Иван Толстой: Разговор о новом, о прошедшем, о любимом. Мой собеседник в московской студии – Андрей Гаврилов. О культуре на два голоса. Весь радиочас нас будут сопровождать новые музыкальные записи. Андрей, какую музыку мы сегодня слушаем?
Андрей Гаврилов: Мне очень нравится слово «новый», поскольку те музыкальные записи, которые нас будут сегодня сопровождать, были сделаны в 1963 году. Но для большинства наших слушателей, для подавляющего большинства, они, конечно, будут новыми. Это записи музыки питерских, в то время еще ленинградских, джазовых композиторов в исполнении ведущих в то время американских джазовых артистов.
Иван Толстой: Я хочу начать с извинения. 18-го мая в программе «Мифы» и репутации, посвященной художнику Вагричу Бахчаняну, я неаккуратно пошутил, сказав, что старинный приятель Бахчаняна, писатель Юрий Милославский, носит явно выдуманное имя и фамилию. Вагрич возразил, а я настаивал: «Это, - говорю, - вы в русской литературе никому больше не докажете».
Это была шутка. Юрий Георгиевич Милославский – имя настоящее, принадлежит талантливому писателю, автору блестящей книги рассказов «От шума всадников и стрелков» и других книг. Некоторые рассказы Милославского – классика русской литературы. Я не только почитаю его как писателя, но даже знаком с ним персонально.
Мне казалось, что все на свете прекрасно знают, что имя подлинное. Но невозможно отделаться от ощущения, что писатель с таким природным именем и фамилией нарочно не скрывается под псевдонимом. Я всегда думал, что это часть игры с читателем, расчет на эффект сомнения.
Вот я тоже решил чуть-чуть подыграть. Юрий Георгиевич прочел расшифровку программы и прислал в редакцию письмо. Согласен, шутка была неудачная. Приношу свои искренние извинения Юрию Милославскому и слушателям Радио Свобода.
Продолжаем программу.
Андрей, неделя выдалась богатой на события, правда?
Андрей Гаврилов: Да, это так, и последнюю каплю, последний удар, последнее событие я ухватил, едучи сюда, в студию, на машине. Это, может быть, не совсем культурное событие, но мы раздвигаем ведь наши рамки, и несомненно это связано с культурой, это то, что, вполне возможно, появилась надежда, что некоторые из природных заповедников, которые оказались под угрозой в моей стране из-за проведения в ней Олимпиады… А я говорил и не скрываю своего отношения к спорту, оно намного хуже, чем отношение к природе. И вот теперь появилась надежда, что хотя бы что-то будет спасено. Потому что Программа по окружающей среде ООН поддержала позицию Всемирного фонда дикой природы и Green Peace России, которые заявили ранее о необходимости переноса некоторых объектов на другие места расположения. Это радостное для меня событие, а теперь я готов переходить к тому, что называется культурой уже с точки зрения словаря русского языка.
Иван Толстой: Как вы расположили бы, какую иерархию придали бы культурным событиям последних дней, что самое ударяющее, самое фраппирующее, что самое важное для вас?
Андрей Гаврилов: Самое фраппирующее и самое важное, по-моему, это совершенно разные вещи. Самое фраппирующее для меня было то, что в очередной раз художник не признает авторство своего произведения. И, в общем, вдруг я понял, что толком-то нет механизмов, чтобы доказать его правоту или неправоту. Я помню историю, как в свое время Шагал аутентифицировал свои наброски, которых он делал множество в последние годы жизни и раздаривал направо и налево случайными прохожим и туристам. А потом, когда они подходили с просьбой поставить автограф и написать, что, да, это я, Шагал, он с удовольствием это делал. Многие этим пользовались и подсовывали ему фальшивки. И он писал, что да, это написал я, Шагал. Здесь ситуация, повторяю, я не говорю, что это важное событие, но оно просто меня поразило, абсолютно обратная. Один из художников, Илья Глазунов, отказывается от авторства картины, которая выставлена на аукционе Сотбис, хотя эксперты, искусствоведы и чиновники от аукциона утверждают, что автор все-таки он.
Иван Толстой: И, самое интересное, Андрей, они доказывают это даже не как искусствоведы, но как историки искусства, историки совсем недавнего прошлого. Они утверждают, что всего 30 лет назад это полотно или часть работы Ильи Глазунова, которая сейчас выставлена, была представлена в Берлине в качестве украшения витрины магазина. То есть это все документировано, это совсем недавнее прошлое, и странно автору отказываться от своего произведения.
Андрей Гаврилов: В любом случае, ситуация странная. Я чисто теоретически могу себе представить ситуацию, при которой идет человек, видит, что магазин украшен подлинником Леонардо да Винчи, забирает его домой и рисует нечто похожее, что потом пытается выдать за подлинник Леонардо да Винчи. Это я специально привожу такой абсурдный пример, чтобы подчеркнуть свою точку зрения. Я хочу сказать другое, что, как забавно или смешно, что может быть ситуация, при которой автор может сказать: нет, это сделал не я. Хотя, наверное, есть доказательства, что это он, и как, с другой стороны, ему могут сказать: нет, это сделали вы, хотя никто толком и не знает. Я не знаю, кто здесь прав, а кто нет, я не знаю, автор Глазунов или нет, но меня поразила сама ситуация.
Иван Толстой: Ситуация совершенно парадоксальная. Но художник, так много сделавший, выпустивший такое количество работ из под своей кисти, может быть, может и забыть, как, знаете, поэты, я уж не говорю о переводчиках, забывают, что та или иная строчка принадлежит именно им.
Андрей Гаврилов: Или не им. Знаменитая история со стихами Ахматовой. Я бы сейчас назвал, кто приписал себе ее стихи, но просто боюсь, что память меня может подвести, поэтому не буду называть фамилию, которая у меня вертится на языке, потому что не уверен на сто процентов. Но есть же факт в нашей советской поэзии, когда один из поэтов опубликовал стихи Ахматовой под своей фамилией. А потом на вопрос изумленных людей вокруг, «зачем же ты это, болван, сделал!?», он сказал: «А я не помнил, что это не мои стихи. Нашел у себя, переписанные от руки, смотрю – хорошие. Я и опубликовал».
Иван Толстой: Недавно мне прислали потомки одного из эмигрантов, живущие в Америке, целую пачку его стихов неопубликованных, его рукою записанных. «Вот мы, наконец-то, нашли. Если бы вы изыскали возможность опубликовать их или, по крайней мере, прочитать по радио…». Я открываю, а это стихи Ахматовой, переписанные этим эмигрантом - целый сборник ахматовских стихов. А не знающие русского языка или плохо знающие русскую поэзию потомки сочли, что это папа сделал – вот, как гладко писал папа.
Андрей Гаврилов: Мы сейчас говорим о стихах, о картине, о живописном произведении, но мы не упомянули о набросках, об идеях, о каких-то, как теперь сказали бы, служебных заметках авторов. А ведь любой художник, очевидно, прежде чем написать большую картину, скажем, маслом, обычно делает какие-то наброски к ней, какие-то эскизы, что потом тоже может представлять художественную ценность. Вот недавно в Швейцарии были обнаружены три рисунка Гойи, которые 130 лет назад пропали. По мнению экспертов, это как раз наброски. От этого они не становятся менее ценными, может быть, немножко менее интересными для случайного зрителя, вроде меня, кто пришел в музей, особенно, если эти замыслы потом были каким-то образом воплощены в других произведениях. 130 лет прошло, и никто не знал. Хозяева не знали, что это Гойя.
Иван Толстой: Давайте еще немного задержимся на теме изобразительного искусства. Вот из новостей за последние дни: Власти Грозного решили перенести на окраину города с центральной улицы Первомайская мемориальный комплекс жертвам сталинских репрессий. Сейчас рабочие уже демонтируют часть мемориала – памятные таблички и так называемые «чурты», которых здесь несколько сотен. Этот шаг властей вызвал недовольство правозащитных и общественных организаций Чеченской республики, а городские власти утверждают, что на новом месте памятник будет выглядеть лучше.
Власть успокаивает горожан и всех тех, кому дорога историческая память народа, заявлениями, что мемориальный комплекс будет перенесен в другое, более удобное и просторное место, обещает туда провести свет, организовать автомобильные стоянки. В планах даже создание музея на территории комплекса. С намерениями грозненской мэрии не согласен чеченский публицист Мурад Нашхоев. Памятник должен оставаться там, где сейчас находится, считает он.
«Во-первых, мемориал поставили там, где он нужен, - говорит Нашхоев в интервью Радио Свобода, - потому что там находилось наше кладбище. Второе: переноска этого мемориала означает, что нас хотят лишить своей национальной памяти. Поэтому я и многие, наверное, есть, которые решительно против переноса этого памятника. Потому что там собраны и вещи из многих сел Чеченской республики, и даже из Ингушетии. Перенести памятники, мемориалы - это значит заставить нас забыть источник зла, я так думаю».
Не забыть источник зла – вот эта мысль мне кажется очень важной, когда я слышу разговоры о сносе памятников коммунистической эпохи. А вот как вы, Андрей, относитесь к чуждым памятникам, так сказать, - к сохранению увековечивания? Например, памятники Владимиру Ильичу. Какую судьбу вы им уготовили бы?
Андрей Гаврилов: Я могу сказать, что я совершенно случайно шел по Лубянке в тот вечер, переходящий в ночь, когда снимали Дзержинского. Я не знал о том, что это будет происходить именно в эту минуту и, по-моему, никто толком-то и не знал, это все как-то на моих глазах разворачивалось. Как-то все это было несколько стихийно. Я до сих пор помню этот вопль: «Не уроните, не уроните его, он же сколько весит, он пробьет все, войдет в метро!». Я могу сказать одно, что когда его сняли, вот в эту секунду (наверное, это минус моего характера, наверное, я человек мстительный), но я испытал ликование, я испытал чувство какого-то освобождения. Я понимаю, что никому на самом деле не мешала железяка, что ликование и освобождение, конечно, испытывают по другим поводам, но, честно говоря, я до сих пор помню эту секунду, когда он оторвался от пьедестала. Так что я не могу ответить на ваш вопрос, во-первых, потому что я пристрастен, а вот вторых, честно говоря, у меня нет ответа на этот вопрос. Я за то, чтобы сохранялась историческая память, но я решительно против того, чтобы с каждым наступающим годом население земного шара все больше и больше жило внутри музея, мемориала, кладбища, некрополя, и так далее. Я не знаю, где здесь золотая середина, где здесь выход. Как это можно совместить - не знаю. Я несколько раз в Москве ловил себя на том, что приходя в те места, которые совсем недавно, 5-6 лет назад, были полностью перестроены, к ужасу искусствоведов, историков и хранителей старины, и я понимаю всю их правоту, но одновременно с этим я туда прихожу, и я могу там с детьми, с дочерьми, пройти вечером и ночью, и там светло. А еще 10 лет назад там была полная историческая достоверность - мрачно, грязно, наблевано, и так далее. Наверняка есть середина, но мы пока найти ее не можем, поэтому эта двойственность моего отношения к этой проблеме.
Иван Толстой: Интересная точка зрения у вас, хотя вы не отвечаете на мой вопрос. Я не знаю, могу ли я сам на свой вопрос ответить, но то, что для меня, несомненно, это то, что при всей моей глубокой, последовательной и осознанной ненависти к фигуре Владимира Ильича я за то, чтобы его памятники оставались. По одной простой причине. Никакого отношения к искусству это не имеет. Это имеет отношение только к социальной и психологической памяти, или так: социальной памяти и формированию психики, формированию характера следующего, подрастающего поколения, потому что если не будет памятника Ленину, Дзержинскому и прочим, непонятно, кто устроил все то, что происходило с моей родиной на протяжении 70 лет, кто виноват в том, что произошло то, а не другое. Не только они, сами хороши мы все, но то, что эти люди заправляли этим кровавым кошмаром на протяжении стольких десятилетий, надо знать, кто эти люди, надо знать, в кого ткнуть.
Андрей, давайте напомним слушателям, какую музыку мы слушаем сегодня. Она ведь тоже по-своему связана с коммунистическим наследием.
Андрей Гаврилов: Сегодня мы слушаем очень интересную музыку, которая уходит корнями в 60-е годы, в начало 60-х, в печальное время в нашей стране, когда никакого доступа к западной музыке у нас не было, и никакой надежды на то, что каким-то образом у нас будет развиваться буржуазный жанр музыки, не было тоже. В начале 60-х годов к нам приехал оркестр Бенни Гудмена, он выступал в Москве и в Питере. Уезжая, музыканты тайком вывозили, не знаю, как правильно сказать, подаренные им, тайком врученные, тайком положенные в их кейсы, ноты некоторых питерских джазовых композиторов, музыкантов и аранжировщиков. Когда они вернулись в Америку, они записали некоторые из этих пьес. Эти пьесы мы сейчас и слушаем.
Иван Толстой: И вот как раз в связи с этой музыкой я хотел коснуться хотя бы коротко того, что на нашем сайте Свободы на прошлой неделе появилась книга Джина Сосина под названием «Искры Свободы». Это книжка, написанная ветераном Радио Свобода. Джин Сосин родился и вырос в Нью-Йорке, и в 1952 году, за год до открытия Радио Свобода, которое тогда называлось Радио Освобождение, он поступил на работу, организовывал работу нью-йоркского бюро, которое затем возглавлял. В результате, за 33 года своей ветеранской работы в нашей организации, он дорос до заместителя директора Радио Свобода. И вот 10 лет назад на английском языке он выпустил воспоминания под называнием « Sparks of Liberty » - «Искры свободы». Этот перевод сейчас помещен на нашем сайте. Я приглашаю всех наших слушателей и читателей нашего сайта познакомится с этой книжкой просто потому, во-первых, что это самая первая история Русской службы Радио Свобода. О Свободе написано довольно много книг и на английском, и на немецком языке и, вероятно, даже на других, я просто не в курсе, но это истории организации в целом, это история и Радио Свободная Европа, и работы других языковых служб, и история просто в целом самой организации. А Джин Сосин прицельно написал о нашей, о Русской службе, особенно, о ее ранних годах, о 50-60-70-х.
Джин Сосин закончил работать на нашей станции в 1985 году. Сейчас он жив и здоров, интересуется всем тем, что у нас происходит.
Я перечислю только названия тех глав, из которых составлена эта книга: «Моя дорога на Радио Свобода», «Концепция и рождение Радио», «Мы в эфире», «Искры начинают возгораться», «Обмен идеями между Востоком и Западом», «Хрущев выпускает антисталинского джинна», «От Освобождения к Свободе» (то есть о смысле переименования нашей станции), «Программы и конференции 60-х годов», «Мюнхенские годы Радио Свобода», «Покровы сброшены» (это о том, что до 1971 года нас финансировало ЦРУ, а с тех пор финансирует напрямую Конгресс). Впрочем, Конгресс финансировал и при ЦРУ, но только это делалось негласно, и нужно было использовать эту организацию для того, чтобы оплачивать работу станции, а «покровы сброшены» означает, что секрет Полишинеля не являлся секретом, и деньги начали поступали напрямую от американского правительства, которое считало нужным поддерживать нашу частную организацию.
Андрей Гаврилов: Иван, скажите, пожалуйста, а когда вы впервые услышали словосочетание Радио Свобода?
Иван Толстой: Я услышал довольно рано, мне было лет семь. Мой папа на даче под Ленинградом слушал это, но я не заинтересовался. Хотя словосочетание Радио Свобода все время мелькало в газетах. Вы упомянули, Андрей, о своей юности, что вы были политизированным подростком и читали газеты. Я точно так же с семилетнего возраста читал все, от «Известий» до еженедельника «За рубежом». Мне очень хорошо известно это сочетание - Радио Свобода. Потом появились всякие НТС, другие страшные аббревиатуры, и чем они были более страшными под перьями журналистов, тем интереснее мне было про них знать. Впервые я слушал Радио Свобода сам, наверное, году в 1970-71-м. Ничего из этого не помню, но было очень интересно. Я почувствовал такой резкий антисоветский дух, который был ощутим на этих волнах, и это мне очень понравилось. А вы?
Андрей Гаврилов: Ой, какая советская фраза – «резкий антисоветский дух».
Иван Толстой: Да, радио было безусловно антисоветским, хотя сейчас, изучая его историю, видишь, что антисоветчину, в прямом смысле слова, из наших программ очень сильно гнали. Нам позволяли быть антисоветскими только в самые первые годы, когда мы говорили «большевицкий режим», «люди, захватившие власть», «тираны, которые правят нашей странной»… Потом очень быстро этот дух был выветрен и, кстати, в этом причина смены заглавия - американская дипломатия никого не собиралась освобождать, она передачами Радио Свобода давала пример свободы мнения, свободы выбора для наших слушателей. Вот в этом смысл нового заглавия. А вы, Андрей, когда услышали Свободу впервые?
Андрей Гаврилов: Я не помню, когда я услышал словосочетание, но я помню, когда обратил внимание. Для меня это очередной пример идиотизма советской пропаганды. Я был политизирован не только подростком, но и, к сожалению, хотя, может, и к счастью, ребенком. В одной из газет была опубликована какая-то фантастическая история о том, как какой-то наш то ли металлург, то ли водитель, то ли механик, вдруг, ни с того ни с сего, получил с Запада письмо. Он открыл это письмо, а там лежала бумажка, где ему рассказывали или давали знать те частоты, на которых вещает антисоветское Радио Свобода. И он, я помню эту статью, как верный советский коммунист, пошел и сдал эту записку вместе с конвертом, куда надо. И я помню, как у меня в этот момент мелькнула мысль: ну, хоть частоты он переписал себе на другую бумажку, на всякий случай, послушать. Вот так у меня родился интерес к тому, что такое словосочетание Радио Свобода. Тем более, что я к тому времени уже знал прекрасно, что такое Русская служба BBC , потому что очень любил слушать там музыкальные передачи.
Иван Толстой: В Праге проходит ежегодный литературный международный литературный фестиваль, это один из самых престижных в Европе фестивалей такого рода. В этом году среди участников американец Пол Остер, канадка Маргарит Этвуд, чех Людвиг Вацулик и другие писатели. Главная тема фестиваля – 68-й год. Русскую поэзию представляет Наталья Горбаневская, Елена Шварц и Игорь Померанцев, сотрудник Радио Свобода, многолетний ведущий программы Поверх барьеров, мой коллега, который любезно согласился прийти в нашу студию и рассказать о том, что, собственно говоря, это за действо, почему это один из самых престижных фестивалей?
Игорь Померанцев: Это традиционный фестиваль, он уже проходит 14-й раз, то есть к ряду 14-й год, и устроитель этого фестиваля - американец с большим опытом, его зовут Майкл Марчин, это такая пражская достопримечательность. Он такой гений, способный собрать звезд, и все это звучит привлекательно, интригующе, драматично, хотя и не всегда удачно. Просто потому, что мне кажется, что подобные фестивали, честно говоря, немножко бессмысленны, потому что, в идеале, читатель должен встречаться с писателем в кресле или на диване. Кончено, не с самим писателем, а с книгой писателя. В то же время эта бессмыслица все равно приятная, такая концентрация светлых, умных лиц, которые редко где встретишь, не только в Праге, но и в Москве, и в Лондоне. Я бы сказал, физиономический ландшафт фестиваля. Вот это, по-моему, обаятельно.
Иван Толстой: А как проходит знакомство, например, с вашим творчеством? Что вы для этого делаете. Вы читаете что-то, вы участвуете в круглых столах, подсаживаетесь ли вы на диван к читателям?
Игорь Померанцев: Или к читательницам… Вообще-то это проблема для поэта, и большинство поэтов не понимают, что когда они выходят на сцену, они уже артисты, а не поэты. И они бубнят свои стихи. Желательно, конечно, кричать кикиморой, как это делал Дмитрий Александрович Пригов, или стоять на голове. Увы, я не могу кричать кикиморой, я не могу стоять на голове, но у меня есть всякие свои маленькие придумки. Например, я буду читать стихи под аккомпанемент радиокомпозиции австрийской авангардистской группы «Тунгуска». Композиция называется «Радио на радио», а поскольку мои стихи о радио, там должен возникнуть какой-то акустический театральный эффект. Все-таки я пытаюсь быть, скорее, артистом, а не поэтом. Потом я буду принимать участие в дискуссии «Россия. 1968 год».
Иван Толстой: Весь фестиваль, так или иначе, крутится вокруг этой даты - 40 лет с 68-го года мы в этом году отмечаем по всей Европе. Вообще, этот год для вас несет отрицательный или положительный заряд, и что он изменил, если изменил, например, в культуре?
Игорь Померанцев: Я все-таки начну с короткого пересказа и выскажу свое мнение о событии, которое произошло в воскресенье вечером. Обсуждалась тема – «68-й год. Америка». Принимали участие несколько писателей, канадка Маргарет Этвуд выступала, скорее, как частное лицо. Это как раз меня тронуло. Она говорила, что для нее это был год смерти отца и написания романа.
А вот там принимали участие два американских джентльмена. Изумительной лепки лица, красавцы просто - Пол Остер, замечательный по-своему писатель таких кафкианских легких детективов и знаменитый поэт Майкл Маклюр, который в Америке очень знаменит, это одна из звезд поэзии битников. Тоже изумительно красивое лицо, ландшафт не подкачал, но все, что они говорили, меня просто потрясло. Я не ожидал такого геополитического эгоцентризма, сосредоточенности исключительно на себе, на событиях в Америке. Речь ведь шла о войне во Вьетнаме. Ни разу не было упомянуто слово коммунизм, ни разу не было упомянуто слово Северный Вьетнам, Вьетконг, Китай, Советский Союз. Слушая их, у тебя могло возникнуть ощущение, что американцы там исключительно воевали с мирными деревенскими жителями, притом зверскими всяким методами. Не возникало цельной картины. Это все-таки была агрессия, как говорят англичане, « by proxy », через доверенных лиц. Китай, Советский Союз и Северный Вьетнам осуществляли агрессию в Южном Вьетнаме, тысячи и тысячи северовьетнамских солдат, переодевшись в деревенские одежды, переходили на сторону Вьетконга. Это была бойня настоящая, это был военный эксперимент, это был случай военной агрессии со стороны советского блока. Об этом аспекте вообще речь не шла в разговоре американцев. Парадоксально, что в аудитории сидели чехи, молодые и не очень молодые, и как раз демократически настроенная общественность Чехословакии в 68-м году сопротивлялась и бросала вызов именно коммунизму, это именно то, с чем боролись американские солдаты в Северном Вьетнаме. Никто слова об этом не сказал. Как-то слегка, сквозь зубы чешский участник сказал: «Ну, у нас были разные задачи». Это не просто разные, а эта самая демократическая, либеральная общественность Чехословакии, как раз она была заодно с президентами Никсоном и Джонсоном, а не с этими леволиберальными джентльменами.
Иван Толстой: Спасибо за этот комментарий. И все-таки я хотел вернуться к своему вопросу. Для вас 68-й год какой заряд несет, если опрокидывать это на культуру?
Игорь Померанцев: Мне было 20 лет, и для меня 68-й год - это, прежде всего, оккупация Чехословакии. Это произошло летом, в августе, я работал воспитателем в лагере, и когда я об этом услышал через громкоговоритель, я понял, что это очень плохой прогноз на всю оставшуюся жизнь и для меня, и для детей, которых я воспитывал. Это драматическое было время. Как раз события в Париже меня волновали меньше, чем в Праге, и даже меньше, чем в Пекине. Потому что тогда происходила культурная революция в Пекине, об этом много писали, и воплощением этой культурной революции были сломанные пальцы выдающегося пианиста Лю-Ши Куна. Вот это для меня было главным.
А события в Париже? Ну что ж, сейчас, постфактум, я нахожу один положительный аспект этих революционных событий в Париже - феминистический. Благодаря этим событиям женщины обрели другой статус во Франции и в Западной Европе, появились к тому же таблетки противозачаточные, и это радикально изменило отношения между мужчинами и женщинами, от этого выиграли и мужчины, и женщины. Я говорю о том, что было снято это табу девственности. Это, я считаю, положительный аспект. А что касается всех прочих… Я вижу себя на улицах Парижа, в 68-м году, среди демонстрантов. Но это другие демонстранты, это те самые полмиллиона парижан и французов, которые вышли, чтобы поддержать президента де Голля. Я с филистерами, я с буржуа, я со средним классом.
Иван Толстой: Игорь, то что вы рассказали о вашем выступлении, которое будет, как я понимаю, в среду 4 числа… Где?
Игорь Померанцев: Театр «Минор», Прага, улица Водичкова.
Иван Толстой: Там вы такой представите эскарпирующий взгляд на культуру, вы себя такими эскапистом выставите - радио, на радио, какие-то звуки… К 68-у году все это отношения иметь не будет?
Игорь Померанцев: Но я буду участвовать в дискуссии «Россия. 68-й год». Так что я выскажу, думаю, примерно вот то, что я сейчас высказал вам и нашим слушателям.
Иван Толстой: Что интересное на фестивале ждет посетителя, что бы вы, если бы не участвовали, на какую секцию, на какую панель предпочли бы пойти?
Игорь Померанцев: Мне кажется, что дискуссии интереснее механического чтения стихов. Потому что воспринимать стихи на слух, да еще в переводе, там будет синхронный перевод на чешский, на английский, а если это английские стихи, то перевод на чешский синхронный, все это немножко сложно. Все-таки поэзия немножко, как джаз, она обращается непосредственно к тебе, вот здесь она рождается. И вот эти переводческие барьеры, они очень серьезные, преодолеть их трудно. Но когда писатель говорит вслух о каких-то наболевших темах, наболевших вопросах… Чем все-таки хороши писатели? Тем, что язык политики, язык журналистки - это всегда упрощение любой ситуации, это всегда редукция ситуации. Писатели обязаны находить человеческие слова, когда говорят о политике, об общественных движениях, это их призвание. Иначе, за что же мы их любим?
Иван Толстой: Смысл таких встреч?
Игорь Померанцев: Приятное времяпрепровождение. Там замечательный буфет. Вчера ужин давало канадское посольство, послезавтра - мексиканское посольство. У меня большие виды.
Иван Толстой: Bon app é tit !
Игорь Померанцев: Merci !
Иван Толстой: Андрей, а ваши впечатления о 68-м годе были какими? Простите такой следовательский вопрос: а где вы были в 68-м году и что понимали об этом мире, об этой жизни?
Андрей Гаврилов: Для меня 68-й год, наверное, это, прежде всего, Чехословакия. Что бы ни происходило другое, что бы ни запечатлелось в памяти, а учитывая мою любовь к музыке, весьма музыкальный американский протест против войны во Вьетнаме, конечно, был на слуху тогда, и, конечно, на слуху сейчас, и, тем не менее, самое сильное впечатление - это август 68-го года. Я только что закончил школу. Я помню утро этого дня, меня разбудила мама, и она сказала: «Беги, купи газету. Мы ввели войска». Куда ввели войска, не нужно было пояснять, потому что разговоры об этом в окружении и в семье шли уже недели две. У нас были знакомые чехи, которые, в итоге, оказались на разных сторонах этих баррикад, но все говорили, в последние две недели перед введением войск, о том, возможно это или нет.
И я, как сейчас помню, побежал на вокзал, мы жили около вокзала, встал в очередь, потому что единственная газета, которая об этом успела сообщить, это была газета «Правда». Все остальные газеты не успели поместить эту новость. И я стоял в очереди, и я до сих пор помню разговоры в очереди. А когда я прибежал, несколько нечесаный, немытый, то ли потому, что у меня был вид самый молодой, ко мне обернулся какой-то мужик и сказал: «Что, война началась?» Я это помню очень хорошо.
Но я помню, конечно, не только по этой реакции населения, но и по тому, какой ужас я испытал, несмотря на свои подростковые годы. Я был абсолютно уверен с высоты своей юношеской романтики, что этот вариант невозможен, что все те страхи и опасения, которыми с нами делились наши чешские друзья, что это они просто преувеличивают, ну как же такое можно, этого не может быть потому, что не может быть никогда. Для меня это был урок на всю жизнь, что все, что может быть, все, конечно, быть может.
Я могу очень долго об этом говорить, потому что так получилось, что чешские события, чешские новости, чешские известия проходили через нашу семью довольно плотно в то время, но я думаю, что сейчас разговор не об этом, мы об этом сможем поговорить ближе к августу или в августе. Но ощущение ужаса я помню до сих пор.
Самое смешное, что второй раз я его испытал, может быть, по менее страшному поводу, когда Ярузельский ввел военное положение, и хотя я на стороне тех, кто считает, что он это сделал для того, чтобы не повторить у себя дома Чехословакию, я на стороне этих людей, я до сих пор помню, что в эту минуту (я уже был постарше, я уже даже работал, так что у меня был доступ к информации) я испытал примерно такой же ужас и ощущение чудовищного стыда за ту страну, в которой я живу. Потому что понятно было, что не будь этого монстра, который стоял у Ярузельского за спиной, наверное, он бы так не поступил, хотя, конечно, история и не терпит сослагательного наклонения.
Иван Толстой: Как это ни странно, хотя в 68-м году, в августе, 21 числа, мне было всего лишь 10 лет, но этот день я великолепно помню, может быть, потому, что такой экзотический и яркий антураж был у всего этого. Папа взял меня в Коктебель, в Дом творчества писателей, и когда мы вышли на набережную, все говорили только об этом. А по горизонту, на Черном море, слева направо, проходили корабли. Они шли куда-то в Румынию, по-видимому, в порт Констанца, и я даже наивно залез на парапет - я думал, что с парапета будут больше видны части корабля. Этого не случилось, но эти черненькие корабли в полутумане проходили, и все вокруг только и говорили о том, что случилось. И Евтушенко, бывший в ту минуту на набережной, и Белла Ахмадуллина, и всякие другие мне тогда неизвестные писатели. И по молчаливому поведению моего папы я понимал, что что-то крайне серьезное происходит. И как все, что ты пережил в детстве и юности, как все, что случилось с тобой или вокруг тебя, это потом всю жизнь преследует тебя, эта тема становится неизживаемой, она вечно нова, и вечно жива, ты как бы накручиваешь потом, как на какую-то сердцевину магнита, всякие информационные опилки, мусор и всякие серьезные вещи.
Андрей Гаврилов: Я прошу прошения, но что касается других событий в мире в 68-м году, мимо меня абсолютно прошли парижские события, то есть не затронули внутренне, эмоционально, зато я запомнил фразу, которая была в одной из советских газет. Я в молодости был достаточно политизирован в том плане, что очень много читал советских газет. Было написано следующее: «В знак протеста против своего бедственного положения, французские студенты переворачивали свои машины и поджигали их». Я не знаю, что здесь на совести редактора газеты, что на совести корреспондента, но я помню, что одной этой фразой в нашей компании была абсолютно убита всякая симпатия, всякое сочувствие по отношению к французским студентам. Это не значит, что они были плохие, это значит, что пропаганда велась таким образом.
Иван Толстой: Андрей, а теперь ваша персональная рубрика, где, я надеюсь, вы расскажете не только о самой музыке, но и об истории ее выхода на компакт диске, который называется The Liberty of Jazz .
Андрей Гаврилов: Или, в переводе – «Свобода джаза». Не очень оригинальное название, учитывая, что в основу этого компакт диска положены джазовые записи с Радио Свобода. Рассказывать здесь можно довольно долго, времени у нас не очень много, я постараюсь никого не утомить, потому что главное, конечно, музыка.
Когда мы с Иваном только познакомились, Иван мне рассказал, что была такая страница в истории Радио Свобода, когда по ее инициативе группа американских музыкантов, только что к тому времени (62-63-й год) вернувшись из Советского Союза, записала в студии Радио Свобода ту советскую ленинградскую джазовую музыку, которую они привезли в виде нот после своих гастролей. И что на Радио Свобода была издана пластинка, но не для продажи, а для подарков, как сувенир. Я даже не знаю до сих пор, для кого она была издана, но такой музыкальный артефакт существует.
Поскольку я давно уже занимался не как профессионал, а как любитель, историей советского джаза, я точно знал, что такой записи не было и пластинки не было, о чем Ивану радостно сообщил. Однако, выйдя потом на улицу, я все-таки набрал номер телефона двух знатоков советского джаза - Алексея Баташова и главного дискографа советского джаза Владимира Корнеева, чтобы спросить, было ли что-нибудь подобное. «Нет, - уверенно сказали они, - такой пластинки никогда не было!».
Но какой-то червь сомнения у меня был, и я полез в интернет. И, к своему изумлению, на каком-то сайте людей, которые обмениваются джазовыми записями, я нашел упоминание об этом, как теперь сказали бы, проекте. Я позвонил Ивану, признался в том, что я был абсолютно неправ в своем недоверии, и попросил его, если можно, посмотреть, сохранилось ли эта запись, благо, прошло бог знает сколько лет. К нашему, по-моему, обоюдному изумлению выяснилось, что сохранилась запись и сохранились варианты этих пьес, которые музыканты играли и из которых потом было отобрано то, что вошло в пластинку.
Что же играли музыканты? Музыканты сыграли пьесы Аркадия Островского, Андрея Эшпая, Геннадия Гольштейна. Кстати, пьесы Островского и Эшпая - также в аранжировке Гольштейна. Потом все эти аранжировки были переработаны Элом Коном - знаменитым американским джазовым музыкантом и аранжировщиком. Но очень бережно переработаны, и идея аранжировок Гольштейна осталась, сохранилась, нельзя сказать, что был сделан другой вариант. Вот эти несколько пьес американский октет в составе Ника Бриньолы – баритон-саксофон, Боба Брукмайера - тромбон, Джона Банча -фортепьяно, Билла Кроу - бас, Уолтера Перкинса - ударные, и, наконец, супертройка: Арт Фармер - труба и флюгер-горн, Зут Симз - тенор-саксофон и Фил Вудз - альт-саксофон. Вот именно эти пьесы этот октет и записал на пластинку Радио Свобода, и именно эти пьесы с их неопубликованными вариантами и вошли на компакт диск «Свобода джаза». Мы слышали фрагменты из «Мадригала номер один» Геннадия Гольштейна, а сейчас послушаем пьесу «Мадригал Нью-Йорк», тоже Геннадия Гольштейна, замечательного ленинградского музыканта, который и до сих пор работает со своим новым коллективом «Саксофоны Санкт-Петербурга» и постоянно радует слушателей многочисленных концертов и фестивалей.
Иван Толстой: На волнах Радио Свобода вы слушали выпуск Поверх Барьеров. Моим собеседником в московской студии был Андрей Гаврилов. Мы будем рады любым откликам наших слушателей. Какие проблемы, направления, тренды в современной культуре вы посоветуете обсудить? Какие незаслуженно забытые имена вспомнить? Пишите нам по электронной почте tolstoii@rferl.org
