Марьяна Торочешникова: Сегодня в программе. Диффамация - что это такое? Можно ли заработать на оскорблениях в ваш адрес? В чем разница между клеветой, оскорблением и личным суждением?
Но сначала – подведение итогов съезда журналистов России в специальной рубрике Олега Панфилова.
Олег Панфилов: 22 апреля в Москве прошел очередной съезд Союза журналистов России. Кто-то назвал его переломным, кто-то обычным. Изменений произошло несколько. Больше нет должности генерального секретаря Союза журналистов России, выбрано еще несколько секретарей, и в их числе депутат Государственной Думы Борис Резник и заместитель главного редактора журнала «Журналист» Виталий Челышев, находится рядом со мной в студии.
Виталий, вы уже несколько раз с 2002 года писали письма в адрес съездов, руководства Союза журналистов России, пытаясь добиться обсуждения важной, на ваш взгляд, проблемы – преобразование Союза журналистов России в профсоюз журналистов. Теперь у вас есть возможность осуществить это на практике. Вы будете этим заниматься?
Виталий Челышев: Я не знаю, есть ли у меня такая возможность, не знаю, буду ли я этим заниматься. Потому что отчасти для меня избрание было неожиданностью. Мне как бы намекали где-то за месяц-полтора до этого, что меня хотят рекомендовать и прочее, и я сразу же сказал «нет».
Олег Панфилов: Так как раз месяц-полтора назад и было ваше очередное письмо.
Виталий Челышев: Правильно. И в письме я прямо написал, что могут возникнуть всякие вопросы, что я опять хочу кого-то там свергать или, не дай бог, куда-то избираться, так вот нет, я не собираюсь. Поэтому, когда был оглашен список, для меня это был неожиданным, и голосовать против этого списка вроде как глупо, и на самом деле почетно и спасибо, но я не знаю, что я могу сделать для Союза еще кроме того, что я делаю в журнале.
Олег Панфилов: Российская пресса сейчас достаточно политизирована, то есть одна часть, более могущественная и в финансовом отношении, и в политическом, занимается пропагандой, это государственная пресса, вторая часть сохраняет или пытается сохранить независимость, и она, естественно, находится в оппозиции государственной прессе, занимается контрпропагандой. Вот в этой ситуации политической разобщенности журналистов, вероятно, заняться именно своим профсоюзными проблемами было бы более важно, и это может, на самом деле объединить журналистов.
Виталий Челышев : Конечно, объединить и разъединить одновременно. Я с уважением отношусь к успешным журналистам, которые сделали карьеру, стали хозяевами своих газет, это очень хорошо, и нельзя просто из творческого союза таких людей исключать. В творческом союзе все они могут быть. А вот в профессиональном союзе должны быть наемные работники. Я на самом съезде задал вопрос с трибуны Павлу Николаевичу Гусеву, который выступал до этого и говорил, что нужно назначить руководителем союза главного редактора одного из ведущих изданий, и он начал перечислять «Известия», ИТАР-ТАСС… Даже в советском понимании это не был бы союз. Хотя, естественно, все тогда дружным рядами строились и знали бы, куда они идут.
Олег Панфилов: Так какая репутация сейчас у Союза журналистов?
Виталий Челышев: Я боюсь, что из-за того, что союза называется Союзом журналистов, но не имеет доступа к реальным СМИ для оглашения своей позиции, репутация непонятная. Поворот необходимо будет сделать.
Олег Панфилов: Ну, хорошо, по всей видимости, еще долго можно будет обсуждать структуру, руководство Союза журналистов. А какая задача все-таки сейчас стоит перед Союзом, что должен сделать Союз журналистов?
Виталий Челышев: По-настоящему, во-первых, профсоюз как бы существует, виртуальный, и этот виртуальный профсоюз даже кое-где действует. Мне на мое письмо, которое было опубликовано на нашем сайте и потом временно перепечатано на сайте Союза журналистов, было не так уж много, но достаточно много откликов, хотя многие писали прямо на мой мэйл. Вот Виктор Корп из Омска написал мне, что у него профсоюз, он начал заниматься профсоюзом с 1999 года, и в марте этого года он собирается закрыть это юрлицо, потому что это никого не привлекает. Потому что никакой поддержки, скажем, от секретариата Союза журналистов он тоже не получил. Георгий Мерзосов, Ямало-Ненецкий округ, газета «Северный луч», пишет мне, что структура власти в настоящий момент выстроена таким образом, что профсоюз, который крайне необходим, работать в этих условиях не сможет. Это и правда, и не совсем так. Мне пишет наш замечательный друг Юрий Вдовин, который получил информацию такую через множество прямых и кривых зеркал, и пишет: «Виталий, напиши мне, расскажи, что там на самом деле произошло, я там ничего не пойму». А дело в том, что ничего не произошло. Произошло только то, что договорились, что поправки будут обсуждаться. Я предложил наш журнал для первоначальных и всех остальных. Я сказал: «Давайте это обсудим и выделим лучшее, потому что нельзя кулуарно решать для всех. Страна такая огромная, что так не поступают.
Олег Панфилов: Это был Виталий Челышев, заместитель главного редактора журнала «Журналист», и мы говорили о том, как прошел съезд Союза журналистов России, который, по всей видимости, изменил структуру руководства, но пока еще не изменил стиль работы.
Марьяна Торочешникова: Это была специальная рубрика Олега Панфилова.
Диффамация – что это такое? Можно ли заработать на оскорблениях в ваш адрес? В чем разница между клеветой, оскорблением и личным суждением? Надеюсь, что на все эти вопросы мы ответим вместе с экспертом в студии Радио Свобода. Я с удовольствием представляю доктора юридических наук, профессора, члена Независимого экспертно-правового совета Александра Эрделевского.
А поводов для сегодняшнего разговора накопилось предостаточно. Во-первых, стало известно, что Государственная Дума России решила расширить перечень оснований, по которым можно прекратить деятельность средств массовой информации, речь идет об ответственности редакций за публикацию заведомо ложных сведений, порочащих честь и достоинство или подрывающих репутацию граждан. Соответствующий закон, кстати, уже принят в первом чтении. А вскоре после этого известия пришло еще одно довольно интересное, с моей точки зрения, сообщение. МВД Российской Федерации выступило с заявлением, в котором отмечается, что ведомство больше не намерено мириться с клеветой и оскорблениями в свой адрес. Министерство грозится привлекать к суду тех, кто будет допускать высказывания, ущемляющие честь и достоинство как милиции в целом, так и каждого сотрудника в отдельности. При этом начальник управления общественных связей МВД России Валерий Грибакин заявил: «Ведомство будет отстаивать в судебных инстанциях честь и достоинство милиции в целом и каждого сотрудника». Он пояснил, что министерство намерено реагировать на заявления лидеров некоторых общественных организаций, очерняющих действия сотрудников милиции.
Если исходить из этой информации, то получается, что сейчас защитой репутации озадачились в основном чиновники. Что выиграют от этого обычные граждане – вопрос довольно спорный и может оставаться открытым возможно, нам удастся на него ответить, во всяком случае, мне будет интересно услышать ваше мнение, Александр Маркович. А сейчас разъясните, пожалуйста, разницу между клеветой, оскорблениями и распространением порочащих сведений. Потому что не всем понятно, почему в одних случаях людей за те же действия фактически привлекают к уголовной ответственности, а в других случаях конфликтные ситуации решаются в порядке гражданского производства. Вот в чем эта разница?
Александр Эрделевский: Прежде всего надо сказать о разнице между клеветой как преступлением, предусмотренным Уголовным кодексом, и диффамацией, то есть распространением порочащих сведений, как гражданским правонарушением, предусмотренным Гражданским кодексом. Каждое из этих действий порочит честь и (или) деловую репутацию гражданина или юридического лица. Различие между ними заключается лишь в том, что клевета – это распространение заведомо ложных, порочащих сведений. Другими словами, это распространение ложных порочащих сведений с прямым умыслом опорочить. То есть вот наличие прямого умысла, оно преобразует диффамацию как гражданское правонарушение в преступление.
Марьяна Торочешникова: Вот, смотрите, если я скажу, что Эрделевский берет взятки, - это будет клевета?
Александр Эрделевский: Если вы знаете, что я не беру взятки, и, тем не менее, говорите, что я беру взятки, то в этом случае это клевета, а если вы добросовестно заблуждаетесь, то есть если у вас есть какие-то основания так думать, что вам придется доказать в случае предъявления мною иска против вас в связи с этим высказыванием. Вам придется доказать, либо что я беру взятки, либо что у вас были достаточные основания это предполагать. Еще раз повторяю, для того чтобы возможно было привлечение вас к уголовной ответственности за это высказывание, необходимо, чтобы правоохранительные органы в рамках уголовного дела доказали наличие у вас прямого умысла на опорочивание чести, достоинства или деловой репутации другого человека.
Марьяна Торочешникова: Это, получается, практически невозможно сделать. То есть я могу же добросовестно заблуждаться, как вы правильно сказали.
Александр Эрделевский: Вот поэтому уголовные дела о клевете часто не доходят даже до суда, будучи возбуждены, а дойдя до суда, они редко заканчиваются обвинительным приговором, именно потому что прямой умысел очень сложно доказать.
Марьяна Торочешникова: Вот я сейчас предлагают послушать историю нашего воронежского корреспондента Михаила Жеребятьева. В отношении него было возбуждено уголовное дело о клевете, три года эта история длилась, но в конце концов нашего корреспондента оправдали за отсутствием состава преступления. Давайте послушаем его историю.
Михаил Жеребятьев: Когда-то я состоял в Демократической партии «Яблоко», вместе с несколькими десятками партийцев подписал обращение высшие партийные инстанции с просьбой рассмотреть ситуацию в воронежской региональной организации. Однако ее руководитель посчитал себя задетым этими письмами и обратился в суд с иском о защите чести, достоинства и деловой репутации. Параллельно он отнес аналогичное заявление в мировой суд, взяв на себя права частного обвинителя по статье Уголовного кодекса «Клевета».
К слову, если для приема других категорий дел в мировых судах существуют фильтры, скажем, справки судмедэкспертизы в делах о нанесении телесных повреждений, то для возбуждения дел о клевете таких барьеров попросту нет. Достаточно, как это было в моем случае, одного заявления частного обвинителя. Причем иск и обвинение он адресовал не к 70 подписантам, а только к 14-ти, в числе которых оказался и я. Почему именно к этим 14, а не к другим, мне до сих пор непонятно. Обвинитель не смог объяснить в суде логику своего отбора. Как не представил он и доказательств мотивов клеветы у обвиняемых им лиц, которые, собственно, и призван исследовать уголовный процесс. Какие-то бумаги в суд он принес, и в немалом количестве, но все не то о том. Тем не менее, суд разбирался.
Особенности рассмотрения дел о клевете в практике современного отечественного судопроизводства комментирует Галина Арапова, директор Центрально-черноземного центра защиты прав СМИ.
Галина Арапова: Привлечение по одному и тому же факту и к гражданско-правовой ответственности за ущемление чести, достоинства и деловой репутации, и в уголовном процессе за клевету является, в общем, необоснованным преследование, по сути дела, попыткой двойного привлечения к ответственности – и к гражданско-правой и к уголовно-правовой. Здесь ощущение такое возникает, что важно потрепать нервы, и уголовный процесс является максимальным методом психологического воздействия. Я считаю, что это, в общем-то, необоснованно. И особенно настораживает, что в последние годы в России увеличилась тенденция к возбуждению уголовных дел по клевете, оскорблению и привлечению журналистов к ответственности за клевету.
Михаил Жеребятьев: Еще одно любопытное обстоятельство: во всех делах о клевете или оскорблениях потерпевшей стороной выступают не рядовые граждане, а чиновники, начальники и крупные собственники. И этот факт определенно требует осмысления.
Марьяна Торочешникова: В большинстве европейских стран диффамация уже давно декриминализирована, то есть никакой общественной опасности, серьезной общественной опасности в этом деянии нет, и не стоит людей привлекать к уголовной ответственности. С вашей точки зрения, Александр Маркович, в России есть ли смысл декриминализировать эти деяния, то есть убрать просто-напросто из уголовного кодекса статью об оскорблении и статью о клевете, чтобы люди решали свои проблемы в рамках гражданского процесса.
Александр Эрделевский: Подумать об этом имело бы смысл, тем более что одной из санкций по такому преступлению, как клевета, является штраф, то есть, в сущности, имущественная санкция. Думаю, что карать за это исправительными работами или лишением свободы вряд ли было бы правильно.
Марьяна Торочешникова: А максимальное наказание какое?
Александр Эрделевский: Дело в том, что клевета содержит три состава, и наиболее тяжкий состав клеветы содержится в части 3-ей статьи 129-ой Уголовного кодекса «Клевета, соединенная с обвинением лица в совершении тяжкого или особо тяжкого преступления, вот по ней возможно лишение свободы на срок до 3 лет.
Марьяна Торочешникова: А известны случаи, когда людей действительно сажали в тюрьму за то, что они кого-то оклеветали таким образом?
Александр Эрделевский: В советский период были такие случаи. После 90-х годов я просто не могу вспомнить такого случая, когда кто-то был бы осужден к лишению свободы по обвинению в клевете. Но гарантировать, что такого не было, я, конечно, не могу.
Марьяна Торочешникова: А смысл оставлять эту статью сейчас в Уголовном кодексе? Для чего? Для того чтобы запугать граждан, чтобы у них не было желания критиковать власти? Или таким образом законодатель пытался сделать общество более разумным, гуманным и заставить людей с большим уважением друг к другу относиться? Чем вы это объясняете?
Александр Эрделевский: Дело в том, что, как я уже говорил, объясняя различие между клеветой и добросовестной диффамацией, клевета является распространение заведомо ложных сведений, то есть тот, кто распространяет сведения, знает, что это неправда, и тем не менее распространяет эти сведения. Поэтому, конечно, этот вот признак заведомости, он, я считаю, дает некоторые основания квалифицировать это в качестве преступления и наказывать в уголовном порядке. Компенсируется это тем, что если в гражданском процессе тот, кто распространил сведения, должен доказать, что они соответствуют действительности, иначе он проиграет процесс, то есть он будет привлечен к гражданско-правовой ответственности…
Марьяна Торочешникова: Ну, и выплатит компенсацию морального вреда.
Александр Эрделевский: …будет обязан опровергнуть распространенные им сведения, то в уголовном процессе бремя доказывания лежит на обвинителе, на обвиняющей стороне. Поэтому я думаю, что здесь все-таки некий баланс имеется между общественными интересами, с одной стороны, в защите чести и достоинства граждан, и с другой стороны, в свободе выражения мнений.
Марьяна Торочешникова: Александр Маркович, а вот если говорить о распространении сведений клеветнического характера, если, например, я, заведомо зная, что вы не выигрывали миллион рублей в лотерею, вдруг распространю о вас такие ведения и скажу, что вот Эрделевский выиграл в лотерею миллион. У вас после этого могут, например, возникнуть какие-то проблемы с налоговыми службами или еще какие-то. Это будет считаться клеветой, вы меня сможете привлечь к ответственности, уголовной или гражданской?
Александр Эрделевский: Нет, ну, во-первых, клевета – это распространение, еще раз повторяю, порочащих сведений, поэтому если вы просто дадите сообщение о том, что я выиграл в лотерею миллион, то любой выигрыш в лотерею не является неправомерным действием, это действие правомерное, и оно честь и достоинство не порочит. Другое дело, если бы вы сообщили, что человек, выигравший миллион рублей, каким-то образом уклонился от уплаты налогов, если бы он должен был их уплачивать, - вот это было бы уже распространение порочащих сведений. А так просто встает вопрос, правомерно ли вы вторгаетесь в сферу моей частной жизни. Скажем, какое вам дело до того, что я выиграл миллион?
Марьяна Торочешникова: Вот я как раз к этому и пытаюсь подвести. Потому что, на самом деле, была еще одна подоплека для появления вот этих вот разговоров о необходимости усиления ответственности за клевету, например. Все помнят эту историю, когда одно из московских изданий опубликовало статью, в которой сообщалось о якобы предполагаемой женитьбе Владимира Путина на Алине Кабаевой. По мнению многих наблюдателей, именно после этого и возникла идея внесения поправок в закон о средствах массовой информации. Но вот здесь у меня возникает такой вопрос: в этом случае являлись ли эти сведения клеветой? Ведь, как мы выяснили, клевета – это порочащие честь, достоинство и репутацию сведения. А разве есть что-то порочащее часть и достоинство, если речь идет о сообщении о предполагаемой женитьбе? Ведь это хорошее такое событие, жизнерадостное.
Александр Эрделевский: Ну, если в этом сообщении никак не имелось в виду, что Путин женится на Кабаевой, не разводясь со своей супругой, то есть вступит во второй брак, то это было бы клеветой, поскольку двоеженство запрещено под страхом уголовного наказания. Если же имелось в виду, что он намерен расторгнуть существующий брак и вступить в другой брак, то это… Здесь надо говорить вообще не о клеветническом, а о порочащем, есть ли в таком высказывании что-либо порочащее. Я думаю, что если суд сочтет, что оно порочащее, и при этом будет доказано, что тот, кто делал такое сообщение, заведомо знал, что оно ложно, возможна постановка вопроса об уголовной ответственности.
Марьяна Торочешникова: За клевету?
Александр Эрделевский: Да.
Марьяна Торочешникова: Но помимо обвинения в клевете, Уголовным кодексом Российской Федерации предусмотрено и обвинение в оскорблении. В чем разница между клеветой и оскорблением в таком случае?
Александр Эрделевский: Основной признак оскорбления, что это унижение чести и достоинства лица, выраженное в неприличной форме. Вот если в случае клеветы или диффамации умаление чести и достоинства производится с содержанием распространяемых сведений, их смыслом, то в случае оскорбления честь и достоинство умаляются в форме, неприличной формой сообщения. Это может быть, собственно говоря, вообще не слово, а, например, неприличный жест, плевок. Примеры такого рода действий, кстати, часто мы могли по телевизору наблюдать в Государственной Думе со стороны одних печально известных депутатов в отношении других.
Марьяна Торочешникова: Ну, им-то что, у них у всех неприкосновенность депутатская, так что они могут друг с другом вести себя как угодно.
Александр Эрделевский: К сожалению, да, и тем более друг с другом – это не так страшно. В случае оскорбления два вопроса возникает: было ли то действие, которое частный обвинитель пытается квалифицировать как оскорбление, совершено в неприличной форме, и были ли этим действием унижены честь и достоинство лица. Если эти факты доказаны, то ответственность за оскорбление наступает.
Марьяна Торочешникова: А насколько их сложно или легко доказать в сравнении с умыслом, распространением заведомо ложных сведений?
Александр Эрделевский: Прямой умысел доказать гораздо труднее, конечно. Собственно говоря, нет какого-то общего определения неприличной формы, поэтому, в конечном итоге, вопрос о том, было ли действие совершено в неприличной форме или нет, этот вопрос оценивается судом самостоятельно.
Марьяна Торочешникова: То есть субъективная такая оценка.
Александр Эрделевский: Да. А вот доказать прямой умысел в случае клеветы, как я сказал, это значит, что лицо знало, что на самом деле дело обстоит не так, и все же сообщало ложные сведения, - фактически тут надо доказать то, что происходило в сознании этого лица.
Марьяна Торочешникова: А так, если человек упрется, в суде скажет: «Нет, я действительно так думал, я не знал…»
Александр Эрделевский: Если нечего этому противопоставить, объективных каких-то доказательств, то, конечно, осудить по этой статье невозможно.
Марьяна Торочешникова: О клевете мы поговорили и вроде как разобрались, что клевета – это преступление, довольно сложно доказуемое. И в принципе, если человек считает, что его оклеветали, то ему для того, чтобы наказать обидчика, лучше бы идти не в милицию с заявлением о возбуждении уголовного дела по факту клеветы, а в суд с иском о защите чести и достоинства, это будет гораздо проще.
Александр Эрделевский: Да.
Марьяна Торочешникова: Тем более что в таком случае именно «клеветнику» придется доказывать, что он распространял сведения, которые соответствуют действительности.
Александр Эрделевский: Достоверные, да.
Марьяна Торочешникова: Я хочу вернуться к тому, с чего начинала наш разговор, а именно – к заявлению начальника управления общественных связей Министерства внутренних дел России Валерия Грибакина, который заявил, что ведомство будет отстаивать в судебных инстанциях честь и достоинство милиции в целом и каждого сотрудника в отдельности. Он пояснил, что министерство намерено реагировать на заявления лидеров некоторых общественных организаций, очерняющие действия сотрудников милиции. Вообще, все это произошло спустя некоторое время после избиения молодых людей 4 апреля около станции метро «Сокольники» в Москве. После этого МВД провело собственную проверку и установило, что сотрудники органов внутренних дел действовали в рамках своих полномочий, законов не нарушали, и получалось, что все заявления вот этих молодых людей – это наветы и «клевета». Здесь я на всякий случай тоже заковычу слово «клевета», потому что не знаю, можно ли считать это здесь заведомо ложным распространением.
Александр Эрделевский: Ну, они могли добросовестно заблуждаться, скажем так.
Марьяна Торочешникова: Да, например. И в этой связи меня интересует вот что. Может ли МВД, как ведомство, обращаться в суд с иском о защите чести и достоинства? То есть вот если я, обычный человек, оставшись недовольна действиями конкретных сотрудников милиции или в принципе какими-то сотрудниками милиции, или если я, например, недовольна тем, что постовой милиционер не может мне подсказать дорогу к улице, ближайшей к его посту, я после этого скажу, что все милиционеры – неучи, бездарности, взяточники, то меня смогут теперь, после этого заявления и намерения МВД бороться за свой имидж, привлечь к какой-то ответственности или нет? Здесь-то где грань между суждением и вот каким-то неправомерным деянием?
Александр Эрделевский: В принципе, если вы скажете, что все милиционеры – взяточники, то тем самым вы заденете честь и достоинство каждого милиционера, поэтому, по существу, в такой ситуации любой милиционер сможет предъявить к вам иск о защите чести и достоинства. Потому что, сказав «все милиционеры» - это безоценочное суждение, но «взяточники» - это утверждение о факте, потому что взяточничество – это есть вид преступления, предусмотренного Уголовным кодексом. И каждый милиционер в сущности своей может предъявить против вас иск. Причем поскольку здесь будет речь идти о милиционерах, в общепринятом смысле это люди, состоящие на службе в органах внутренних дел, поэтому в широком смысле слова и сотрудники Министерства внутренних дел являются милиционерами. Но само Министерство внутренних дел не является милицией, скажем так. Вообще, милиция – это означает вооруженный народ, так сказать, сам термин «милиция». Поэтому я не уверен, что в этой ситуации при таком вашем высказывании Министерство внутренних дел сможет предъявить иск.
Марьяна Торочешникова: Или управление какое-то.
Александр Эрделевский: Дело в том, что и Министерство внутренних дел само, и органы Министерства внутренних дел, скажем, районные, городские управления внутренних дел, они все являются юридическими лицами в форме учреждений, поэтому юридическое лицо, любое юридическое лицо может обратиться с иском о защите его деловой репутации, но ему нужно в этом случае доказать, что именно его деловая репутация была непосредственно затронута высказыванием. Такого рода высказывания, как вы говорите, затрагивает скоре честь, достоинство и деловую репутацию любого сотрудника органов внутренних дел, но не Министерства внутренних дел как юридического лица. Хотя опосредованно, конечно, это влияет. Понимаете, это процесс бесконечный, потому что это не только деловую репутацию Министерства внутренних дел затрагивает, это и деловую репутацию правительства Российской Федерации, и деловую репутацию президента, и деловую репутацию Государственной Думы, предположим, как учреждения. Поскольку что это за органы власти, которые допускают ситуацию, в которой все сотрудники органов внутренних дел, как в этом высказывании говорится, являются взяточники. Но непосредственно это затрагивает тех лиц, о которых сделано высказывание. Поскольку высказывание сделано о милиционерах, значит, их честь, достоинство и деловую репутацию оно и затрагивает.
Марьяна Торочешникова: То есть я правильно понимаю, что из этого высказывания начальника управления общественных связей МВД России Валерия Грибакина можно сделать вывод о том, что не представители МВД будут направлять в суды иски, а просто как-то сагитируют своих сотрудников, и после неосторожного высказывания любого из людей ту же могут со всех сторон сразу от нескольких милиционеров, от десятков или даже сотен быть поданы иски о защите чести и достоинства?
Александр Эрделевский: В принципе, наверное, может быть инициировано и это. И мне, по-моему, встречались, не помню, касались ли они Министерства внутренних дел, но в таких случаях с какими-то ведомствами инициируются такого рода иски. Строго говоря, тем не менее, я не исключаю возможности, конечно, и для самого МВД, для министерства как юридического лица предъявить иск. Поскольку такого рода высказывание является косвенным утверждением о ненадлежащем выполнении министерством своих функций.
Марьяна Торочешникова: Надзорных в том числе.
Александр Эрделевский: Надзорных, да. И потом все его сотрудники являются тоже в широком смысле слова милиционерами, поэтому это высказывание относится и к ним. Не может же министерство, сплошь состоянии из взяточников, надлежащим образом… Поэтому здесь может быть несколько истцов. Я имею в виду и отдельных милиционеров, которые сочтут себя обиженными таким высказыванием. Поэтому не надо никогда говорить «все».
Марьяна Торочешникова: То есть, если хочется сказать, можно сказать просто «милиционеры» (смеется).
Александр Эрделевский: Встречаются.
Марьяна Торочешникова: В милиции встречаются недобросовестные люди.
Александр Эрделевский: Да, но опять же здесь я хочу заметить, что речь идет о том, кто делает это высказывание. Почему я обращаю внимание на этот аспект, поскольку уже в довольно большом количестве решений по вопросам, связанных с диффамацией, причем решений по жалобам не только против России, но и против других государств, Европейский суд, рассматривая такого рода жалобы, отмечал, что журналисты, средства массовой информации в целях обеспечения свободы выражения мнений и достижения целей деятельности средств массовой информации имеют право на некоторые преувеличения или даже провокацию. Но этот вывод был сделан применительно к средствам массовой информации. Европейский суд не раскрывал, что он понимал под провокацией, но тем не менее, такая позиция была высказана.
Марьяна Торочешникова: Теоретически, как журналист, я могу как-то провоцировать представителей правоохранительных органов…
Александр Эрделевский: … ну, да, чтобы они раскрыли, может быть, чтобы они довели до сведения общества, какую работу они ведут против негативных явлений. Потому что понятно, что, вероятно, и в милиции, и в других ведомствах встречаются случаи вымогания взяток, другого рода злоупотреблений служебным положением, и об этом часто сообщают и сами руководящие лица. Скажем, тот же президент неоднократно говорил, что пока не очень получается борьба с коррупцией. Поэтому никто не может отрицать, что есть отдельные случаи совершения противоправных деяний, но сказать, что это имеет место тотально…
Марьяна Торочешникова: … тоже нельзя.
Александр Эрделевский: По меньшей мере, нужно быть способным это доказать. Вот я и говорю, что, пользуясь этим решением Европейского суда по правам человека, может быть, можно расценить, что тотальный характер – это была провокация или преувеличение.
Марьяна Торочешникова: Но для этого еще нужно, чтобы и российские суды, которые будут рассматривать эти дела, не только бы знали практику Европейского суда по правам человека, но еще бы стремились как-то применять ее в своих решениях.
Александр Эрделевский: Ну, я думаю, что для российских судов важнее будет позиция внутрироссийская. Суд – это одна из ветвей власти. Как говорили известные политики прошлого, любая власть действует в интересах правящего класса, в этом случае такое утверждение может быть отнесено и к судам. Поэтому не думаю, что авторитет Европейского суда по правам человека будет сильно довлеть над конкретными российскими судами, рассматривающими такого рода дела. Другое дело, что по вынесенному решению может быть подана жалоба в Европейский суд, и до тех пор, пока Россия остается участницей Конвенции о защите прав человека и основных свобод, Россия как государство будет нести ответственность, и в любом случае необходимо как-то считаться. А насколько правящий класс захочет считаться… В конце концов, те суммы, которые присуждает Европейский суд, они не так велики, и доходы от продажи нефти легко позволяют справляться с выплатой таких суммы, даже практически не замечая, я думаю.
Марьяна Торочешникова: Я старалась внимательно слушать все, что вы сейчас говорили, еще и потому, чтобы найти, к чему привязаться. Из того, что вы сейчас сказали, не будет ли повода теперь, например, у судей посчитать себя как-то задетыми и сказать, что вот Эрделевский говорит, что мы не применяем практику Европейского суда, оглядываясь на интересы правящего класса? Или не будет ли у представителей правящего класса желания предъявить к вам претензии в связи с тем, что вы говорите, что этот правящий класс имеет какое-то влияние на суды. Мне просто интересно, насколько человек должен следить за своей речью, чтобы…
Александр Эрделевский: Я слежу за своей речью достаточно внимательно, поэтому любые свои высказывания я формулирую в форме предположения. Как я сказал, возможно, какие-то суды примут решение с оглядкой на Европейский суд, а какие-то суды, возможно, и нет. Ну, а моя оценка любой власти, не только российской, он остается той, какую давали такие известные политики, как Марк, Энгельс в свое время, как они определяли. Что же касается возможных претензий ко мне со стороны правящего класса (смеется), то интересно, в виде кого предстал бы этот правящий класс, кто бы себя к нему решился отнести и заявить о себе как о…
Марьяна Торочешникова: …представителе правящего класса.
Александр Эрделевский: А кто это такие?
Марьяна Торочешникова: Ну, те, кто правит. Видимо, депутаты…
Александр Эрделевский: Я думаю, что вряд ли какой-нибудь сегодняшний политик скажет, что «у нас есть правящий класс, который состоит из меня и еще таких-то и таких-то лиц».
Марьяна Торочешникова: Я вот просто к чему задаю этот вопрос. Я-то поняла, что вы стараетесь контролировать свою речь. Значит ли существование этих статей в Уголовном кодексе, статей в Гражданском кодексе, предусматривающих возможность ведение процессов по вопросам диффамации, означает ли это, что люди должны вести тотальный контроль за своими высказываниями?
Александр Эрделевский: В принципе, конечно, свои высказывания нужно контролировать, так же как нужно контролировать свою речь, допустим. Чтобы не допускать оскорблений. Естественно, любой человек всегда должен контролировать то, что он говорит.
Марьяна Торочешникова: Отдавать отчет последствиям.
Александр Эрделевский: Да, отдавать отчет, взвешивать свои слова, ну, и действительно, в определенном случае неудачно сформулированное высказывание или, скажем, необдуманно сформулированное высказывание может быть расценено как умаляющее честь и достоинство, то есть потерпевший может потребовать опровержения, может потребовать компенсации морального вреда. Вот типичный пример, как вы приводили пример: высказывание «все сотрудники такого-то ведомства - взяточники», допустим, или, например, сказать: «Среди сотрудников такого-то ведомства встречается много взяточников» - в обоих случаях это утверждение о факте, но в первом случае каждый из сотрудников этого ведомства может сказать, что он затронут этим утверждением, а во втором случае каждый отдельно взятый иск предъявить не сможет. Возможно, само министерство как юридическое лицо сможет счесть свою деловую репутацию затронутой и предъявить иск либо об опровержении сведений, а может быть, предъявить требования об опубликовании ответа, то есть, скажем, в ответ рассказать, какая борьба в рамках ведомства ведется с негативными явлениями в сфере органов милиции. По-разному здесь можно реагировать на это.
Марьяна Торочешникова: То есть и таким образом могут людей наказывать. Есть ли еще какие-то статьи в Уголовном кодексе или, может быть, в Гражданском, или в Кодексе об административных правонарушениях, которые позволяют защититься в случае, если вас как-то оскорбили, чем-то обидели (словом я имею в виду, а не делом)?
Александр Эрделевский: Основных норм мы с вами коснулись. В российской Гражданском кодексе это статья 152-я, в российском Уголовном кодексе это статьи 129-я и 130-я. Дело в том, что именно статьи 129-я и 130-я направлены на защиту чести, достоинства и деловой репутации лиц, поскольку другие нормы, скажем, та же статья о неуважении к суду, она защищает, в общем-то, не честь, достоинство и деловую репутацию лиц, а она защищает авторитет суда. Просто само действие, в котором умаляется авторитет суда, оно может выражаться и в оскорблении участников процесса, но сама норма не направлена непосредственно на защиту, еще раз повторяю, чести, достоинства и деловой репутации участников, она направлена на защиту авторитета суда.
Марьяна Торочешникова: Я хочу, чтобы мы все-таки несколько слов сказали о той инициативе депутатов государственной Думы, которые приняли в первом чтении поправки к действующему закону о средствах массовой информации. С инициативой внесения таких поправок выступил депутат Государственной Думы от «Единой России» Роберт Шлегель, он считает, что поправки расширят действие 16-ой статьи закона и увеличат число оснований, позволяющих прекратить деятельность средства массовой информации в судебном порядке. Вопрос о принудительном закрытии того или иного СМИ следует поднимать в случае неоднократного размещения в нем материалов клеветнического характера. А изменения, по мнению депутата Шлегеля, необходимы, поскольку в настоящее время не существует действенного механизма привлечения средств массовой информации к надлежащей ответственности за распространение клеветнических сведений. И вообще, такие действия следовало бы квалифицировать как злоупотребление свободой слова. Члены Общественной палаты, комиссар молодежного движения «Наши» Ирина Плещева отчасти поддерживает законодательную инициативу Роберта Шлегеля.
Ирина Плещева: Я считаю, что свобода без ответственности не бывает. А у нас вроде как свобода есть, а ответственности за эту свободу нет, существующие правовые механизмы, увы, получается, не работают. Шлегель в основном давил на то, что за клевету должно отвечать полностью издание и редактор, который это поставил в номер. Надо, чтобы человек, когда ставил это в номер, он думал, что, ага, завтра придут и мое издание закроют.
Марьяна Торочешникова: Похоже, эту точку зрения разделяет подавляющее большинство депутатов. Во всяком случае, при рассмотрении законопроекта в первом чтении против внесения изменений в действующий закон о средствах массовой информации голосовал только депутат Резник. Говорит член Общественной палаты, адвокат Павел Астахов.
Павел Астахов: Меня, честно говоря, больше всего смутило вот это голосование, когда только один Резник высказался против этих поправок. То есть изначально чиновники, в том числе депутаты Государственной Думы, не хотя быть прозрачными. И поэтому, естественно, любое ужесточение позиций в отношении СМИ приветствуется чиновниками. Это очень низкий уровень терпимости, это непонимание роли журналистов. Сейчас много достаточно дел, когда закрывают СМИ, когда преследуют журналистов в судебном порядке. В этой ситуации любая поправка, направленная на ужесточение, спокойно пройдет. Лучше бы, чтобы законопроект во второе чтение просто не вышел.
Марьяна Торочешникова: По мнению доктора юридических наук и одного из авторов действующего закона о средствах массовой информации Михаила Федотова, эти поправки указывают на квалификацию законодателей.
Михаил Федотов: Этот проект показывает, что уважаемый депутат не читал ту статью закон о СМИ, которую он пытается изменить. Потому что в этой статье с самого начала говорится: «Не допускается использование средств массовой информации в целях совершения уголовно наказуемых деяний». Распространение заведомо ложных сведений, порочащих честь и достоинство другого лица, является составом «Клеветы». Клевета – это уголовно наказуемое деяние. Следовательно, здесь мы просто повторяем то, что написано уже сегодня, причем эта норма существует с 1991 года. Если идти по этому пути, то либо следует сюда включить также «для распространения сведений, призывающих к убийствам, кражам, хулиганству» и так далее, Уголовный кодекс большой, там много статей. Правительство ведь давало заключение на этот законопроект, и заключение правительства было отрицательным. И тем не менее, на уровне первого чтения этот проект принят.
Марьяна Торочешникова: Это было мнение доктора юридических наук и одного из авторов действующего закона о средствах массовой информации Михаила Федотова. А меня интересует мнение другого доктора юридических наук – профессора и члена Независимого экспертно-правового совета Александра Эрделевского, который со мной в студии сидит, по поводу такой инициативы – ужесточение ответственности путем внесения изменений в закон о средствах массовой информации. Вообще, нужно ли это, если учитывать, что Европейский суд по правам человека уже имеет довольно обширную практику по похожим делам, и европейские судьи неоднократно указывали на то, что чрезмерные санкции в отношении редакций влекут необоснованные ограничения свободы выражения мнения и противоречат 10-ой статье Европейской конвенции по правам человека? Чего пытаются достичь таким образом депутаты? Просто всех вот так вот построить и заставить замолчать журналистов или что это?
Александр Эрделевский: Мне трудно достаточно обоснованно ответить на ваш вопрос, потому что я не читал этого законопроекта. И я не очень люблю комментировать законопроекты со слуха или по высказываниям о них. Что же касается ужесточения, усиления ответственности средств массовой информации, то если речь идет об ответственности за клеветнические, именно клеветнические в строгом смысле этого слова высказывания, то, наверное, это могло бы иметь смысл при условии, что суд в каждом конкретном случае объективно оценивал бы, являлись ли допущенное преувеличение, как мы говорили, если высказывание было бы преувеличением, являлось ли оно оправданным с точки зрения общественных интересов и интересов свободы слова и свободы массовой информации или не являлось. Дело в том, что нередки случаи, и мне приходилось сталкиваться с такими ситуациями, когда средство массовой информации шло на размещение заведомо недостоверной информации, рассчитывая заранее, что его доход от повышения интереса к данному выпуску все равно окупит возможные убытки, даже если потерпевший предъявит иск, скажем, о компенсации морального вреда. И в этом случае есть норма в Гражданском кодексе, а именно, статья 15-ая Гражданского кодекса, которая предусматривает возможность взыскать с распространителя сведения обо всех доходах, которые он получил в результате такого заранее оцененного риска. Если будет возможность подкрепить эти санкции законом средствах массовой информации, я думаю, что это трагедии не составит.
Марьяна Торочешникова: Ох, как, наверное, журналисты обидятся на такое ваше заключение.
Александр Эрделевский: Ну, что же делать… Но я повторяю еще раз, что это мое мнение общего характера и не касающееся того законопроекта, о котором вы говорите. Потому что его я не видел и суждение высказать о нем не могу.
Марьяна Торочешникова: Конечно, вам сложно его прокомментировать непосредственно. В заключение я хочу вам задать вопрос, который, собственно, задавала в начале передачи, вопрос, касающийся того, что вот и инициатива Министерства внутренних дел обращаться в суды с исками о защите чести, достоинства и деловой репутации как сотрудников отдельных милиции, так и всего ведомства в целом, и вот эта инициатива о внесении изменений в закон о средствах массовой информации, она в первую очередь, конечно, касается защиты интересов чиновников. Какой толк от этого будет гражданам, всем нам, обычным людям, которые не являются публичными лицами, которые не так часто сталкиваются с какими-то порочащими их честь и достоинство высказываниями со стороны других людей? Нам-то что от этого?
Александр Эрделевский: Я считаю, что общественная польза от таких процессов будет хотя бы в том, что ответчик, если это будет иск в порядке гражданского судопроизводства, то есть иск, вытекающий из диффамации, то на ответчика, то есть на средство массовой информации ляжет обязанность доказать соответствие распространенных сведений действительности. А это значит, что какие-то документы, скажем, если средства массовой информации их имеют, я имею в виду первичные документы, станут достоянием общественности, поскольку, слава богу, хотя бы судебное разбирательство у нас в большинстве случаев открытое. Чем-то опровергать представленные ответчиком документы будет Министерство внутренних дел, то есть оно тоже может оказаться вынужденным каким-то образом раскрывать свою позицию, раскрывать информацию о своей деятельности, что тоже положительно сказывается на общественных интересах. Другими словами, если так можно выразиться, некое «грязное белье» может оказаться вытащенным наружу в такого рода процессах, что, я считаю, соответствует общественным интересам.
Марьяна Торочешникова: Это может пойти на пользу.
Александр Эрделевский: Да, это может положительно сказаться на открытости сведений о деятельности этих министерств. В конце концов, ведь и суд может делать запросы и обязывать как истца, так и ответчика к предоставлению определенных документов. Другое дело, насколько активно будет пользоваться этим правом суд, трудно предсказать. Но в целом, когда рассматриваются дела о защите чести, достоинства и деловой репутации, то волей-неволей не только одной стороне, а обеим сторонам приходится представлять какие-то доказательства, касающиеся их морального облика, например, если речь идет о гражданах, касающиеся их деятельности, если речь идет о юридических лицах. И поэтому, может быть, определенные элементы тех сведения, которые окажутся достоянием гласности в такого рода процессах, может быть, они представят общественный интерес.
Марьяна Торочешникова: В гостях у нас сегодня был доктор юридических наук, профессор, член Независимого экспертно-правового совета Александр Эрделевский.
