Виктор Резунков: Сегодня в Петербурге стартует XII -й Международный экономический форум. В его работе примут участие 120 делегаций из зарубежных стран и около 1 тысячи представителей крупного российского и иностранного бизнеса. Но сам форум начнет свою работу только завтра, 7 июня.
А сегодня главным событием дня будет проходящий в Стрельне неформальный саммит СНГ. На этом саммите, как ожидается, президент России Дмитрий Медведев встретится с президентами Грузии, Украины, Молдовы, Азербайджана, Армении, Киргизии, Туркмении, Таджикистана, Узбекистана и Казахстана. Причем со многими из них – впервые.
Вот эти два события мы сегодня и обсудим, глядя сквозь призму публикаций в российской прессе.
В Петербургской студии Радио Свобода – редактор отдела экономики газеты «Санкт-Петербургские ведомости» Виктор Николаев и политический обозреватель газеты «Северная столица» Дмитрий Мотрич.
А нашим слушателям мы предлагаем выказать свое отношение к идее проведения подобного рода саммитов.
И давайте начнем с саммита, который сейчас уже проходит. Уже «Газета.Ру» сообщила о первой встрече Дмитрия Медведева с президентом Украины Виктором Ющенко. Виктор Ющенко заявил, как сообщает «Газета.Ру», что все проблемы и все вопросы между двумя странами будут решены. И это хороший признак того, что, видимо, был найден какой-то диалог между двумя президентами. Но это мое мнение. И давайте обсудим вот эту первую встречу, на самом деле. Дмитрий, пожалуйста.
Дмитрий Мотрич: Честно говоря, я в этом вопросе возлагаю определенные надежды (может быть, не очень большие) на нашего нового президента вот в чем. Мне кажется, основная беда нашей политической элиты... ну, не только элиты, а это, в общем-то, беда большинства населения нашей страны, она состоит в том, что мы не можем до сих пор понять, что наши бывшие республики – это другие, независимые государства. То есть декларативно мы это понимаем, но вот сердцем никак принять этот факт не можем.
Вот буквально позавчера вице-спикер Государственной Думы Любовь Константиновна Слиска заявила дословно следующее, говоря об Украине и возможности славянского единства, что они там придумали какие-то свои ордена и переводят Гоголя на свою украинскую мову, что лишает его красоты и целостности. То есть говорить о другой стране, что они придумали там какие-то свои ордена и что они переводят на свой язык с русского языка, и возмущаться этим, ну, это, по меньшей мере, странно для политика такого уровня. Ну, потом она еще добавила, что славянского единства не получится, пока мы не уберем всех придурков из власти. И вот тут я с ней полностью согласен.
Но я надеюсь на то, что, может быть, Дмитрий Анатольевич относится уже к другому, следующему, более молодому поколению политиков, которые понимают и принимают тот факт, что мы имеем дело (как бы нам ни хотелось чего-то другого) с независимыми странами.
Виктор Резунков: Виктор, а каково ваше мнение, как редактора отдела экономики? Какие, скажем так, экономические проблемы обсуждали, можно предположить, Виктор Ющенко с Дмитрием Медведевым? И что, собственно говоря, по вашему мнению, является важным в этих переговорах?
Виктор Николаев: Ну, совершенно понятно, что самое главное, что они могли обсуждать, - это, конечно, вопрос газа. И все остальные вопросы являются либо второстепенными, либо дополнительными к этому вопросу. Все помнят газовый скандал, который был пару лет назад между Россией и Украиной, и газовые проблемы достаточно напряженные между нашими странами. И все помнят, что новый президент Дмитрий Медведев, в принципе, креатура «Газпрома», то есть он именно тот человек, который более-менее в курсе, и практически держал руку на вентиле, когда Украине чуть-чуть, если вы помните, зимой прикрутили газ. Прошлой зимой, по-моему. Что касается всех остальных проблем, то я не думаю, что они могут быть так просто сняты. С газом, по большому счету, все просто – это вопрос цены. Украинцы готовы платить за газ, и это естественно – за все надо платить. Вопрос только в том, какую цену они готовы платить за этот газ. Соответственно, «Газпром», Российская Федерация требует мировых цен, высоких, а Украина просит либо отсрочек каких-то, либо скидок, либо льгот, либо зачетов. В принципе, это все, по большому счету, обсуждаемо.
Но, к большому сожалению, газовая проблема, она не является чисто экономической. Если бы она была чисто экономической, то она была бы решена давным-давно. Более того, она бы даже не возникла. На газовую проблему навешаны проблемы Крыма, проблемы Донецка, проблемы оппозиции Януковича, проблемы противостояния... Ну, определенного противостояния. Все это слишком обострено в наших средствах массовой информации. А на самом деле, изнутри это выглядит немножко по-другому. Но, тем не менее, определенного противостояния восточной и западной Украины. Все это висит вот на этой газовой трубе. И по большому счету, эти проблемы надо обсуждать в комплексе. Насколько готов к этому президент Медведев? Я еще, к сожалению, не знакомился с итоговыми выпусками «Новостей»...
Виктор Резунков: А еще пока их нет.
Виктор Николаев: Поэтому я и не смог ознакомиться, и не могу комментировать итогов. Но хотелось бы, чтобы руководство России все-таки немножко отделило, например, вопрос Крыма от вопроса Севастополя и флота. Это разные проблемы. Вопрос русскоязычных в Украине и вопрос Партии регионов – это тоже, по большому счету, не единая проблема. Они пересекаются во многом.
Очень плохо (вот Дмитрий упомянул), что у нас относятся к Украине как к какой-то части Советского Союза, которая вдруг взяла и отделилась. На самом деле, ситуация гораздо хуже. Даже тогда, когда Украина была в составе Советского Союза, у нас никто, кроме каких-то узких специалистов, не знал и не понимал ситуации, которая была тогда в Украине. И тем более, не понимают ту ситуацию, которая есть сейчас. Нет политологов, которые бы профессионально, а не пропагандистски этим бы занимались. Нет экономистов, которые этим бы профессионально занимались. И вот это плохо. Потому что не зная друг о друге достоверной и объективной информации, нам труднее будет вести диалог.
Виктор Резунков: Дмитрий, сегодня «Газета.Ру» сообщила о том, что пресс-служба правительства России подтвердила факт, что позавчера премьер-министр Владимир Путин встречался с лидером Партии регионов Виктором Януковичем. Вот это тоже очень символично, то, что это было объявлено накануне встречи Дмитрия Медведева и Виктора Ющенко. Это так?
Дмитрий Мотрич: Ну, вообще, довольно интересная формулировка: премьер-министр встречался с лидером Партии регионов. Наверное, тогда правильнее сказать, что лидер партии «Единая Россия» встречался с лидером дружественной украинской Партией регионов. Так будет, наверное, логичнее. Потому что вряд ли что-то имело смысл обсуждать, если Путин выступал именно в качестве премьера. Но поскольку Путин у нас, как известно, больше, чем премьер, больше, чем лидер партии, и вообще наше все, то, в общем, он, конечно, с кем хочет, с тем и встречается.
Я думаю, что это, наверное, хороший признак, потому что Виктор Федорович Янукович с момента его замечательного безобразия, которое они пытались выдать за выборы, и последующей «оранжевой» революции прошел очень большой путь как политик.
Виктор Николаев: И как профессор еще.
Дмитрий Мотрич: Да, как профессор. Ну, на самом деле, действительно, он стал гораздо более цивилизованным политиком, который показал, что он умеет держать удар и, проиграв, достаточно успешно и, повторюсь, цивилизованно играть на сложном украинском политическом поле. Кстати, не знаю, обладает ли такими качествами Владимир Владимирович, поскольку он-то в подобной ситуации никогда не оказывался. Но будем надеяться, что обладает.
Вот такие встречи хороши, наверное, потому что лучше пусть встречаются, действительно, лидеры крупных партий, пусть встречаются какие-то национальные лидеры или лидеры, представляющие определенную часть нации, чем какие-то мелкие провокации с различных сторон, когда то Украина нас беспокоит какими-то шествиями ОУН - УПА, хотя это, в общем, их личное дело, то Лужков зачем-то едет в Крым и делает совершенно провокационные заявления. То Государственная Дума заявляет, что неплохо бы разорвать договор о дружбе в том случае, если Украина вступит в НАТО, а тот же Лужков подхватывает и говорит, что «давайте разорвем в любом случае». Ну, это же какой-то, простите, маразм, а не вертикаль власти. Что, левая рука не знает того, что делает правая рука?..
Виктор Резунков: Хорошо. Давайте оставим уже эту тему встречи Виктора Ющенко с Дмитрием Медведевым. Мне хотелось бы поговорить о фигурах, о которых средства массовой информации сейчас ничего не сообщают и в связи с предстоящим Международным экономическим форумом, и в связи с саммитом СНГ. Я имею в виду самого Владимира Путина. Никто не подтверждает приезд премьер-министра. В отношении непосредственно форума это уже традиция, потому что премьер-министры не приезжали на форум на протяжении последних многих лет, и почти никогда не приезжали премьер-министры России. В принципе, это понятно. Но в отношении саммита СНГ это выглядит, по-моему, странно. Может быть, я ошибаюсь. Что вы думаете по этому поводу? Пожалуйста, Виктор.
Виктор Николаев: А почему на саммите СНГ должен быть премьер-министр, когда там присутствует сам президент, по большому счету? Протокол в данном случае не нарушен. А то, что премьер Владимир Путин, он еще, оказывается, и лидер партии, и вообще чье-то все, этого ни в каком протоколе не написано. Я напомню историю, после которой Брежневу Леониду Ильичу пришлось еще и возглавить Совет Министров, потому что когда он как-то приехал за рубеж вести переговоры, то выяснилось, что – кто он такой? – он всего-навсего Генеральный секретарь Коммунистической партии Советского Союза, а государственной должности у него нет. И переговоров с ним никто не вел. Поэтому протокол, вот как бы это ни казалось... вот протокольная съемка, протокольная встреча, а на самом деле, протокол – это очень серьезное международное правовое поле, которое очень многое поверяет. Поэтому то, что Владимир Путин отсутствует, это как раз показывает, что, да, вот президент Медведев, он встречается с другими президентами.
В этом смысле гораздо интереснее то, что никакие средства массовой информации не сообщают о еще одной крупной фигуре нашей Восточной Европы, о так называемом «последнем диктаторе Европы» – Лукашенко.
Виктор Резунков: Да, есть сообщения некоторые, но они какие-то хаотичные. И непонятно, то ли он приезжает, то ли не приезжает. Но пока его еще нет.
Виктор Николаев: Во всяком случае, я тоже не знаю, приехал он в Петербург или не приехал он в Петербург. Может быть, он задержался, может быть, какие-то неотложные дела его задержали в Минске. Может быть, он по дороге в Венесуэлу залетел или еще куда-нибудь. Во всяком случае, по этому поводу полное радиомолчание.
А что касается Лукашенко, то ему ведь тоже есть о чем поговорить с президентом Медведевым – это тот же газ. Причем очень серьезные белорусские проблемы, связанные, в том числе, и с предстоящим проектом Североевропейского газопровода. И в данной ситуации Белоруссия оказывается в одной лодке с Польшей. При всем антагонизме режима Лукашенко и свободолюбивом режиме Польши по таким вопросам они, в принципе, готовы выступать консолидировано. Что касается самого Лукашенко, то он, безусловно, продолжает заигрывать с Евросоюзом. Я не думаю, что его отсутствие в Петербурге вот сейчас (если он, конечно, отсутствует, я оговорюсь) связано с какими-то сепаратными переговорами с Евросоюзом. Но то, что совсем недавно Европейский союз сделал заявление, что будет вести переговоры с режимом Лукашенко только при условии освобождения всех политзаключенных в Белоруссии, показывает, что переговоры о подобных переговорах, скажем так, во всяком случае, обсуждаются. И та основа, на которой эти переговоры могут вестись, обсуждается. Вот по тому, что проскальзывает в печати.
Это означает, что Лукашенко продолжает вести независимую политику. Я уже, по-моему, говорил в эфире Радио Свобода, что где-то год назад Лукашенко заявил о том, что фактически похоронена идея союза двух государств – России и Белоруссии. И с тех пор он ведет свою игру, балансируя между Российской Федерацией и Евросоюзом.
Дмитрий Мотрич: Я читал давеча мнение одного из белорусских политологов, что якобы Медведев не хочет встречаться с Лукашенко до тех пор, пока тот не согласится на единый рубль. По-моему, это не очень правдоподобная версия. Виктор, как вы считаете?
Виктор Николаев: Ну, зная ситуацию в руководстве России и те заявления, которые делал наш предыдущий президент, как говорится: почему нет? Ничему не удивлюсь. Хотя, конечно, это выглядело бы достаточно странным. Что касается общего рубля, то у Лукашенко по этому поводу есть своя очень жесткая позиция: он против единого эмиссионного центра, если он будет в Москве. Он за два эмиссионных центра - чтобы был в Москве и в Минске, а если и один, то чтобы он был в Минске.
Виктор Резунков: Виктор, я как-то прочитал в средствах массовой информации сообщение о том, что Владимир Путин назначен чуть ли не премьер-министром союзного государства. Нет?
Виктор Николаев: Ну, в принципе, да, это было так. У него теперь еще и такой есть статус. Но, по большому счету, во всяком случае, пока этот статус в достаточной степени номинальный и бутафорский, как и все наше союзное государство. Вот граница существует, таможня существует. И у любого предпринимателя спросите, как обстоят дела на границе России и Белоруссии: да, пограничников нет, а таможня есть, ну, де-факто.
Виктор Резунков: Дмитрий, а вы как относитесь к непонятному отсутствию, по крайней мере, официально Владимира Путина в Петербурге?
Дмитрий Мотрич: Ну, должно же хоть что-то в Петербурге происходить без Владимира Путина. Надо же когда-то начинать, как-то привыкать к тому, что у человека есть какие-то свои отдельные цели и задачи. Я думаю, что это, наверное, хороший признак. Они, я думаю, поняли, как достаточно забавно выглядела эта конструкция в течение двух месяцев с момента избрания и до момента инаугурации, эта дикая формулировка «избранный, но не вступивший в должность президент», и то, что все время нам показывали вдвоем, как Шерочку с Машерочкой...
Виктор Николаев: Как двуглавого орла, можно сказать.
Дмитрий Мотрич: И шутка про «тандемократию» (от слова «тендем»), которая обошла все средства массовой информации тоже. Ну, видимо, они поняли, что это выглядит смешно, и решили все-таки от этого отдохнуть, как-то развести хотя бы в пространстве и времени. Поэтому я думаю, что это, в общем, наверное, хороший признак.
Виктор Резунков: И еще одни переговоры, которые сейчас будут очень широко обсуждаться и обсуждаются в средствах массовой информации, - это встреча Дмитрия Медведева с Михаилом Саакашвили. «Независимая газета» отмечает: «Михаил Саакашвили надеется на то, что переговоры с Дмитрием Медведевым помогут развязать «абхазский узел». За три дня до саммита между президентами состоялся телефонный разговор, в котором, по информации грузинской стороны, Саакашвили проинформировал Медведева о введенных в Абхазию без согласования с Тбилиси подразделений Железнодорожных войск, о десантниках, переброшенных туда же ранее якобы под видом миротворцев, и выразил пожелание, чтобы президентский указ об оказании предметной помощи населению Абхазии и Южной Осетии был бы пересмотрен. Ответ Дмитрия Медведева неизвестен. Как сообщили официальные источники Тбилиси, эти вопросы будут затронуты на встрече в Санкт-Петербурге, а телефонный разговор был необходим для того, чтобы для российского президента не было сюрпризов в переговорах с грузинским коллегой. Конечно, наивно полагать, что Медведев не в курсе происходящего в Абхазии, – грузинская сторона, очевидно, выдержала дипломатический этикет».
Вот давайте об этих переговорах поговорим немного. Дмитрий, как вы считаете, можно ли ожидать... Эксперты не очень многого ожидают от этих переговоров. Они все-таки надеются на то, что будут расставлены какие-то акценты, и по крайней мере, президенты опять-таки сядут друг напротив друга и познакомятся.
Дмитрий Мотрич: Ну, ситуация, конечно, с этим как бы вводом войск, она достаточно забавная. То есть те самые десантники, которые под видом миротворцев, как утверждает Саакашвили... тут, в общем, все чисто, то есть квота по количеству миротворческих сил... Россия придерживается этой квоты, и здесь никаких... То есть, да, действительно, увеличили число этих самых миротворцев, но их было меньше, чем разрешено по международному соглашению, и сейчас за эту цифру мы не выбиваемся.
Ну а что касается того, что железную дорогу нужно начинать ремонтировать вот именно сейчас и именно силами войск, ну, что ж делать... Наверное, войсками ремонтировать удобнее. По крайней мере, это бесплатно. Пусть Саакашвили Михаил Николозович, в общем, радуется, что абхазы не обратились с просьбой починить аэропорт. И мы бы прилетели его чинить на «МиГах» и «Сушках», наверное. Так что, конечно, это своего рода демонстрация, конечно, это какие-то очередные попытки провокаций.
Ну, не так давно было опубликовано тоже достаточно широко мнение известного публициста Юлии Латыниной о том, что готовилась «война третьего срока», война с Грузией. Я, честно говоря, думаю, что эта версия все-таки несколько притянута за уши. Я думаю, что просто это такое желание пнуть соседа и посмотреть, что будет.
Виктор Резунков: Виктор, а вы что думаете по этому поводу?
Виктор Николаев: Ну, я думаю, что это желание не просто пнуть соседа, но еще и чуть-чуть передвинуть забор, чтобы пару соток от огорода отрезать и прирезать к своему участку. Причем сделать это так, чтобы никакой суд не подкопался. Ночью перенести столбы тайком. Знаете, распространено это в наших садоводствах, такое бывает. И тут абсолютно такая же психология, что «сейчас мы с Абхазией и с Осетией будем наступать на мозоли Тбилиси». По большому счету, это, конечно, политический вопрос. С экономической точки зрения, с точки зрения нормальных стран, нормальных, открытых границы абсолютно неважно, какой стране принадлежит какая территория. Посмотрите на Францию и Германию. Что, они из-за Эльзаса и Лотарингии спорят? Да уже давно не спорят. Вот к этому мы должны идти, а не устраивать вот эти игры с огнем.
Виктор Резунков: «Независимая газета» дальше пишет: «Основной вопрос, который будет обсуждать с Дмитрием Медведевым президент Молдавии Владимир Воронин, это приднестровское урегулирование. В течение последнего года Кишиневу удалось частично снять проблемы, которые фактически на четыре года (начиная с 2003-го) заморозили двусторонние отношения и почти на столько же – переговоры по приднестровскому урегулированию. Воронину удалось убедить Кремль в том, что Молдавия будет оставаться лояльной по отношению к России, более того, она еще раз законодательно подтвердила свой внеблоковый статус. А это гарантия того, что страна не вступит в НАТО. По крайней мере в ближайшие годы. Получив такое обещание, Москва сменила акценты в приднестровской тематике».
Каково ваше мнение, Дмитрий?
Дмитрий Мотрич: Ну, внеблоковый статус – это, безусловно, хорошо. Потому что НАТО – у нас это такая, знаете, традиционная страшилка, которой мерится все вообще вокруг: вступил в НАТО, не вступил в НАТО. Про это расширение НАТО на Восток говорят все эти последние восемь лет. И в общем, это такой главный жупел. Мне, честно говоря, вообще не кажется, по большому счету, что это вопрос принципиальный – приближение НАТО к границам и так далее. Это все было по-настоящему важно в какие-нибудь 1950-1960-ые годы, когда, действительно, все решали танки, пехотные соединения и так далее, и вот эти километры были чрезвычайно принципиальны. Поэтому, по большому счету, значение того, вступит ли Молдавия или та же Украина, или та же Грузия в НАТО или нет, это вопрос чисто психологический. Ну, раздражает нас это НАТО. Поэтому, в общем, Виктор Воронин совершенно справедливо воспользовался этой страшилкой – и вот заявление: «В НАТО мы не идем, давайте дружить». Ну, прекрасно!
Я считаю, что вообще урегулирование этого конфликта с Приднестровьем, его, на самом деле, давно ждут и жители Приднестровья, и Молдавия. И для нас это было бы хорошо, потому что иметь под боком... ну, с Россией Приднестровье, как мы знаем, не граничит, но вот, тем не менее, такой очаг, в общем-то, потенциальной нестабильности, с непонятными границами, с непонятыми деньгами – это всегда не очень хорошо. И поэтому если господин Игорь Смирнов, президент Приднестровья, действительно, согласится на какое-то, так сказать, сближение, может быть, ассоциированное какое-то членство, широкую автономию с Молдавией, то я думаю, что от этого всем только станет лучше, в том числе и России.
Виктор Резунков: Ольга из Московской области, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Мое отношение к форуму такое, что это, в общем-то, мероприятие достаточно формальное и особенно много не значащее. А больше меня волнует вопрос взаимоотношений с Украиной и Грузией, которые нашими политиками строятся в последнее время. Причем я считаю, что это не просто пнуть соседа, а это политика продуманная, и цель ее, на мой взгляд, - отвлечь внимание населения от внутренних наших проблем, переключить на так любимые народом склоки с людьми других национальностей. И чего стоит, например, заявление главного политолога «Единой России», которую возглавляет Путин?.. По сравнению со Слиской, это, в общем-то, значительно серьезнее. Марков заявил, что вообще украинцы – это и не нация, Украина – это, в общем-то, не страна.
Виктор Резунков: Спасибо, Ольга.
У вас есть комментарий?
Виктор Николаев: Я готов согласиться с тем, что экономический форум в последние, я бы даже сказал, два года, а не только в этом году, вот с тех пор, как он переехал в гавань (а это был знаковый переезд) из Таврического дворца, он стал в большей степени политически-декларативным. Раньше случались взлеты и падения, бывало лучше, бывало хуже, бывало, что приезжало мало народа, бывало так, что был полон Таврический дворец, и был полный аншлаг, и все было замечательно.
Дело в том, что сильно изменился формат. Если сначала в Таврическом дворце все это делали по кальке Давоса и говорили «петербургский Давос», так называли этот форум...
Виктор Резунков: И журналистов туда пускали свободно.
Виктор Николаев: Да-да. Ну, конечно, была аккредитация. Но это нормально.
Виктор Резунков: Но Федеральная служба охраны там не присутствовала, а присутствовала только охрана Таврического дворца.
Виктор Николаев: Да. Ну, она тоже, по-моему, туда относится, но не суть.
Дело в том, что, да, можно было общаться, вариться в собственном соку, я имею в виду, в общем котле. Да, на первом пленарном заседании пресса сидела на балконе, наверху (если вы представляете зал Таврического дворца), а после первого перерыва, когда все разбредались по «круглым столам», журналисты спускались вниз. И можно было любого директора предприятия, любого олигарха, почти любого политика поймать за лацкан и сказать: «А какой у вас консолидированный бюджет в области? А какая у вас была прибыль по международной отчетности за прошлый год?», - и получить быструю, хорошую оценку и комментарий, и информацию.
А сейчас, к сожалению, этого нет. В прошлом году журналисты были загнаны в пресс-центр, смотрели по трансляции заседание, а на подходы к прессе ходил только очень ограниченный пул, и чуть ли не под конвоем. Но я вам скажу, что это общая ситуация. Точно так же раньше можно было на заседание правительства Санкт-Петербурга прийти, посидеть в зале, подсесть к какому-нибудь вице-губернатору, задать вопрос. А сейчас тоже все сидят и смотрят трансляцию.
А что произошло? На самом деле, очень сильно это ударило по форуму. Дело не в журналистах. Дело в том, что журналисты представляют общество. Общество не знает, что происходит на саммите, на всех этих «круглых столах», на всех этих заседаниях. Помимо того, что журналисты загнаны в пресс-центр, очень сильно ограничен их круг. Очень многим отказано в аккредитации, и очень многие даже не подавали заявки на аккредитацию после прошлогодних отказов. А я напомню, что если газеты о чем-то не написали, то этого не было.
Виктор Резунков: Виктор, я добавлю еще, что в этот раз вообще на аккредитацию на этот экономический форум произошел сбой в интернет-аккредитации. И огромное количество журналистов не смогли получить аккредитацию. Им просто приходил автоматический ответ о том, что «ваша аккредитация отклонена».
Виктор Николаев: Я думаю, что это не случайный сбой был.
Дмитрий Мотрич: Мне хотелось бы обратить внимание на другую часть вопроса нашей радиослушательницы. Уважаемая Ольга, не надо переживать по поводу слов господина Маркова. Всякий, кто хотя бы раз видел этого человека вблизи, поймет, что не стоит придавать слишком большого значения его словам. И «главный политолог «Единой России» - ну, это сказано все-таки немножечко сильно. На самом деле, он просто цитировал, скорее всего, самого Путина, которому приписывают (правда, потом от этой фразы отреклись), что Украина – это не страна. Это было сказано им где-то месяц назад на одной из зарубежных встреч. Вот если это так, то это, действительно, важно, поскольку у нас в стране пока, по крайней мере, один действующий политик. Ну, возможно, скоро будет два, будем надеяться. Вот если Путин, действительно, говорил что-то подобное, то это важно. А все, что говорит господин Сергей Марков, это, поверьте, шелест ветра.
Виктор Резунков: Петр из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня к вам два вопроса по форуму. Вы критиковали заявление Слиски, заместителя председателя Государственной Думы. И хочу сразу сказать, что я референтом у нее не работаю, но по поводу двух ваших критических высказываний у меня к вам два вопроса.
Первый. Вы подвергли критике слова Слиски, что они там на Украине изобретают какие-то свои ордена. А вам известно, что США при президенте Гарри Трумэне направили официально обвинителя в Нюрнберг? И был официально американский, помимо английского, и советского, и французского, обвинитель в Нюрнберге. И СС была признана преступной организацией. И США эти акты подписали. Следовательно, Буш, как правопреемник Трумэна, должен соблюдать эти акты, и США должны осуждать награждение новыми орденами ветеранов бандеровской УПА. Это первый вопрос.
И второй вопрос. Вы подвергли критике заявление Слиски о том, что они там Гоголя на какой-то свой язык переводят. А скажите, пожалуйста, вам известно, что «мова» по-польски означает «язык»? И так называемая «украинская мова» - это искусственный язык, созданный в Речи Посполитой при Пилсудском и Рыдз-Смиглы. Причем эти авторы мовы, связанные с Ватиканом, не могли даже договориться об общей грамматике мовы, настолько это был искусственный язык. Брались целые выражения либо из немецкого, либо в основном из польского. А начиналось все во Львове, в западенции, под покровительством Грушевского и Ордена Иезуитов. В частности, кардинала Ледоховского, чей племянник потом был генералом Ордена. А вам это известно? И если вы экономист, то лучше бы вам заниматься одними спекуляциями и не лезть в филологию. Пожалуйста, ответьте на два вопроса.
Дмитрий Мотрич: С удовольствием. Отвечаю на первый вопрос. Да, мне известно, что на Нюрнбергском трибунале СС, СД, НСДАП были признаны преступными организациями. Мне ничего не известно о том, чтобы преступной организацией была признана организация УНА-УНСО. Ни на Нюрнбергском трибунале, ни кем-то еще, кроме советских судов. Поэтому я, честно говоря, не вижу никакого противоречия в том, что Украина награждает орденами тех людей, которые она считает своими героями и, как она считает, подчеркиваю, боролись за ее свободу. Поскольку, повторюсь, эти организации никогда не были признаны преступными никаким международным судом. Это ответ на первый вопрос.
Второй вопрос. Нет, мне не известно ничего о том, что украинский язык – это искусственный язык, придуманный поляками. Честно говоря, несмотря на вашу поразительную совершенно осведомленность (это я без всякого ерничества говорю), действительно, какие-то просто энциклопедические знания, я сомневаюсь в том, что это единственная приемлемая версия. Я думаю, что украинский язык существовал все-таки значительно раньше.
Ну а что касается третьего момента, то я, в общем-то, никогда не называл себя экономистом. Я политический журналист. А экономист у нас Виктор.
Виктор Николаев: Видимо, нас просто перепутали...
Дмитрий Мотрич: Да. Я надеюсь, что я удовлетворил ваше любопытство. А что касается Любови Константиновны, то никто же ее за язык не тянул. То, что я цитировал, было опубликовано в официальной рассылке Совета Федерации.
Виктор Резунков: Георгий из Москвы, пожалуйста. Добрый день.
Слушатель: Добрый день. Экономический форум в Петербурге – это чисто формальное, дежурное мероприятие. А я хотел бы высказаться по другому вопросу.
Агрессия России в отношении Грузии – это самая настоящая агрессия. И этот прецедент был создан для реакции Запада. И я считаю, что Запад эту агрессию проглотил.
Но я хотел бы сказать еще и о другом. Вот два деятеля – Рахмонов и Лукашенко – они являются работниками фирмы «Российская Федерация», и личные дела у них находятся в Кремле. Другое дело, что эти два друга... Рахмонов не выполняет той роли, которую на него возложили, сейчас уже. Там, видно, негативные процессы идут. А Лукашенко требует очень большой зарплаты, набивая себе цену. Насколько у России выйдет с этими двумя «горячими точками», которые образовались, возможно, не по вине России, а по вине сложившейся политической ситуации, это покажет будущее. Но я думаю, что господин Медведев сейчас учится ездить на велосипеде один, поэтому он сейчас там один и присутствует.
Виктор Резунков: Понятно, Георгий. Спасибо.
Илья Аронович из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы обратиться к вашим гостям и несколько их поправить. Один из них (я боюсь соврать, поэтому не называю) сказал, что главный вопрос – это газ. Главный вопрос во взаимоотношениях, в переговорах украинского и российского президентов должен быть не газ, а прекращение сталкивания лбами двух народов. Вы говорите, что нет политологов, экономистов, которые бы профессионально занимались вопросами взаимоотношений. Они есть. Но только они профессионально вместе с политиками занимаются именно сталкиванием лбами этих народов.
И вы говорили о Брежневе, была цитата, что его не признавали. Извините, по-моему, это из серии «одна бабка сказала».
Виктор Резунков: У вас есть комментарий?
Виктор Николаев: Я хотел бы сказать так, что, на самом деле, действительно, Брежнев в свое время вынужден был совмещать должность председателя Совета Министров СССР именно по той причине, что он не мог по статусу, как Генсек, подписывать международные договоры. Я еще раз повторяю, это протокольная ситуация. И речь не идет о том, что Брежнева признавали или не признавали как лидера Советского Союза. Естественно, он был лидером Советского Союза по факту. Речь идет о том, что он, будучи Генеральным секретарем, не мог подписывать определенные международные соглашения, вот о чем шла речь. Может быть, я как-то нечетко выразился.
И на самом деле, я абсолютно согласен с тем, что главной темой должно быть прекращение сталкивания лбами наших народов, я абсолютно согласен. Но, к сожалению, я готов повторить, что убежден в том, что главным вопросом в переговорах был газ.
Дмитрий Мотрич: По поводу сталкивания лбами и отсутствия политологов опять же. Есть в России, действительно, люди неглупые, которые примерно представляют себе, как должны строиться межнациональные отношения. Вот, например, опять же на этой неделе сенатор Михаил Николаев, старый, умный человек, бывший глава многонациональной Якутии, много лет ею проруководивший, сказал, что, да, действительно, нужно крепить славянское единство, но поскольку славяне пошли из Киева, то Украина должна возглавить процесс. И вот в вопросе построения славянского единства оно должно идти не под руководством России, а под руководством Украины. Действительно, мне кажется, что подобной идеей можно было бы украинское руководство заинтриговать. Да только кто ж им даст? Потому что не эти люди, которые высказывают здравые вещи, не они занимаются международной политикой. А международной политикой занимается Рогозин и другие персонажи.
Виктор Резунков: Антоненко нам написала: «Показушные и бесполезные саммиты в северной столице на фоне яхт обворовавших народ жуликов никаких чувств, кроме злобы, у простых смертных не вызывают».
Валерий из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Приветствую вас, господа. Хотелось бы добавить еще один важный, с моей точки зрения, аспект. Во-первых, очень мило высказалась госпожа Слиска. Она говорила про придурков, которых нужно убрать, и при этом восторжествует славянское единство. Да, безусловно. Но только, как говорил Фридрих Энгельс, кто, собственно, придурки-то? Я так полагаю, что придурки живут в Кремле и в нашей Госдуме. Это во-первых.
Во-вторых, основной вопрос все же связан с тем, что мы возражаем против приближения НАТО к нашим границам и пытаемся торпедировать политическую власть в Украине. Вопрос заключается в том, что эти две страны завоевали демократию. И мы возражаем против того, чтобы демократия приближалась к нашим границам, поскольку мы являемся... не мы сами, а власть, засевшая в Кремле, является врагом демократии. Вот если мы с этой точки зрения, абсолютно правильной, будем рассматривать все наши экономические потуги при помощи газа давить на Украину, все наши политические потуги отнять Абхазию и Южную Осетию у Грузии, все наши опять же политические потуги шантажировать Молдавию при помощи фактического отъема Приднестровья, вот все это надо рассматривать именно в этом аспекте - мы боимся демократии. Наша власть, засевшая в Кремле и отнявшая собственность у народа, боится демократии.
Дмитрий Мотрич: Ну что тут можно сказать... Можно только согласиться с нашим радиослушателем.
Виктор Резунков: Да, та суверенная демократия, о которой заявлял вчера в Берлине Дмитрий Медведев, она, конечно, достаточно особенная.
Виктор Николаев: Да, у нас особенная, суверенная демократия. А вот что это такое, никто не знает. Суверенная, управляемая, ограниченная...
Виктор Резунков: Российская демократия.
Игорь из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы уточнить все-таки юридический аспект. Есть протокол, по которому подписи под документами ставят конкретные люди. И вот эти сложности в Советском Союзе, да, действительно, были, начиная со Сталина. И мы должны это знать. Дело все в том, что Советский Союз мог представлять председатель Президиума Верховного Совета, а не премьер-министр, как сказал ваш гость. Так что хотелось бы добавить, что ни политологов, никого у нас нет. Ребята, нельзя делать такие ошибки. Спасибо.
Виктор Резунков: Большое спасибо за поправку.
Виктор Николаев: Да, конечно, я ошибся. Дело в том, что я был несколько юн при Советском Союзе, и вместо председателя Президиума Верховного Совета сказал «премьер-министр». Ну, потому что у меня в голове засело, что была парламентская республика. Или нет? Я ошибаюсь опять?
Виктор Резунков: Дмитрий из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вот я хотел бы сказать, что я считаю, что политика России достаточно неуклюжая в отношении как Украины, так и Белоруссии. Но мне кажется, что и планы Запада разделить как бы близкие духовно и генетически народы – это немножко похоже на поворот рек сибирских, какая-то мегаломания допотопная.
Виктор Резунков: Ну, что вы можете ответить на это?
Виктор Николаев: Ну, Лужков как раз предложил северные реки опять повернуть. Так что все в ключе.
Дмитрий Мотрич: Я не уверен, что Запад, этакий собирательный Запад, спит и видит, и считает своей главной целью разделение славянских народов. Мне эта концепция кажется несколько конспирологической. Не уверен я, что есть тайный комитет по разделению...
Виктор Резунков: Это пропагандистское клише, в принципе.
Виктор Николаев: Ну, разделить можно то, что едино. Но о каком единстве славянских народов можно говорить, если с Польшей постоянная грызня идет. А есть же еще и Чехия, и Словакия, помимо Сербии есть и Хорватия, тоже славянская. Ни о каком славянском единстве... нельзя разделить то, что разделено уже.
Виктор Резунков: Александр из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я пару слов хотел бы об Абхазии сказать. Дело в том, что тот, кто сейчас рассуждает на Западе об Абхазии, видимо, он не интересовался историей Абхазии. Дело в том, что все Черноморское побережье до 1864 года принадлежало Турции. И русские войска, ведя длительную войну, освободили Черноморское побережье Кавказа от турок. И вот территория, которая называется Абхазией, она объявлена территорией губернаторства российского. И местное население, которое воевало на стороне Турции, было выселено в Турцию. И тем, кто не успел скрыться в горах, предлагали им также на Кубани, в плавнях поселиться. Территория была заселена российскими безземельными казаками донскими, кубанскими, а также две деревни были безземельными эстонцами организованы. И эту территорию заселили, кроме российских казаков, армяне, приехали армяне туда и греки. И эта территория начала осваиваться. В первую очередь осушили ее.
Виктор Резунков: Спасибо, Александр.
Виктор Николаев: Хорошо, что хоть Эстония с Грецией туда не лезут. Вот этого только не хватало!
Дмитрий Мотрич: Потрясающе образованные все-таки слушатели у Радио Свобода. Я просто сегодня получил огромное количество новых для себя знаний. Я полностью с вами согласен, Александр. Да, действительно, очень сложная история. Но что делать, если получилось так, что Абхазия сейчас формально принадлежит по закону Грузии. Значит, надо сказать спасибо товарищу Сталину, который так делил империю, товарищу Хрущеву, который подарил Крым Украине. Но теперь либо мы признаем границы существующие, либо... Что делать? Что, воевать ради восстановления исторической справедливости? Я не готов.
Виктор Резунков: Это очень сложный вопрос, на самом деле, там очень много аспектов, которые приходится решать.
И я хотел бы еще обратить внимание на одну встречу, которая сегодня в Стрельне состоится. «Независимая газета» отмечает: «Газовая тема будет продолжена и на переговорах Дмитрия Медведева с президентом Узбекистана Исламом Каримовым. Узбекскому лидеру, как полагают эксперты, придется объяснить причину отказа «Газпрому» в разработке ряда месторождений на Устюртском плато». Вот политическая составляющая с этим человеком очень интересна. Как вы смотрите на сотрудничество с президентом Узбекистана Исламом Каримовым, учитывая последние события в Андижане и так далее?
Дмитрий Мотрич: Ну, у нас накоплен большой опыт сотрудничества с неоднозначными историческими персонажами. Так, например, по-моему, четыре, если я не ошибаюсь... нет, пять лет назад, в 2003 году, заключая договор с тогда еще здравствующим Туркменбаши, наша верховная власть, то есть конкретно президент, совершенно спокойно, и не задумываясь, ради выгодных газовых соглашений сдали все русскоязычное население Туркменистана, потому что согласились на то, чтобы не было двойного гражданства. В результате там люди оказались просто брошенными, причем в положении, ну, неизмеримо худшем, чем те русские на Украине, о которых мы сейчас так печемся. Поэтому, в принципе, политика, а уж тем более – экономика, - это такое дело, когда на лица не смотрят. Абсолютно не важно, с кем и как договариваться, лишь бы это было выгодно. Ради газа, ради нефти, ради выгодных соглашений спокойно сдается кто угодно под громкие лозунги, естественно, помощи этим людям.
Виктор Резунков: Виктор, я хотел бы вас спросить, как редактора отдела экономики. Вы чего-то ждете от этого экономического форума, который сейчас открылся в Петербурге? Или для вас он все-таки ничего не значит?
Виктор Николаев: Как экономист, как журналист я жду, что там, возможно, будут сделаны какие-то знаковые экономические заявления, но не более того. Если раньше можно было получить какую-то информацию, повариться в этом котле, то сейчас, к сожалению, это не так. И решения, соглашения, которые подписываются в рамках саммита, они все заранее спланированы. Поэтому это такой мощный пиаровский ход, не более того.
Виктор Резунков: Спасибо. Всего доброго!
