?
Виктор Шендерович: Шутник... Во-первых, без оскорблений в прямом эфире. Шутник! Шутники в "Аншлаге" все. Штука в том, чтобы это было органично, чтобы это было в радость. Такое ощущение... Я с этого, пожалуй, начну твой допрос. Тебе всегда в радость те люди, с которыми ты общаешься?
Ксения Ларина: Нет.
Виктор Шендерович: Но ты с ними так мило общаешься, ласково, нежно. Правда, было несколько эфиров, когда твоя ядовитая игла, так сказать, доставала до сердца гостю, но он не всегда это, между прочим, в силу некоторых интеллектуальных особенностей понимал, а иногда понимал.
Ксения Ларина: Понимал и говорил: никогда больше не приду. Буквально последний мой пример, Михаил Сергеевич Боярский, который...
Виктор Шендерович: Да, я слышал.
Ксения Ларина: Но он сам виноват, согласись.
Виктор Шендерович: Понимаешь, какая штука? Человек, приходящий в прямой эфир, он, его величие, его дурость, его талант, его не талант – все это в прямом эфире видно совершенно. Ты сама отбираешь своих гостей?
Ксения Ларина: За столько лет работы на радиостанции "Эхо Москвы" все уже знают вкусы каждого ведущего. Поэтому, конечно, когда-то сама выбирала, а теперь за меня выбирают, но выбирают то, что я бы позвала бы сама, скажу так. Потому что знают и наши продюсеры, и редакторы, и главный редактор знают симпатии и антипатии каждого ведущего, я тебя уверяю. Поэтому кого-то к Матвею, кого-то ко мне, кого-то к Бунтману, кого-то к самому Венедиктову.
Виктор Шендерович: К самому Венедиктову. Тех, кто поважнее. Нет, правильно, политических гостей. С другой стороны...
Ксения Ларина: Нет, ему достаются самые противные.
Виктор Шендерович: В общем, да, я же сказал, политические, а они по определению самые противные. Хотя среди нашего брата, богемы, тоже есть – не порадуешься. Тем не менее, когда напротив тебя сидит человек, он, с одной стороны, твой гость, с другой стороны, твоя задача, как журналиста, сделать так, чтобы он раскрылся...
Ксения Ларина: Конечно, мне так и хочется задать тебе какой-нибудь вопрос, еле себя сдерживаю.
Виктор Шендерович: Нет, сегодня я.
Ксения Ларина: Синдром ведущего.
Виктор Шендерович: Нет, у нас абсолютно свободный формат здесь. Меня, впрочем, еще здесь не допрашивали, я, случалось, допрашивал. Так вот, нет ли тут какой-то внутренней неловкости, связанной с тем, что к тебе, с одной стороны, пришел человек в гости, к тебе персонально, у тебя уже есть давно имя, он пришел не просто на "Эхо", не к диктору-информационщику, который зачитывает какой-то текст, он пришел к тебе в гости. С другой стороны, в интересах радиослушателей сделать так, чтобы его раскрыть, чтобы он приоткрылся, чтобы он вдруг сказал то, что он не говорил или даже не думал говорить, как-то вывести его на искренность, что, кстати говоря, с Боярским было прекрасно сделано. Я думаю, он просто сам как-то полез, даже ты не особенно там его и провоцировала вроде бы. Как-то он на радиослушателей среагировал. Ты на чьей стороне играешь, как в "Что? Где? Когда?", на стороне слушателей или на стороне гостя?
Ксения Ларина: Здесь тоже очень просто. Конечно, на стороне гостя сначала. Когда начинаются звонки слушателей, если, не дай бог, какой-нибудь слушатель позволит себе в оскорбительной форме что-нибудь сказать моему гостю, я тут же перехожу на его сторону, как бы я к нему ни относилась, разделяю я его убеждения или не разделяю.
Виктор Шендерович: Правила гостеприимства.
Ксения Ларина: Да, конечно. Я могу ему сказать что-нибудь нелицеприятное, мне позволительно, но они должны себя держать в руках, соблюдать правила вежливости.
Виктор Шендерович: Да, естественно, без оскорблений. Значит, во всем остальном мой интерес, как радиослушателя, дождаться, пока он откроется.
Ксения Ларина: Я тебе скажу, что нас еще объединяет кроме джаза, который мы с тобой открыли в начале. Театр. Что самое главное для меня в эфире? Я тебе объясню. Наверное, как и для тебя тоже, это создать атмосферу. Такую атмосферу, в которой человек уже без моих особых усилий и уж тем более без усилий и насилия слушательской аудитории сам будет говорить то, что он никогда, может быть, и не говорил. Или предложить ему такую атмосферу, чтобы важна была каждая интонация, каждый нюанс каждого слова. Даже паузы, я обожаю на радио паузы. Мой любимый момент, я его обожаю, у меня было несколько моментов удивительных. Конечно, это только с творческими людьми случается, ты же понимаешь, с политиками это фигня, они этого не умеют делать, они очень предсказуемые. А вот, допустим, какой-нибудь Олег Павлович Табаков, который вдруг на середине фразы замолкает, и вот самое главное ни в коем случае не нарушать эту паузу и не паниковать внутренне, не кричать, боже мой, тишина в эфире, дырка в эфире. Это не дырка, ребята, это молчит Табаков.
Виктор Шендерович: И самое главное, что это даже по радио чувствуется.
Ксения Ларина: Конечно, она же очень наполненная, живая.
Виктор Шендерович: Ужасно интересно наблюдать за рождением, когда происходит рождение мысли. Поэтому с политиками и менее интересно. Ты говоришь, предсказуемые. В общем, есть некоторый набор текстов, который выучен. Говорят, Николай Николаевич Озеров комментировал по карточкам, ну, такая легенда. У него картотека была, и он какие-то заготовленные... И мы слышали, те, кто часто смотрели, знали, что «без силовой борьбы хоккей был бы неинтересен и потерял бы едва ли не половину своей зрелищной привлекательности».
Ксения Ларина: Такие прищепки.
Виктор Шендерович: Да, да, прищепки. Это у него было написано в карточке, он это читал. Совершенно это никак не зависело оттого, что происходит. Политики в каком-то смысле по пути Озерова пошли, у них есть каточки, у них есть файлы, говоря современным языком, треки звуковые, про Украину – пожалуйста, про НАТО...
Ксения Ларина: Важно еще понимать, что они тебя используют, это уж точно.
Виктор Шендерович: Конечно.
Ксения Ларина: Это очень неприятное чувство, я всегда это чувствую, всегда понимаю.
Виктор Шендерович: Да, он идет со своей задачей.
Ксения Ларина: Конечно.
Виктор Шендерович: Он должен что-то втюхать.
Ксения Ларина: Он в любую секунду может меня отодвинуть, знаешь, он идет так, прет и говорит, "спокойно, тетя, отойдите".
Виктор Шендерович: А тете важно, чтобы он вдруг заговорил своими словами. Тете интересен момент, когда он растеряется или когда он разозлится, или когда он обрадуется, то есть любая человеческая эмоция. Замечательно. У нас звонок из Москвы. Иван, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер, мои любимые, особенно моя любимая Ксения, естественно. Когда я вас вижу по телевизору, вы у меня самая красивая девушка.
Ксения Ларина: Спасибо.
Слушатель: А Виктор у меня самый...
Виктор Шендерович: Не пугайте меня.
Слушатель: Ернический собеседник.
Виктор Шендерович: Спасибо большое.
Слушатель: Только что вернулся из больнички и два дня слушаю Радио Свобода. Слушаю экономистов, слушаю про карточки, слушаю это, слушаю то, слушаю пятое, слушаю десятое...
Виктор Шендерович: Вопрос, Иван.
Ксения Ларина: Как дальше жить?
Слушатель: С чего дальше жить?
Ксения Ларина: Я же тебе говорю.
Виктор Шендерович: Ох, ты, вопрос. В общем, такие вопросы, наверное...
Ксения Ларина: Все ответы мы знаем. Жить, что делать. Мы с аудиторией, я так понимаю, по-моему, одни люди. Или разные? Вот ты и там, и там работаешь, скажи мне.
Виктор Шендерович: Я тебе хочу сказать, но не потому, что мы здесь, все-таки на "Эхе" чуть более отвязная аудитория.
Ксения Ларина: Поагрессивнее.
Виктор Шендерович: То есть вероятность услышать хамство из эфира, тут оно тоже случается, и, не дай бог, а пошлет хама, значит и сегодня пошлет. Но все-таки стиль общения на "Эхе Москвы", отчасти замечательно провокативное ведение, скажем, того же Леши Венедиктова с ответом "аптека за углом", он провоцирует всех людей, нуждающихся в аптеке, немедленно.
Ксения Ларина: Я тебе скажу, в чем причина, могу это объяснить очень просто. Люди, которые на "Эхо Москвы" звонят с претензиями, они воспринимают эту радиостанцию, как свою. Они почему-то считают, что мы существуем на их деньги. Все граждане Российской Федерации, слушатели "Эхо Москвы", они все время с претензией, те, которые с претензией, а сюда не звонят с претензией.
Виктор Шендерович: Нет, здесь другая претензия, что вы на деньги США.
Ксения Ларина: На деньги США, на деньги ЦРУ, конечно.
Виктор Шендерович: Я не думаю. Я думаю, что это больше связано со стилем, с чуть более таким европейским мировым стандартом новостным Радио Свобода, просто есть стандарты такие и чуть более разговорным, гораздо более демократичным жанром "Эхо Москвы". Притом, что, конечно, пересекаются частично жанры. Но вообще аудитория хорошая, в целом аудитория хорошая.
Ксения Ларина: Если люди, которые задают вопросы, как жить, звонят на радио, это дорогого стоит. Мы так Ивана нашего бедного отфутболили...
Виктор Шендерович: Не отфутболили, а просто нет ответа. Если ответить Ксения Ларина, это будет ее ответ на вопрос, как ей жить.
Ксения Ларина: Я не знаю, я сама себе этот вопрос задаю, каждое утро, проснувшись, я спрашиваю: и как жить?
Виктор Шендерович: У меня про это есть рассказик, про то, как человек вешается, а к нему ангел является. И тот человек говорит – смысл нужен. И ангел говорит, вешайся, не морочь людям голову. Нет никакого смысла, жизнь ценнее любого смысла. Начинаю говорить банальности, перехожу сразу на звонок. Магомед, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер, Виктор Анатольевич, Ксения Андреевна.
Виктор Шендерович: Добрый вечер.
Слушатель: Виктор Анатольевич, я, если можно, прошу вас не отключать меня. Ксения Андреевна, я хотел бы услышать комментарий, отражающий вашу личную точку зрения... Меня зовут Куштов Магомед, я сам инвалид первой группы по зрению. Каждый раз, когда пытаются собраться, я имею в виду попытка гей-парада, вся, православная общественность особенно, мусульманская, вот Таджуддин призывал их бить... Я хотел бы услышать комментарий, отражающий вашу личную точку зрения, на предмет того, почему вообще религиозная общественность молчит о правах инвалидов.
Виктор Шендерович: Спасибо за вопрос. Вопрос понятен, хотя в последнем слове, когда уже уходил звук, я должен просто пояснить свою точку зрения. Я не считаю геев инвалидами, мне кажется, что это разные проблемы немножко.
Ксения Ларина: Человек говорит, что православная общественность, религиозная общественность молчит о правах инвалидов.
Виктор Шендерович: Он зашел с геев, это очень, так сказать, интересный стык.
Ксения Ларина: Я думаю, он хочет спросить о том, почему религиозная общественность так избирательно реагирует на проявление какой-то там заботы, вот и все. Потому что такая у нас любая общественность, к сожалению, тут я вынуждена признать, неважно, какая она, религиозная или нерелигиозная, атеистическая общественность, любая общественность почему-то вот так реагирует.
Виктор Шендерович: Я бы сказал так, как человек, не принадлежащий ни к одной из религий и просто наблюдающий...
Ксения Ларина: А почему ты не принадлежишь ни к одной из религий?
Виктор Шендерович: Так получилось.
Ксения Ларина: Так не бывает, у нас так не принято.
Виктор Шендерович: Живу себе тут. Родили – живу.
Ксения Ларина: У нас так не принято.
Виктор Шендерович: Живу и, как сказано у Зощенко, десять лет наблюдаю я за этой страной.
Ксения Ларина: Ты извини, дальше выбирай что-нибудь.
Виктор Шендерович: Я выбрал уже. Я выбрал жить себе и наблюдать.
Ксения Ларина: Вот у нас это и путают. Понимаешь, у нас путают принадлежать национальную с религиозной. У нас любой человек, гражданин России или даже гость столицы, он обязан состоять в какой-то конфессии. Для меня это вообще большая загадка, особенно когда идут споры вокруг основ православной культуры в школах, те же учителя и директора школ тоже это путают. Они говорят, что у нас многонациональная школа, у нас и мусульмане, и православные. Я говорю, что такое? Многонациональные школы это не мусульмане и православные. Это русские, грузины, армяне, евреи, но это не православные и не мусульмане.
Виктор Шендерович: И не иудеи, разумеется. То, что надо начинать с образования учителей, это ясно. Но вернемся к этому вопросу. По мне, Магомед, я долгое наблюдение не только за этой общественностью, давайте мы не будем путать. Давайте мы не будем путать этику, мощную этику, заложенную в основы мировых религий, которая в значительной степени пересекается и смыкается. Как великий русский философ Соловьев говорил, любимая цитата, что "перегородки, которые разделяют религии, не доходят до неба". Не доходят. Значит, можно уважать человека или не уважать его, можно плевать на ближнего, использовать ближнего или заботиться о нем, можно поднять слабого, можно толкнуть слабого. Никакого целевого отношения ни к христианству, ни к мусульманству, ни к иудейству, ни к иудаизму, ни к атеизму это не имеет. Я думаю, что между Авиценной и бин Ладеном, принадлежащим к одной религии...
Ксения Ларина: Тоже неизвестно.
Виктор Шендерович: Так, формально.
Ксения Ларина: Откуда ты знаешь? Ты разговаривал или с тем, или с другим?
Виктор Шендерович: С Авиценной? С бин Ладеном приходится, да... Тем не менее, принадлежность к одной религии не делает этих людей мало-мальски близкими друг другу. То же самое можно привести на любой другой религии. Мне кажется, что это вопрос общей культуры. Еще раз призываю, давайте не путать мировые религии и такую фокусацию этики, которая существует в религиях, с теми людьми, которые используют эти термины.
Ксения Ларина: С другой стороны, я могу тебе сказать – я думаю, что ты со мной согласишься – религия, во всяком случае, мусульманская, ислам и православие, они запрещают гомосексуализм, там запрещено это. Но они запрещают и аборты.
Виктор Шендерович: Они много чего запрещают.
Ксения Ларина: Так что ничего там удивительного нет. Дугой вопрос, я что-то сильно сомневаюсь, неужели Таджуддин призывал бить гомосексуалистов. Ты слышал такое?
Виктор Шендерович: Я слышал такое. Там есть свой митрополит Кирилл, так сказать, там есть свои везде ортодоксы. Не сомневаюсь, что в иудаизме такие люди тоже есть. Дальше вопрос такой. Мы живем в православной разновидности Ирана или мы живем в светском государстве, которое называется Российская Федерация? Если мы живем в Российской Федерации, тогда личное дело каждого Таджуддина, как относиться к геям: не хочешь, не живи, не ходи туда. Они ведь в мечеть не ходят. Вот если геи придут в мечеть или в Храм Христа Спасителя и там начнут проводить свои акции...
Ксения Ларина: А как распознать?
Виктор Шендерович: Секундочку. Вот если они захотят акцию проводить в Храме Христа Спасителя...
Ксения Ларина: Гей-парад?
Виктор Шендерович: Да, гей-парад, тогда я им первый посоветую отодвинуться, потому что это хамство и агрессия. Такая же агрессия, как приход православных этих погромщиков на гей-парад, точно такая же агрессия. Демократия как раз отличается от прочих способов взаимоотношений в обществе тем, что оговаривает некоторые правила. Алексей из Петрозаводска, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте, Виктор. Здравствуйте, Ксения.
Ксения Ларина: Здравствуйте.
Слушатель: Я звоню из Петрозаводска. У меня такой вопрос к вам, как к представителю "Эхо Москвы", я сам слушатель и "Эхо" и "Свободы". Я прочитал в интернете, что Венедиктов назвал партию Явлинского, партию "Яблоко" назвал партией фюрерского типа. Честно говоря, меня это расстроило, потому что сам я с 1996 года голосую всегда за них. Я слышал, что обратились в бюро Союза журналистов. Не могли бы вы прокомментировать как-то, что там случилось, по существу, что там такое?
Ксения Ларина: Я сейчас вам скажу, Алексей Венедиктов высказал свое мнение в программе "Особое мнение". Больше я ничего комментировать не буду.
Виктор Шендерович: Это его мнение. А что касается жалобы партии "Яблоко" на "Эхо Москвы" о необъективном освещении, то само по себе это абсолютно было бы нормально. Но в контексте звучит довольно комически, потому что, насколько я помню, Явлинский против ВГТРК ничего не подавал, когда его называли любимцем геев, прочие мерзости перед выборами говорили, как-то он не подавал в Союз журналистов… Очень выборочная обида.
Ксения Ларина: Просто мне не хотелось комментировать здесь, тем более, собственную радиостанцию, на которой я работаю. Я думаю, во-первых, наш слушатель уважаемый может этот вопрос задать самому Алексею Алексеевичу Венедиктову, когда он будет в эфире, и он никогда не уйдет от ответа, он обязательно ответит на этот вопрос.
Виктор Шендерович: Вот уж точно. Олег из Москвы. Здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. А, может быть, потому на вас подают, а на ВГТРК не подают, что в ВГТРК – это абсолютно бездушная машина, поэтому на нее как-то глупо обижаться. Вот вы говорите, что хотите разговорить гостя, что он должен раскрыться, расслабиться. А не кажется вам, что, может быть, после этого у гостя создается впечатление, что вы вроде как следователь. То есть, вы сначала расслабляете, расслабляете, а потом говорите, а на хрена вы хотели прорыть тоннель от Бомбея до Лондона.
Ксения Ларина: И что? Даже если это так, прекрасно, ради бога.
Виктор Шендерович: Нет, человек, приходящий в эфир, он же взрослый человек. Это не подслушивающий аппарат в спальне. Он приходит в эфир, он в прямом эфире, он знает, что каждое его слово, как говорят следователи, может быть использовано против него.
Ксения Ларина: В том-то все и дело.
Виктор Шендерович: Если сейчас я или Ксения Андреевна...
Ксения Ларина: Мы делаем укол, усыпляем...
Виктор Шендерович: Если Ксения Андреевна сейчас начнет в эфире нести околесицу, это ее проблемы, микрофон в этом не виноват, я не виноват. Василий из Вологодской области. Здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер. Ксения, вы вчера не видели, когда Путин отвечал на вопросы журналиста газеты "Монд", когда его спросили, почему его принимают как президента, хотя он все-таки по статусу премьер-министр, он так хитро улыбнулся и сказал, собственно, "я член Совета безопасности, вопросы, которые касаются членов Совета безопасности, мы здесь рассматриваем". Стиль его вообще такой, хитро улыбающийся, как вам кажется, что это?
Ксения Ларина: Что он такой. Что вы от него ожидали? Он ничуть не изменился, даже если он стал премьер-министром и простым, скромным, как он говорит, членом Совета безопасности, он не изменился, он на вопросы отвечает точно так же, как он отвечал в свое время на вопросы Ларри Кинга.
Виктор Шендерович: А что касается хитрой улыбки – Ксения, как человек тоже театральный – короля играют придворные.
Ксения Ларина: Конечно.
Виктор Шендерович: Он может сколько угодно хитро улыбаться, все зависит оттого, как мы будем реагировать, общество на это будет реагировать.
Ксения Ларина: Конечно. Общество уже давно среагировало, оно уже говорит, «наши президенты», без всякой иронии, обрати внимание. Ты не слышал? Я уже это видела, когда говорят, публичные люди, стараясь как бы представить какое-то дело, которому они придают большое значение, они говорят, "даже наши президенты, они тоже откликнулись на это", говорят эти люди.
Виктор Шендерович: Вообще не вполне ощущая комизм ситуации.
Ксения Ларина: Абсолютный Войнович, ты понимаешь.
Виктор Шендерович: Сумасшествие некоторое. С моей точки зрения, это вопрос нашей реакции на его улыбки, а улыбаться он будет... Я чуть не процитировал Шекспира из "Двенадцатой ночи", помните, про Мальволио: до каких пор он будет улыбаться. Рашид из Казани. Здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер. У меня, если можно, два вопроса Ксении Лариной. Будет ли возможность, как я звоню на Радио Свобода по ростелекомовскому набору телефона, будет ли такая возможность по "Эхо Москвы"? И второй вопрос. Почему, например, часто у вас в гостях Проханов выступает? Все-таки, какую ересь он несет...
Ксения Ларина: Вы знаете, да, такая ересь, я сама ее слушаю, регулярно употребляю и схожу с ума просто оттого, что он несет. Ну, что делать, это наш любимый персонаж. Что касается Ростелекома, к сожалению, я на этот вопрос не отвечу никогда, я даже не понимаю, про что вы говорите.
Виктор Шендерович: Тебе и не надо, есть, кому понять. А что касается Проханова, опять-таки, есть возможность прийти в гости, она есть практически у любого, даже у таких персонажей.
Ксения Ларина: Мы его сделали героем…
НОВОСТИ
Виктор Шендерович: Продолжим прямо про Проханова. Ты сказала, что…
Ксения Ларина: …мы сделали из него звезду. Он стал востребованный персонаж сегодня, обрати внимание, из телевизора не выходит. Изредка забегает на радио, а так в основном в телевизоре.
Виктор Шендерович: На самом деле это очень вопрос интересный для обсуждения. С такими, мягко скажем, экстремальными персонажами, как себя вести? Не пускать к себе? Как сказал радиослушатель, а я с удовольствием процитирую, ересь несет. Вот что делать с человеком, который несет ересь? Закрыть перед ним загородочку и не пускать или пускать и давать слушать эту ересь, имея в виду, что ты имеешь возможность на это и возразить? У тебя есть тут проблемы?
Ксения Ларина: Есть. Проханов, не знаю, но есть среди наших постоянных гостей люди, которых я бы никогда не пустила на порог своего дома. Но я прекрасно понимаю, что это часть нашей картины жизни, которую мы все представляем, никуда от этого не деться. Вот по этому коридору пройтись, что здесь на Свободе, что у нас на «Эхе Москвы», вот они все висят. Куда ты их спрячешь?
Виктор Шендерович: Гении с подонками пополам.
Ксения Ларина: Конечно. Поэтому, конечно, надо находить какую-то возможность с ними разговаривать. Но, безусловно, ни в коем случае, говорю это себе, как заклинание, нельзя быть подставкой для микрофона. Конечно, если ты чувствуешь, что человек несет ересь, скажи ему об этом, скажи ему: товарищ, ты сошел с ума, ты несешь чушь. Но с другой стороны, я прекрасно понимаю, если я ему это говорю раз, два, три, он ко мне больше не придет. Среди них мало есть людей, среди людей, которых я считаю своими оппонентами, идеологическими, прежде всего, по мировоззрению, по ощущению себя в мире. Но, слава богу, есть люди, с которыми можно разговаривать. Я тебе скажу, буквально сегодня у меня в эфире в программе «Родительское собрание» был человек, которого ты прекрасно знаешь, Алексей Чадаев. Казалось бы, абсолютный певец режима, политолог из Общественной палаты. Но он способен на дискуссии. Рядом с ним сидит Евгений Александрович Ямбург, тоже человек хорошо известный, Володя Хотиненко, и у нас есть диспут, мы можем друг друга слышать и говорить, разговаривать. Я не знаю, убеждают, не убеждают, переубеждают, не переубеждают, но возможность дискуссии – это уже спасибо. Потому что есть такие, которые смотрят в одну точку стеклянным взглядом и все, и ничего ты с ними не сделаешь.
Виктор Шендерович: Причем они, что интересно, с обеих сторон баррикад.
Ксения Ларина: А есть еще такие у нас среди гостей, которые приходят в эфир, им говорят, что «вы идиот, товарищ», он обижается, выходит во время эфира, хлопая дверью, кричит, что он никогда сюда больше не вернется, потом проходит месяц, его зовут и он идет, как ни в чем не бывало. Это что такое?
Виктор Шендерович: Это профессия. Потому что он считает, что все-таки тут есть микрофон…
Ксения Ларина: У нас тоже ведущие не железные, они тоже срываются иногда, конечно.
Виктор Шендерович: Да, и очень хорошие. Сережа Бутман…
Ксения Ларина: Женя Альбац иногда срывается.
Виктор Шендерович: Разумеется. Но с другой стороны, я же себе устроил приятную жизнь, я вот приглашаю сам себе приятных людей, здесь такой формат программы…
Ксения Ларина: У меня тоже такая есть.
Виктор Шендерович: Да, я знаю. А как представлю себе, что мне час с Прохановым говорить, так я яду выпью. Нет, нет, я буду всегда беречь, хватит мне «Плавленого сырка», я неделю копаюсь в информационной ленте.
Ксения Ларина: У нас есть героические люди. Вот Оля Бычкова – это героическая женщина, просто героиня, ей нужно звезду дать. Я просто объясню нашим слушателям, она беседует регулярно, с Прохановым беседовала, сейчас она беседует с еще более страшным персонажем для меня, которого я просто боюсь физически – это Максим Шевченко.
Виктор Шендерович: Ой, да, тяжелый случай. Но вернемся к проблеме, она, чтобы не замыливать тему, а то все хиханьки, да хаханьки, а тема-то серьезная. И она вырастает в тему, сейчас очень активно в интернете обсуждается, я участвую, грешным делом, в этом обсуждении довольно активно, – это Национальная ассамблея. Очень приличные, достойные люди, мои друзья, мои коллеги и очень близкие мне люди говорят: «Как это вообще возможно? Ты в одной кубатуре, твоя подпись рядом с подписью Шенина», пятое, десятое. Ладно, Шенин сталинист, там есть такой персонаж – ну такой жидомор, что Проханов отдыхает – отрицает Холокост. И вот мне один мой приятель говорит: «Слушай, я сижу на этой ассамблее и думаю, а меня моя дочь спрашивает потом, «Папа, а как ты объяснишь, твои сестра бабушки и девять родственников погибли в Освенциме, а ты ведешь переговоры с человеком, который отрицает Холокост и говорит, что это все еврейские басни и так далее, и так далее»? То есть вопрос непростой. Она говорит: «Папа, а ты сможешь в Израиле своим друзьям сказать, что ты с этим человеком не приятельствуешь, разумеется, но…»
Ксения Ларина: Делаешь одно общее дело.
Виктор Шендерович: Нет. «Ты с ним контактируешь». Вот, гигиенически говоря, ты с ним контактируешь, ты с ним ведешь переговоры.
Ксения Ларина: То есть, когда ты с ним встречаешься, ты не бьешь его по лицу, не говоришь, что он подлец.
Виктор Шендерович: Ты приходишь в помещение, где заведомо, ты знаешь, что он будет, и ты не бьешь его по лицу, а ты с ним обсуждаешь какие-то вопросы регламента. Вопрос действительно непростой и психологически я над ним, честно говоря, последние несколько дней думал, когда он мне рассказал об этом разговоре с дочкой, совершенно замечательном. И вот что я подумал. Я подумал, что, конечно, противно. Но я подумал, что отрицание Холокоста возможно только в замкнутой информационной системе. То есть мы между собой соберемся в кружок, еще пятерых наберем и можем отрицать законы Ньютона. Нам очень легко, я могу найти шесть человек в Москве, которые будут отрицать законы Ньютона. И мы друг друга в этом абсолютно убедим, и будет все прекрасно, но только наружу не выйти с этим. Невозможно выйти в Академию наук с этим.
Ксения Ларина: Сегодня возможно. Почему? В нашу Академию наук возможно…
Виктор Шендерович: Да, наверное, можно. Не знаю. Но, тем не менее, тот же человек… Значит, пока они существуют по своим закуткам, вот там, в закутках, можно отрицать Холокост и там это гниет и дает довольно тяжелые миазмы по обществу. Как только эта тема появляется, предположим, этого же самого господина мы вытаскиваем, предположим, на нормальное телевидение и он это все говорит, а потом мы показываем, сколько не жалко, час пленки документальной из того же Освенцима, и потом снова показываем крупным планом этого господина и спрашиваем: считаете, это что, постановка, это постановочная пленка была, нет? А что? Он, этот человек, нуждается в телевидении. И тут очень такая мощная демократическая игра, действительно настоящая, кто кого. Потому что он хочет прорваться на телевидение. Прекрасно. Я считаю, что ему надо дать прорваться на телевидение, но не в монолог, а в диалог, в полемику. Я думаю, что его надо пустить на телевидение, только не одного, а с пленкой этой, с нормальным журналистом, с тобой напротив. Его надо пустить, чтобы разобрать его по косточкам по мелким, обглодать в прямом эфире, чтобы этот вопрос снять. И как раз очень опасно, когда это существует сбоку от микрофона. Поэтому я считаю, отвечая на давний вопрос, как можно, вот он ересь несет: надо обязательно. Потому что, когда человека не пускают к микрофону…
Ксения Ларина: Не знаю.
Виктор Шендерович: Ты считаешь, что не всегда?
Ксения Ларина: Понимаешь, когда это повторяется все. Но когда все это предсказуемо, тем более…
Виктор Шендерович: Это тогда уже не интересно.
Ксения Ларина: Не знаю. Хотя, с другой стороны, понятно…
Виктор Шендерович: А просто, чего больше, его пропаганды или твоего ответа? Это вопрос уже, извини, это вопрос просто профессионализма.
Ксения Ларина: Тут надо тогда четко понимать, что такое свобода, извини на банальный, дурацкий вопрос, она как бы для всех – и для Проханова, и для Шендеровича. Каждый имеет право высказать свое мнение, говорю совсем банальные вещи, и ты, и я, и Проханов. Куда деваться? А когда только ты говоришь, а вот этого не надо, вот этого дядю Иванова, Петрова, Сидорова не надо…
Виктор Шендерович: Все звери равны, но некоторые равнее, мы же помним.
Ксения Ларина: Но мы же живем в другом обществе. Витя, мы живем в другом обществе, это лукавство все. У нас все равно равнее. Сегодня нужнее Александр Андреевич Проханов, сегодня нужнее в нашей стране, как публичная фигура, и он сегодня востребован на телевидении.
Виктор Шендерович: Востребован и нужнее – это разные вещи.
Ксения Ларина: Вот он сегодня необходим почему-то нынешней власти, чтобы в телевизоре был именно он во всех дискуссиях или Михаил Веллер во всех дискуссиях.
Виктор Шендерович: Разумеется.
Ксения Ларина: Тебя там нет, понимаешь.
Виктор Шендерович: Как-то да, я заметил.
Ксения Ларина: Володи Рыжкова там нет. Я уж не говорю о Гарри Кимовиче, прости, господи.
Виктор Шендерович: Нет, он экстремист.
Ксения Ларина: Или про Лимонова.
Виктор Шендерович: Для меня объяснение очень простое. В эту игру играют со времен горбачевских. Очень важно найти себе правильного оппонента для того, чтобы ты был беленький, когда ты серенький, надо рядом чтобы был черненький. Если рядом черненький, то ты, будучи сереньким, беленький, а если рядом беленький, то ты, будучи сереньким, черненький. Очень важно, кто рядом с тобой, на фоне кого ты. Значит, Проханов – это чудесный фон.
Ксения Ларина: Опять мы ему рекламу делаем.
Виктор Шендерович: Это чудесный фон…
Ксения Ларина: Человечище…
Виктор Шендерович: Да. Это чудесный фон людоедский для того, чтобы эти ребята газпромовские были вполне себе европейцами.
Ксения Ларина: Какие газпромовские? Не пугай меня, я вздрогнула.
Виктор Шендерович: Мы не на «Эхе Москвы», газпромовские (смеется). Вот, как бывает. Петр из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Уважаемая Ксения, у вас 363… телефон и так далее, он многоканальный. Иногда его набираешь, там ведущий говорит, что он снимает вот ту трубку, а ты висишь и чувствуешь себя идиотом. И так много нас. И второе. У вас, по-моему, уже введено нечто вроде цензуры, то есть там есть какие-то у вас подозрительные телефоны, по которым вообще нельзя прозвониться. Правильно ли это я понимаю? Так ли это, скажите, пожалуйста, или это клевета с моей стороны?
Ксения Ларина: Нет-нет, это никакая не клевета. Действительно у нас многоканальный телефон, действительно у нас есть определитель номера, и мы этого не скрываем, мы в эфире это говорим, тому свидетельство ваш звонок сегодняшний. Мало этого, на нашем мониторе нашего компьютера высвечивается количество звонков, которые с этого телефона были зафиксированы в прямой эфир радиостанции. Все это есть. Что касается блокировок, я не знаю, как другие ведущие, я этой услугой пользуюсь, потому что есть люди, которые позволяют себе оскорбления, хамство и матерщину в прямом эфире. Для того чтобы этого больше не случилось, я таких людей просто блокирую, там такая кнопочка, вот и все. Мне кажется, что я имею на это право. Разве нет? Почему я должна в свой дом пускать хама? С какой стати?
Виктор Шендерович: Это абсолютно нормально, мне тоже кажется. Когда мы говорим о свободе слова, мы имеем в виду свободу идеологическую, до пределов, предусмотренных Уголовным кодексом, как мне кажется, не более того. А право позвонить и схамить, ну, я его тоже на себе, на своей шкуре, как и Ксения, ощущаю и, в общем, не могу сказать, что я получаю от этого большое удовольствие, да и радиослушатели тоже.
Ксения Ларина: А если бы наши радиослушатели почитали бы, что нам пишут на sms , они бы просто заболели бы.
Виктор Шендерович: Вот я тебе не читаю, что тебе пишут на sms .
Ксения Ларина: А то я не знаю. Я тебя умоляю…
Виктор Шендерович: Валентин из Рязани, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте.
Ксения Ларина: Здравствуйте.
Слушатель: Ваша гостья, говоря о дискуссии, говорила о стеклянных глазах, о возможности дискуссии. Мне почему-то подумалось о натуральной дуэли следующим этапом или вариантом.
Ксения Ларина: То есть?
Слушатель: А вопрос у меня следующий. Недавно на Радио Свобода один звонивший стал распространяться о приехавших сюда Бронштейнах и так далее, на что Каспаров назвал его хамом.
Ксения Ларина: Правильно.
Слушатель: Вы на чьей стороне?
Ксения Ларина: На стороне Каспарова. Даже видите, не думая, отвечаю. Ответ принят, правда, Витя. Чего тут думать-то?
Виктор Шендерович: Ксюша, я по поводу пейджера: баш на баш, всякие гадости и огромные благодарности за твою работу. А еще один человек знает, как я умру. Вот я все-таки завидую этим людям, они очень продвинутые. Вот есть по существу вопрос. Следишь ли ты за процессами театральными в странах СНГ и Балтии?
Ксения Ларина: Стараюсь, очень хочу. Я тебе, видишь, принесла журнальчик. Помимо того, что я обозреватель «Эхо Москвы», я еще и журнал делаю театральный, приложение к «Новым известиям», вот уже три года. С большим удовольствием это делаю, поскольку на «Эхе», к сожалению, культурное пространство сузилось до размеров точки, то здесь я себе позволяю заниматься тем, чем я больше всего на свете люблю заниматься.
Виктор Шендерович: Что сейчас там есть, в Прибалтике? Раньше был Русский театр Шапиро замечательный в Риге.
Ксения Ларина: Сейчас там есть Театр русской драмы в Риге. Кстати, буквально в этом номере, который я тебе принесла, там есть материал большой, посвященный как раз театральной Риге. Есть Театр русской драмы, который работает, по-моему, с большим успехом и народ туда ходит. Есть Новорижский театр Алвиса Херманиса, очень известный режиссер рижский, он приезжает сюда, в Москву, очень часто. Даже посол Латвии в России говорил о том, что в Москве легче попасть на театр Херманиса, чем в Риге, потому что в Риге на несколько сезонов вперед уже расписана вся программа и билеты невозможно достать. А тут он на гастроли приезжает и мне, как VIP-персоне, можно пойти на спектакль.
Виктор Шендерович: В советское время это был такой промежуточный этап к Польше, которая была уже наша заграница, последняя наша заграница была Польша, дальше уже Югославия. Сейчас они себя сами воспринимают как просто в контексте европейского театрального.
Ксения Ларина: В Латвии, в Прибалтике?
Виктор Шендерович: Да.
Ксения Ларина: Ты знаешь, там все очень серьезно, очень сложно, так же как и у нас. Для меня это было откровением. Потому что мы здесь привыкли воспринимать это все, как уже часть Европейского союза, отрезанный ломоть, у них другая ментальность и другие цели и задачи. Все это неправда. Потому что существует и интеллигенция в Литве, в Латвии, в Эстонии, которая ужасно страдает и тоскует от этой унификации, которая очень хочет вернуться к тому театру психологическому, настоящему театру, которым она занималась, извини меня, еще в годы советской власти. Они же все учились в наших театральных институтах, у них у всех мастера – Кнебель, Попов и прочее, и прочее. Вот я говорила с Римасом Туминасом, с Адомайтисом мы разговаривали на ту же тему, что у них те же самые процессы происходят, они ужасно от этого страдают, что исчезает вот эта настоящая культура, которой они молились всю жизнь. Молились! Почему, думаешь, Римас согласился принять предложение возглавить Театр Вахтангова? Ему это интересно. У него там зритель исчезает. У него там, в Литве, исчезает зритель.
Виктор Шендерович: Но это, естественно, оборотная сторона, у каждой медали есть оборотная сторона. И при всем моем уважении к независимости Украины, когда я читаю, что Киру Муратову обязали снимать фильмы на украинском языке…
Ксения Ларина: Ну, смешно же.
Виктор Шендерович: Да. Дураки, они есть везде, от этого не гарантирована никакая демократия. Валерий, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Приветствую вас. Господа, очень приятно увидеть такую замечательную пару журналистов сразу в одном месте, что называется
Виктор Шендерович: Спасибо.
Слушатель: Господа, я, на что хотел бы ваше внимание обратить, на те предрассудки, которые сейчас господствуют среди нашей демократической журналистики. Эти предрассудки сказываются, прежде всего, вот в чем. У нас, собственно, среди стран СНГ есть только две страны, где царит более-менее демократия, это Грузия и Украина. Причем в Грузии во главе демократической партии находится президент Саакашвили, а в Украине находится премьер-министр Тимошенко.
Виктор Шендерович: Валерий, простите, если можно, вопрос.
Слушатель: Именно в отношении этих двух людей и в отношении этих двух партий у нас и на Свободе, и на «Эхе Москвы» не существуют никакой более-менее объективной информации.
Виктор Шендерович: Валерий, вопрос ко мне или к Ксении Лариной?
Ксения Ларина: Какой вопрос?
Слушатель: Вчера Юлия Латынина…
Виктор Шендерович: Понятно, не дождались вопроса.
Ксения Ларина: Я не хочу обсуждать то, что говорила Юлия Латынина. Вот знаешь, что самое главное, можно я отвечу очень просто?
Виктор Шендерович: Я не сторож брату своему и сестре.
Ксения Ларина: Нет, хуже, я не слушатель «Эхо Москвы».
Виктор Шендерович: Чукча не читатель, чукча писатель. Я по существу попробую, не про Латынину, а по существу. И на Украине идут демократические процессы, и в Грузии, и в странах Балтии.
Ксения Ларина: Что значит, объективная информация, я не очень понимаю. Комментарии могут быть самые разнообразные, информации уж, слава богу, более чем.
Виктор Шендерович: Информацию «Эхо Москвы» дает точную, и вы не опровергните ни один выпуск новостей. Дальше идут комментарии. Проханов, Доренко и Латынина прокомментируют все по-разному, ну и, слава богу.
Ксения Ларина: Я согласна с тем, что Грузия и Украина – это демократические страны, в отличие от России, это уж точно.
Виктор Шендерович: Абсолютно. Там идут демократические процессы.
Ксения Ларина: Там идут процессы такие.
Виктор Шендерович: Демократическим путем избраны эти и демократическим же путем они уйдут от власти, вот и все. Виктор из Москвы. Здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер.
Ксения Ларина: Здравствуйте.
Слушатель: Я хочу по вопросу Национальной ассамблеи. Как бы многие люди, уже такая тенденция, им вроде вменяют в вину, что как они как бы общались с этими нерукопожатными. В том числе вам, Виктор, приходиться вроде какие-то придумывать оправдания и так далее. Слегка хочу помочь на эту тему. Я хочу сказать, надо просто показать отчеты, ради чего там весь народ собрался. По-моему, там единственная общая точка зрения – это за честные выборы.
Виктор Шендерович: Спасибо, мнение понятно.
Ксения Ларина: Все-таки я не понимаю вопрос. В том, что соединяется несоединимое, как на Маршах несогласных?
Виктор Шендерович: Собственно говоря, претензии те же: чего это вы вместе с Лимоновым, Шениным, с этими антисемитами, с этими коммунистами.
Ксения Ларина: Для меня тоже это вопрос. Насчет Национальной ассамблеи сказать мне трудно, я не была там участником, на «Марш несогласных» я ходила пару раз, у меня, честно говорю, не очень было приятное ощущение от соседства с этими мальчиками с закрытыми платками лицами.
Виктор Шендерович: Очень неприятно. Значит, надо открывать лица. Мальчики открывают потихонечку лица, я тебе хочу сказать. Мальчики вот эти лимоновские, они уже полтора года под руководством Каспарова овладевают демократическими процедурами. Они не швыряют «коктейли Молотова».
Ксения Ларина: Последняя попытка провести марш, вернее, его отмена, провести его демократическую отмену, она была какая-то совсем нелепая, насколько я знаю. Я там не была, конечно, это было после выборов президентских, на следующий день, по-моему.
Виктор Шендерович: И получил 13 суток ареста Олег Козловский, арестованный сразу в двух местах.
Ксения Ларина: Я не понимаю, почему они его отменили все-таки, лидеры этой демократической оппозиции.
Виктор Шендерович: Это частный вопрос.
Ксения Ларина: Почему они сами не пришли, об этом не сказали. Потому что собрались люди и не понимали, что им там дальше делать. Хватали уже подряд всех.
Виктор Шендерович: Совершенно верно. Это вопрос уже к организаторам, на этот вопрос я не могу дать ответ, я не был организатором этого марша, и тоже вопросы есть. Тут есть два вопроса разных. Первый – это ответственность и профессионализм организаторов этого марша. Второй вопрос – сам принцип взаимоотношений в обществе, внутри, мы разговариваем или мы играем в царя горы, кто-то залез наверх, он спихивает всех вниз.
Ксения Ларина: А если ты разговариваешь, а тебя спихивают в это время?
Виктор Шендерович: Нет такой опасности сегодня.
Ксения Ларина: Не знаю.
Виктор Шендерович: Скажи, пожалуйста, Ксюша, ты видишь реальную опасность сегодня Национал-большевистской партии?
Ксения Ларина: Нет, конечно. Ты имеешь в виду партию Лимонова конкретно, ликвидированную?
Виктор Шендерович: Да.
Ксения Ларина: Нет, конечно.
Виктор Шендерович: С моей точки зрения, гораздо большая опасность происходит от завинчивания гаек. Я писал об этом недавно, но вкратце повторю свою точку зрения. Тот студент МГУ, которого за административное правонарушение, когда он по закону должен был заплатить штраф и все, не более того, когда его сажают в тюрьму на полтора-два года, а потом не отпускают на похороны отца, то такой человек идет потом, не дай бог, не про него речь, но в принципе, вот такой человек может пойти в бомбисты. Он уже не пойдет в аудиторию МГУ. Я приводил в пример лидера движения французского студенческого 1968 года. Он сейчас член Европарламента. У него сложная фамилия, не могу воспроизвести. Он член Европарламента. Они делали в 1968 году в Париже такое, что лимоновцам не снилось уж точно.
Ксения Ларина: Послушай, у нас Макашов тоже был депутатом Госдумы.
Виктор Шендерович: Вот уж точно. И ничего, как-то с ним все более-менее в порядке.
Ксения Ларина: А ты посмотри на этих, которые сегодня сидят в Думе, на этих мальчиков 1983 года рождения.
Виктор Шендерович: Да о чем речь? Значит либо мы договариваемся, что мы договариваемся в обществе, разговариваем, а потом на свободных, честных, прямых выборах выясняем расклад сил общественных, и власть имеет отношение к обществу. Претензий к ельцинскому времени могло быть очень много, но ельцинский парламент, шизофренический парламент, отражал шизофреническое состояние общества.
Ксения Ларина: Как на Украине сейчас.
Виктор Шендерович: Совершенно верно. Но отражал это. Значит, есть возможность эволюции. Значит, общество имеет перед собой зеркало. И когда мы в ужасе хватались за голову от нашего парламента ельцинского, но мы – это человек, который хватается за голову перед зеркалом, потому что это было отражение состояния государства.
Ксения Ларина: В таком случае и сегодняшний состав Государственной думы – это тоже отражение общества, которому на все наплевать.
Виктор Шендерович: Это зеркало занавешено черным. Если продолжать эту метафору, то зеркальце занавешено, у нас траур. Эти люди не представляют никого, кроме властной группировки. Соответственно, через какое-то время по всем законам исторического развития, когда слишком долго власть отрывается, отрывается, отрывается… Мы же знаем: «пусть едят пирожные».
Ксения Ларина: Мне кажется, что сейчас все-таки откручивают потихонечку и вот уже некий свист оттуда, знаешь, когда чуть откручивают, воздух оттуда выходит.
Виктор Шендерович: Нет, не уговаривай себя, Ксюша, ничего там особенно не выходит.
Ксения Ларина: Нет, но если закручивать все время, то этот котел должен взорваться, они же тоже это понимают. Что они, дураки, что ли? Они тоже прекрасно понимают: крути, крути, крути, резьба сорвется.
Виктор Шендерович: Нет. Это может быть игра в доброго следователя и злого следователя. Потому что есть процедуры демократические, ни одной из которых сегодня не происходит, с моей точки зрения не происходит. Если ты наблюдаешь какие-то демократические процедуры?
Ксения Ларина: Я тебя умоляю. Радио «Эхо Москвы» работает, единственная процедура, которая осталась.
Виктор Шендерович: Да, да, эта процедура работает. Людмила Михайловна из Москвы. Здравствуйте, вы в эфире?
Слушатель: Добрый день. Я очень рада приветствовать Ксюшу в эфире, это одна из моих любимейших ведущих.
Ксения Ларина: Очень приятно.
Слушатель: Вопрос такой хотела бы задать. Недавно Проханов выступил по поводу возможного оправдания Ходорковского…
Ксения Ларина: Не Проханов выступил с этой инициативой.
Слушатель: Проханов, да. Он заявил: «Я бы подумал на месте власти, стоит ли выпускать, потому что он станет центром, так сказать, оппозиции». Как вы относитесь к такой подаче?
Ксения Ларина: Насколько я понимаю, все-таки это не его была инициатива, он как бы комментировал то, что сказал Путин.
Виктор Шендерович: О его оценке. Оценка блестящая.
Ксения Ларина: Оценка блестящая.
Виктор Шендерович: Проханов предупреждает власть об опасности помилования Ходорковского. Вообще, писатели, как известно, русские, они призывают милость к падшим.
Ксения Ларина: Ты знаешь, что меня поражает больше всего, опять возвращаюсь к Проханову. Вот есть такой критик литературный Лев Данилкин. Ты знаешь такого?
Виктор Шендерович: Нет.
Ксения Ларина: Он написал большую-большую монографию, посвященную Проханову, называется «Человек с яйцом». Мало этого, с этой книжкой он попал во всякие «шорты» и во всякие премии. Меня это просто поражает. Это что такое? Это герои нашего времени. Мы сами его делаем, мы его строим, знаешь, как снежную бабу лепим со всех сторон. Со всех сторон его лепим.
Виктор Шендерович: Тут палка о двух концах, конечно, да, это правда. Мы создаем сами героев, но это все не на пустом месте. Этот человек фокусирует определенные настроения.
Ксения Ларина: Не знаю. Мне кажется, что он уже не фокусирует определенные настроения, это какая-то уже привычка, мы его вылепили, а дальше он как бы существует.
Виктор Шендерович: «Я его слепила из того, что было…
Ксения Ларина: Конечно. О чем ты говоришь?
Виктор Шендерович: …а потом что было, то и полюбила».
Ксения Ларина: Ты вспомни время, когда он вообще был чуть ли не персоной нон-грата, это было неприлично – разговаривать с Прохановым.
Виктор Шендерович: Вот в этой вилке мы и живем.
Ксения Ларина: Кончается уже передача?!
Виктор Шендерович: Мы уже час поговорили с тобой, Ксюша.
Ксения Ларина: Ексель-моксель.
Виктор Шендерович: Ексель-моксель. На этом практически мы отключаем Ксению Ларину из демократического эфира. Это была программа «Все свободны».
