Виктор Резунков: В нашей петербургской студии сегодня в гостяз координатор Движения за сохранение культурного наследия Санкт-Петербурга «Живой город» Юлия Минутина и депутат Законодательного собрания Санкт-Петербурга Алексей Ковалев.
Сегодня мы поговорим о том, как уничтожается исторический центр Петербурга, о том, как реагируют власти на многочисленные обращения интеллигенции, попробуем разобраться в вопросе о том, почему власти заинтересованы в уничтожении зданий, имеющих историческую ценность, и нарушении архитектурного ландшафта Петербурга, варварском изменении облика этого города, а также во многом другом.
Я бы хотел сразу определиться, я как журналист не могу заявить о том, что исторический центр города полностью разрушается администрацией города или властями, это не очень корректно, разумеется, но мне интересно ваше мнение. Что происходит в последние годы, какие процессы вы наблюдаете именно в Петербурге?
Юлия Минутина: С моей точки зрения, ситуация достаточно сложная. У меня нет впечатления, что ведется именно целенаправленное уничтожение, дело немного в другом, на мой взгляд, и может быть, это не менее драматично. Дело в том, что сейчас произошла смена системы ценностей, и то, что еще 20 лет назад было очевидным, что было неприкосновенным, сейчас становится чем-то вторичным и актуальным только в том случае, если не мешает каким-то другим, более важным интересам. Достаточно выйти на Невский проспект, чтобы в этом убедиться. Не думаю, что Валентина Ивановна или кто-то другой искренне хочет снести какое-то здание на Невском проспекте. Пока оно не мешает, пусть оно стоит, они не испытывают к нему личной неприязни, то есть в этом смысле нельзя сказать, наверное, что город разрушается целенаправленно. Но вот это вот изменение системы ценностей, повторюсь, это бездумное отношение к культурному наследию, оно, конечно, дает о себе знать, и ситуация, которую мы сейчас видим, она близка к катастрофической.
Виктор Резунков: А чем вы это объясняете, какие ценности поменялись? Отношение к историческому наследию города стало не важным по сравнению с какими-то другими ценностями – деньгами или чем-то еще? Может быть, экспансия московских строителей? Как вы это сами для себя определяете?
Юлия Минутина: Я не склонна искать каких-то внешних врагов, хотя, конечно, опыт Москвы сейчас приходит к нам, и не в лучшем виде. На мой взгляд, просто изменилось отношение к культуре. Здесь дело не только в архитектуре. И вот те праздники, которые проводятся, уровень там, и состояние театров на сегодняшний день, и другие указатели говорят о том, что сейчас вместо того, чтобы приучать людей в культуре, воспитывать их в традициях культурной столицы России, происходит, наоборот, такое вот снижение ценностей. Людей приучают к такому среднему уровню. Люди не тянутся уже к каким-то высотам, не культивируется интеллигентность, эстетика и что-то такое, а наоборот, все, что происходит, идет на поводу у обывателя. А обыватель, естественно, стремится к чему-то таком среднему, не задумываться, что-то яркое, мельтешащее. Это не говорит плохо о горожанах, это естественная черта человека, просто обидно, что власть идет на поводу. И та тенденция, которая сейчас намечается в области сохранения культурного наследия, это прямое следствие такого отношения. Но если музыку можно возродить, книги можно напечатать заново, можно пойти на какой-то концерт, на который приходит мало публики, но он действительно явление искусства, то архитектура, однажды утерянная, уже никогда не возродится. И в этом ее величие и трагедия архитектуры: она, с одной стороны, всегда с нами, а с другой стороны, она уходит раз и навсегда.
Виктор Резунков: Алексей, ваше мнение, что сейчас происходит в Петербурге?
Алексей Ковалев: Я тоже не скажу, что есть какой-то заговор с целью снести город. Заговора с этой целью нет, но есть другой заговор – по извлечению из города сиюминутной стократной, тысячекратной прибыли. Вот о чем речь. Есть люди, которые сговорились друг с другом и сговариваются каждый день о том, кто какой участок земли распилит и сколько с этого поимеет. Каждый инвестиционный проект, я так думаю, имеет соответствующую предысторию. Корень этого чисто экономический: земля, принадлежащая государству в центре города Санкт-Петербурга и на его окраинах, не оценена должным образом. То есть тот, кто получает участок – инвестиционный объект, то есть дом с этим участком, может затратить в 10 раз меньше денег, чем то, что он получит, это не нормально. То есть начальная, стартовая цена земли, даже при аукционной ее продаже, многократно занижена. В общем-то, цена земли зависит от той прибыли, которую можно на ней заработать, и при оценке стартовой цены, при оценке цены земельного участка при инвестиционном договоре нужно исходить из этого. Почему до сих пор не принята даже та методика оценки земли, которая, например, утверждена была в свое время Госкомимуществом? По этой методике оказывается, что все наши земельные участки недооценены. Значит, кто получает прибыль с общенародного имущества, находящегося в государственном ведении? Вот конкретный застройщик. А что, тот, кто дает ему эту землю, этого не понимает? Там тоже дураков нет. Вот в этом и состоит заговор.
С каждого участка земли каждую секунду снимают миллионы долларов прибыли, а жертвой этого падают, естественно, исторические здания, потому что параметры нового строительства должны быть такими, чтобы обеспечить как можно большую прибыль. И в погоне за этой прибылью и власти, и застройщики сметают все бывшие ограничения. В частности, сегодня вообще никак режим охранной зоны исторического центра не работает. И согласно этому режиму, ни один исторический дом нельзя снести, только копию построить можно – максимум – этого дома на пустующем участке, где этого дома нет, согласно федеральному закону. А у нас Дементьева, скажем, наш начальник охраны памятников, уже неоднократно заявляла: не работают охранные зоны в центре. Что значит – не работают? Ты не работаешь, ты этому не противостоишь! Вот и все.
Виктор Резунков: Юлия, я хотел бы попросить вас несколько слов сказать о вашей организации.
Юлия Минутина: Движение «Живой город» существует не так давно, мы собрались в ноябре 2006 года. Но, тем не менее, за это время нам удалось кое-чего достичь, и мы очень ценим те результаты, которые были достигнуты. Мы применяем все законные методы, которые только возможны, для сохранения зданий. Это и проведение альтернативных экспертиз, доказывающих, что здание неаварийное, его можно сохранить, это проведение таких веселых акций, что-то вроде флэш-моба, но флэш-моб не несет в себе никакой цели, а наши акции направлены на привлечение внимания к каким-то проблемам. Это митинги, пикеты, письма, обращения, выставки, сборы подписей, занятия с детьми, то есть самый широкий спектр. И наверное, это то, за счет чего наша организация и держится, и остается такой дружной, что каждый, кто приходит, может найти в ней дело себе по душе. И мы сейчас видим, что на самом деле… вот нас обвиняют в том, что мы зомбируем население своими воплями о том, как все плохо…
Виктор Резунков: Кто обвиняет?
Юлия Минутина: Вот в своем недавнем ежегодном послании Валентина Ивановна сказала, что есть тут некоторые доброхоты, проплачиваемые из Москвы, которые своими криками зомбируют население, доводят до инфаркта бедных жителей, запугивают их, что все плохо, все снесут, и вот нам такой защиты не надо, а вот в отличие от них мы молчим, но все делаем.
Алексей Ковалев: Она каждую неделю выступает по телевидению в часовой передаче – и она молчит. Интересно…
Юлия Минутина: Она сказала, что тут не слова, а дела. Ну, дела говорят за нее в этом смысле, но мы видим на своем опыте, что больше и больше людей приходят к осознанию того, что все-таки то, что происходит, неправильно. И в этом смысле эти успокоительные речи, что дома обрушатся – это очень хорошо, мы, наоборот, их спасли, как же вы не понимаете, и о том, как много делается и как мы недооцениваем, - все-таки это не работа. Делается действительно много, но, наверное, не совсем то, чего ждет город. И город в смысле архитектурного явления, архитектурного феномена (у нас в ужасном состоянии находятся исторические здания), и город в смысле горожан, которые любят Петербург таким, каким они привыкли его видеть, каким он сохранился фактически с начала XX века. И очень бы не хотелось в начале XXI века потерять все это сокровище.
Виктор Резунков: В последнее время вы не чувствуете повышения такой активности горожан в плане объединения? Приходят к вам противники уплотнительной застройки, разрушенных исторических домов и так далее?
Юлия Минутина: К нам обращаются все, кому не лень, если можно так сказать. К нам действительно очень много обращаются и в историческом центре – и тогда мы пытаемся помочь, поделиться опытом, где-то помочь в организации пикетов, ведении судов и так далее. Приходят жители с окраин с уплотнительной застройкой, застройкой скверов – и тогда мы сами не можем помочь, просто потому что мы не в силах всем заниматься, и мы советуем обратиться к другим организациям, можем подсказать какие-то пути, методы и так далее. И самое приятное, что часто жители приходят заступиться за свой дом, а потом остаются и понимают, что мало отвоевать свое конкретное здание, а нужно бороться за весь город в целом. И это, конечно, очень приятно, потому что еще буквально полтора года назад… Я очень «люблю» эту историю, потому что она очень показательна была. Мы проводим пикет около здания, жители довольны, но когда их приглашаешь на следующей неделе буквально в соседний квартал, к зданию с той же самой проблемой, они говорят: «Нет, спасибо, нас это не интересует». Сейчас ситуация изменилась.
Виктор Резунков: Алексей, вы недавно подписали письмо, которое подписало очень много и артистов, и народных артистов, и музейщиков, и интеллигенции Петербурга. Расскажите об этом письме. Оно имело скандальные последствия, скажем так. Что там, собственно говоря, было?
Алексей Ковалев: Во-первых, ценность этого письма в том, что его никто из архитекторов, известных искусствоведов не придумывал. Это письмо написал человек, который энтузиаст, никогда не был профессиональным историком архитектуры, не участвовал до этого в общественном движении, он его написал по своим впечатлениям. Это человек из народа, средне-техническая интеллигенция. И конечно, там есть некоторые опрометчивые, может быть, высказывания, и я рекомендовал кое-что там подчистить, но, естественно, идеологически я с ним полностью согласен. Более того, в основном содержание этого письма абсолютно, 100-процентно правильное? не выполняются никакие международные требования к охране памятников в Петербурге и в целом, кстати, по России. Мы не выполняем взятые на себя обязательства в рамках Конвенции Совета Европы, не говоря уже о Всемирном наследии, о нем все время говорится. В Совете Европы есть две хорошие конвенции – об архитектуре и об археологии, а мы их не выполняем. Не выполняется режим охранной зоны, не выполняется режим даже действующего закона по отношению к памятникам архитектуры. Там Лобаново-Ростовских дом, который полностью снесен, внутри там полностью снесены все элементы охраны. Дом Чичерина – то же самое сейчас там все снесли, что должно было охраняться. Это был памятник федерального значения. Это все было показано в этом письме.
И вот сейчас Макаров сделал такую презентацию компьютерную…
Виктор Резунков: Автор письма.
Алексей Ковалев: … да, автор письма, собрал 300 фотографий, что происходит с нашим городом. Я скажу, это приговор! После просмотра такого документа либо все должны в Смольном застрелиться, либо ползти на карачках по Невскому и каяться перед людьми. Понимаете, что происходит сегодня, кто допустил такое безобразие. Я могу дать копию любому, любой может посмотреть. И это видят люди, у кого-то под носом это происходит, кто-то проезжает на машине, в транспорте, кто-то видит по телевизору. И это невозможно терпеть, поэтому все и подписали. Это понятно. А уже те почетные граждане, которые отказались, то есть Бобров подписался, ну, извините меня. Во-первых, если подписываешься, то позорно вот так вот брать свои слова обратно и писать, что «без вашего разрешения, без консультации с вами больше ничего подписывать не будем, нам тут вице-губернатор подсказал, что все хорошо, - знаете, это смешно! Это детский сад, такое даже в брежневское время, по-моему, не писали. Во-вторых, все-таки надо же смотреть вокруг себя. Я считаю, что написать такое, отказаться от этого мог только человек, который не видит, что происходит вокруг него. Любой, кто приезжает в Петербург, может это посмотреть.
Я думаю, что скандал этот послужил даже на пользу, он выявил, кто из людей достойны назваться петербуржцами, а кто нет. Кстати, по поводу ряда тех, кто отказался, я советовал Макарову: не надо к ним ходить, не надо унижаться. Еще неизвестно, что из этого получится. Потому что если люди могут подписать на какой-то волне общественного резонанса, это не их внутреннее убеждение, это просто люди, которые поступают в силу конъюнктуры, и не надо с такими вообще иметь дело. Так что все закономерно.
Виктор Резунков: Юлия, а потом был предложен список «Живого города», да, к этому письму приложен, да? Или это было заявлено после послания Валентины Матвиенко относительно того, что «назовите мне 100 адресов, где разрушены исторические здания».
Юлия Минутина: Это действительно была такая модель диалог с городом. Естественно, эти нападки были направлены и в адрес господина Макарова, он тоже «доброхот, финансируемый Москвой», который своими истериками доводит людей до инфаркта и должен за это ответить. Но в данном случае в этом ее призыве мы увидели обращение, в том числе, и к «Живому городу», потому что это наша тема, и мы за нее болеем. Естественно, мы не могли не отреагировать, был отправлен список, там было практически 100 зданий. Поскольку он готовился быстро, там есть небольшие ошибки, и мы буквально в пятницу подали список, и в понедельник был уже подан чуть-чуть уточенный, то есть наши наспех допущенные небольшие огрехи мы исправили. Это действительно был вызов, на который мы, на мой взгляд, смогли дать достойный ответ. Не могу сказать, что меня это радует, потому что это кошмар – понимать, что у тебя в руках список из 100 зданий, которых больше никогда не будет, из которых «всего около 20-ти», по словам губернатора, является памятниками. Вдумайтесь в эти слова – всего около 20-ти. Вот 20 памятников в той же Москве снести – это как всю Красную площадь распахать, Кремль – вот вам «всего 20 памятников». Что значит – всего?
Алексей Ковалев: Лужков побольше снес в Москве, конечно.
Юлия Минутина: Давайте не будем равняться все-таки на Москву.
Алексей Ковалев: Ну, как же, финансируемся из Москвы (смеется), значит, должны равняться.
Виктор Резунков: На самом деле, это интересно. Здесь что, преемственность строительной политика такая?
Алексей Ковалев: Это полный бред! Какая Москва? Тут еще мне рассказывали, чиновник кричал: «У них 30 высокооплачиваемых юристов, финансируемых с Запада!» Это в смысле, видимо, «Живой город», другие организации. Ну, дали бы хоть одного юриста, которого хоть кто-то оплачивает! Ни одного же нет, понимаете. И, кстати, дали бы хоть одного специалиста – историка архитектуры и какие-то средства, чтобы делать такого рода справки. Ведь на весь этот сговор, о котором я говорил, работает огромное количество специалистов, историков архитектуры и так далее, которые докажут все, что угодно, за деньги, что дома эти построены не тогда, не имеют никакой архитектурной ценности. Под каждым решением лежит вот это заключение, все эти фамилии нам известны, но они пасутся при КГИОПе, делают там работы. Почему-то они в фаворе, потому что они получают и отдают сторицей, любое их заключение стоит гораздо больше, чем они официально получают, потому что это значит, что можно снести дом и заработать еще миллионы долларов.
Виктор Резунков: Да, сегодня также было заявлено Александром Дыбалем, членом правления «Газпромнефти», организации, которая занимается непосредственно строительством и проектирование «Охта-центра», оплачивает, по крайней мере: «Историческому центру города не справиться со стремительным ростом деловой активности, и он должен сохраниться как музейное, культурное и туристическое пространство. Сохранение архитектурного наследия в реальности не может быть обеспечено при развитии в историческом центре современных инфраструктур и технологий для бизнеса. Поэтому реализация проекта общественного делового района «Охта-центр» совместными усилиями группы «Газпром» и администрации города позволит снять возрастающее давление бизнеса на исторический центр северной столицы». Что вы думаете, Алексей, по этому поводу?
Алексей Ковалев: Если бы вообще ввели нормальный правовой режим в центре города, если бы запретили это строительство, запретили бы объединять земельные участки, запретили сносить дома исторические и одновременно сказали бы: «Все, мы здесь все запрещаем, а вот тут вот, на Охте, разрешаем делать все эти гостиницы, бизнес-центры и так далее», - тогда, может быть, можно было и согласиться. Но ведь это же идет параллельно! Как ты будешь оттягивать давление из центра, если вот сегодня, например, на Адмиралтейском проспекте хотят снести половину домов и сделать там огромную гостиницу? Что ты, эту гостиницу перевезешь под «Охта-центр»? Да берите ее, пожалуйста! Тогда скажи: здесь запрещаю, там разрешают. Это же нет. Что это за слова? Это просто обман получается, вот и все.
Юлия Минутина: Проблема в том, что, я как учитель могу сказать, сейчас, в частности, руководство «Газпрома» действует в лучших традициях педагогики. Лучший способ сделать так, чтобы ребенок выполнил твое задание, это предложить правильную альтернативу. Ну, правильную для тебя. То есть: можешь не делать, но тогда… И предлагаешь такой выбор, который ему совершенно не нужен. И здесь то же самое, нас ставят искусственно перед выбором: или мы снесем весь центр или построим небоскреб. Какая связь? Что, город заканчивается вот этим устьем Охты и Невы? Совершенно нет!
Виктор Резунков: Антон пишет нам: «Я из Звенигорода, точечная застройка дошла и до нас, центр города уже не узнать». Это не только проблема Петербурга, да, Алексей?
Алексей Ковалев: Конечно. Москва первая начала. Там, где земля приобретает ценность, там начинается сразу уничтожение всех принципов экологии, охраны памятников, просто городской среды, принципов, градостроительства вообще. О каком сейчас градостроительстве может идти речь, если каждый, где хочет, там и строит, и получает оттуда максимум, вот и все? То есть реализуется принцип Карла Маркса – экономический детерминизм. То, чего нигде нет, у нас сейчас существует.
Виктор Резунков: Как вы считаете, как можно изменить эту ситуацию, что надо сделать?
Алексей Ковалев: Законодательство должно быть и на региональном уровне, то есть эти правила застройки, генеральные планы, охранные зоны, экологические территории – все это должно быть создано. Потом на федеральном уровне все это дело надо менять. Но кто же в этом заинтересован? Одна и та же компания пишет законы, предлагает их, голосует и так далее. У нас, вы знаете, одна партия, одна линия вертикали власти. Суды вообще игнорируют требования народа, я считаю, что надо вообще заняться вопросом судов. Скажем, наш городской суд присек все возможности, все попытки, даже прокуратуры, выступить, скажем, против этой уплотнительной застройки, точечной застройки.
Виктор Резунков: По-моему, не было ни одного судебного разбирательства. Или были?
Алексей Ковалев: Были, и даже районные суды принимали решения в пользу горожан, но в подавляющем большинстве случаев городской суд это дело отменял. И позиция нашего городского суда состоит в том, что граждане не имеют права на те садики, скверики, которые были их средой обитания. Никаких прав, именно их прав, не затронуто. То же самое – позиция судов по поводу моего заявления по памятникам: не имеешь права, не твое собачье дело, что там памятники курочат или их исключают из списков охраняемых объектов. Это не дело населения, вот и все.
Виктор Резунков: Ефим, Москва, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел спросить у уважаемых, если сегодня итальянское правительство решит разрушить Пизанскую башню, что с ним будет со стороны внутренних событий и со стороны внешних? Есть какой-то международный суд? Да подайте в этот суд! И пускай наше правительство заплатит все, что нужно.
Алексей Ковалев: Суда международного, к сожалению, нет, нет такой договоренности между государствами, но имеется Совет Европы. Совет Европы, я говорил, имеет конвенции, и эти конвенции, под которыми мы поставили свои подписи, ратифицировали их, мы не выполняем. Есть рекомендации, мы этого не выполняем. Но международные организации, элементарно тот же Совет Европы мог провести мониторинг выполнения нами всех этих договоренностей и после этого выставить нас, что называется, к позорному столбу, где мы должна находиться уже давным-давно, наша Россия в целом, как государство, которое игнорирует мнение народов Европы, скажем так, объединенное. Но этим никто почему-то в Европе не занимается, а занимаются, на мой взгляд, всякой чушью по поводу отдельных нарушений прав человека и так далее. Я считаю, что это вторичный вопрос, а первичный вопрос – сохранение культуры, идентичности нации, идентичности народа – это первый вопрос, который должна заниматься Европа. А вопрос всего остального – это, на самом деле, следствие. Скажем так, причиной всех этих проблем с правами человека в России является общее бескультурье народа, общее бескультурье власти, культура лежит в основе очень много процессов. Почему в Европе этим никто не занимается, я не знаю. Можно было, наверное, без международного суда наше государство заставить выполнять эти нормы.
Юлия Минутина: С другой стороны, Италия, я думаю, не только боялась бы потерять лицо перед другими странами, но в первую очередь, конечно, должны были бы возмутиться сами итальянцы. И мне кажется, что россияне тоже должны задуматься над тем, какое правительство мы имеем и что мы ему позволяем. И пока в народе такое отношение, с которым мы чаще всего сталкиваемся – да, чего делать, все равно уже за нас все решено, – пока мы так относимся, будет продолжаться то, что мы сейчас, к сожалению, видим.
Виктор Резунков: Борис Павлович, Новочеркасск, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Абсолютно согласен по поводу бескультурья, и здесь Петербург не одинок. В Новочеркасске идет откровенное надругательство над обликом города и его историей. Поставили памятник казакам, стоящим на коленях перед палачами-коммунистами. Убирают Музей новочеркасской трагедии, кому-то здание приглянулось. Переделывают исторические здания в городе. Вот такая ситуация. Спасибо.
Алексей Ковалев: Да, панорама России должна быть видна всему миру и всем нашим россиянам. Это должно быть показано и в новостях, и так далее, что за ужас у нас происходит в стране. Может быть, тогда народ как-то поднимется, кому-то станет стыдно и так далее. Но поскольку у нас одни победные реляции сегодня в новостях, я думаю, эта панорама, что мы видим сейчас по звонкам радиослушателей, эту панораму никто не представляет себе. Проедите по городам, даже по тому же Золотому кольцу, - что там творится.
Виктор Резунков: Юлия, сегодня стало известно, что ваша организация «Живой город» направила очередное письмо с протестом о нарушениях главных видовых перспектив и высотных регламентов при новом строительстве на Васильевском острове, это везде фотографии есть, что там построили огромный совершено бизнес-центр и жилой, и теперь стрелка Васильевского острова просто изменилась совсем безобразным образом. Что вы можете сказать об этом?
Юлия Минутина: Ну, что тут скажешь… Говорить об этом грустно, потому что фактически поставлена надгробная плита над стрелкой Васильевского острова, над одним из прекраснейших петербургских ансамблей, визитной карточкой Петербурга. Это по-настоящему катастрофа для города, это трагедия для всех горожан, для всех россиян, для всего мира. Потому что мы здесь имеем дело не с какими-то внутренними делами, а это общемировые культурные ценности, которые мы испоганили, которые позволили испоганить. И учитывая то, что опять же в своем пресловутом обращении Валентина Ивановна признала некоторые здания градостроительными ошибками, правда, те, решение о строительстве которых было принято до того, как она стала губернатором, то здесь, естественно, мы не могли не обратиться к ней и не сказать: а вот, наверное, тогда это тоже надо признать градостроительной ошибкой. И наверное, пора начать проводить работу над ошибками. Потому что собака лает – караван идет, ошибки признаются – а строительство продолжается. И до тех пор, пока не будут предприняты самые решительные карательные меры к застройщикам, к тем, кто согласовывал, к кому угодно, пока не будут разобраны эти здания так, чтобы они не были видны, до тех пор будет продолжаться новое строительство. Как только одно здание будет убрано за то, что оно нарушает какие-то видовые точки, сразу проблема решится, потому что тут же станет понятно, что если ты построишь выше – ты будешь наказан. А сейчас – заплатят 300 тысяч штрафа. Ну, это смешно.
Виктор Резунков: Можно сказать, что еще существуют такие же проекты зданий, буквально 140 метров, возле Измайловского проспекта, в районе обводного канала. Меня, на самом деле, интересует, действительно, получается так, что стоит позволить одной какой-то компании построить такое высокое здание в центре города, которое нарушает ландшафт, высотный регламент – и после этого уже дан как бы карт-бланш для других компаний.
Юлия Минутина: Да, безусловно, создается прецедент, и дальше просто не будет аргументов, почему им можно, а нам нельзя. Эти здания строятся вне исторического центра, но в силу их непомерной высоты видны из самого сердца Петербурга.
Алексей Ковалев: Это гроб, действительно! Это какой-то склеп, это здание поперек себя шире… Понимаете, был такой знаменитый археолог во всем мире Гордон Чайлд, он англичанин, он был марксистом, и в 50-е годы он посетил первый раз Советский Союз, после этого приехал к себе в Лондон и покончил с собой, увидев, что там совсем все не так, как ему представлялось. Так вот, Чайлд сказал, что он объехал весь мир, и он написал в своем письме: «Есть города и красивее, чем Петербург, на мой взгляд, я видел много городов. Но более красивого вида (имея в виду вид с Дворцовой набережной, стрелки, Петропавловской крепости на Неву) нигде». И вот сегодня нет уже этого красивого вида, все, кончилось. Вот это, конечно, чудовищная катастрофа России и мира, которую нужно исправлять на уровне федеральном, должен быть специальный закон там, я не знаю, компенсации этим застройщикам, если они докажут, что они по закону все делали. И снести это здание. Потому что стрелка как формировалась, там же биржа, колонны симметричные, и также симметрично еще здание Кунсткамеры, которое было изначально, и следующее здание – это Пушкинский дом, то есть таможня, которая была построена как симметричное здание зданию Кунсткамеры. В принципе, невозможно там появление несимметричного объекта, в этой перспективе стрелки, это нереально, это противоречит работе всех архитекторов Петербурга с XVIII по начало ХХ века. И сегодня при фронтальном взгляде на эту биржу она оказывается на фоне вот этого кошмара. Это абсолютно недопустимо!
Только за это Петербург надо исключить из Всемирного наследия, наконец. До каких пор этот позор будет торчать в списках Всемирного наследия? Мы должны были гарантировать сохранение, мы не гарантировали, и мы должны быть исключены давным-давно. И я думаю, что этот прецедент – это капля, которая должна переполнить все. Все люди, которые допустили это дело, должны быть уволены со всех государственных постов с волчьим билетом, чтобы никогда в жизни ни один человек, который это позволил, не мог бы занимать государственную должность, работать на государственной службе! Кроме этого, должны быть привлечены к ответственности те так называемые эксперты, которые подписали, что это все можно и хорошо.
Юлия Минутина: Татьяна Славина.
Алексей Ковалев: Те, кто там был, да, в этом заключении. Конечно! Они там занимают академические посты и так далее. Да из академии их надо исключить давным-давно, если они такое себе позволили! Они же разрушили набережную Лейтенанта Шмидта, собственно говоря, вид на эту набережную. Со стороны Медного всадника мы видим, что эта набережная подавлена этими постройками. Ну, и с другой стороны это чудовищно! Это хуже, чем и Монблан, и даже эта башня «Газпрома», и так далее.
Юлия Минутина: Серебряные зеркала там еще.
Алексей Ковалев: Да, серебряные зеркала, это хуже, потому что зеркала как-то видны, но теряются на фоне Петропавловского собора, а это вот – это беспрецедентно! Инопланетяне прилетели, тарелка села такая, и мы ждем, что нас всех сейчас удушат каким-то газом от этого. Ужас!
Виктор Резунков: Евгения Витальевна, Москва, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Я хочу тут народ защитить, к которому все время апеллируют, что он не может защитить. Ну, не может быть народ святее папы римского. Мне вот кажется, я скажу причину всего этого, потому что все следствия, мы все возмущаемся. Когда начали перестроечники строить вот это общество, они сказали: мы построим общество, где никто не боится, хватит, набоялись при Сталине. Но вот, вы понимаете, если подонки не боятся, то в таком обществе в ужасе порядочные люди. В обществе подонки должны бояться. Со страхом пропадает и стыд. Вот у нас Медведев все говорит о законах, а главное – люди порядочные должны быть. Ключевский писал: «Закон не делает человека порядочным». Вот если бы нашлись люди, которые начали говорить о порядочности, может быть, тогда бы это все пришло к тому, что и не рушили наше государство. Спасибо.
Юлия Минутина: Тут я не склонна ругать народ, я патриот своей страны, и я понимаю, что русский народ – это совершенно уникальное явление, но здесь я, наверное, все-таки с вами не соглашусь. Потому что подонки перестали бояться, а как бы не подонки продолжают. Не в ужасе от того, что происходит, а они именно продолжают бояться. И пример с тем письмом, о котором мы говорили до этого, это подтверждает. Люди очень много боятся на всякий случай. Люди подписывали обращение в защиту Петербурга, и они не были уверены, все ли будет нормально, сомневались, спрашивали, зачем телефон оставлять, будут ли им звонить. Люди боятся. И вот как только перестанем бояться мы, как я перестала в свое время бояться и многие другие, и таких людей становится все больше и больше, когда таких людей станет хотя бы один процент от всех, десять процентов, тогда начнут бояться те, кто залезли во власть и, пользуясь нашим на всякий случай страхом, как бы чего не вышло, творят то, что мы видим сейчас.
Виктор Резунков: Юлия, а какая-то реакция властей на это письмо была до сих пор? Оно было написано в начале мая, отправлено в высшие инстанции.
Юлия Минутина: Нет, пока, насколько мне известно, реакции нет. Но есть реакция на наш список из ста зданий, она уже поступила. Ну, там все то же самое, ничего нового мы не увидели. И вот когда спрашивают: «Как вы относитесь к этому письму?» - я никак не отношусь к письму, мы не ждем ответа в письменном виде. Мы хотим, чтобы изменилось отношение, чтобы изменились действия. Единственный положительный пример, что вот Валентина Ивановна проехала по городу и взяла под крыло церковь Святой Анны, у кинотеатра «Спартак», сказала, что будем реставрировать. Ура, здорово, замечательно, спасибо большое, мы очень рады. Но в целом кардинального изменения ситуации пока не произошло. А то, что нам написали, что вот, «к сожалению, охранные зоны сейчас не работают», что Алексей говорил, так сами они работать и не будут, надо, чтобы кто-то заставлял их работать, а никому это не нужно. Поэтому я, честно говоря, не видела еще ответа на письмо Александра Макарова. Но надо, конечно, ждать ответа не на бумаге, а в делах.
Виктор Резунков: Ромуальд Иосифович, Москва, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел сказать вам о потере уникального памятника культуры в Москве, о котором фактически почти никто не знает. Я говорил о нем Алексею Алексеевичу Климентьеву, он только знает об этом. В Москве на Кутузовском проспекте, раньше это называлось Можайское шоссе, находилось кладбище, и на этом кладбище была могила 300 воинам, погибшим при Бородинском сражении. На Кутузовском проспекте есть такой маленький скверик, на нем сейчас поставили памятник Якубу Колосу, кажется, и когда этот памятник ставили, постамент оказался рядом с тем местам, где раньше находилась могила 300 погибшим воинам. В 1940 году, когда начиналось строительство этих сталинских зданий в Москве, это кладбище было уничтожено фактически, а памятник, уже другой, не тот, который был первоначально установлен, выполненный из гранита, был перенесен рядом с Кутузовской избой в Филях. Но только один памятник, а не могила, не все захоронение.
Виктор Резунков: Понятно, спасибо большое за информацию.
Алексей Ковалев: Я дам рекомендацию. Дорогой Ромуальд Иосифович, не сочтите за труд, пожалуйста, обратитесь в Московскую археологическую экспедицию под руководством Векслера, в Институт археологии РАН тоже можно написать с просьбой, чтобы сотрудники, археологи, имеющие открытый лист на раскопки, провели бы там шурфовку и определили бы точно местонахождение этой могилы. И если она там сохранилась, несмотря на эту застройку, можно было бы ее восстановить, памятник там, как-то оформить это захоронение. В общем-то, пока этот объект не найден археологами, это еще памятник культуры, а вот как только он будет найден археологами, так он сразу становится выявленным объектом культурного наследия. Тогда уже можно будет по закону его защищать. Сегодня пока ничего, кроме ваших слов и архивных, может быть, каких-то документов, нет. Кто-то должен поднять старые планы и посмотреть там с археологической точки зрения.
Юлия Минутина: Конечно, хочу добавить более общее. Наши кладбища – это просто беда, то, что сейчас происходит. И вот какая истерика была устроена год назад вокруг переноса Бронзового солдата в Таллине, в то же время у нас уничтожаются захоронения наших же, русских, на русской земле, - это просто отдельная тема для большой передачи. Это просто возмутительно. Это сплошь и рядом, и это действительно наводит на печальные размышления.
Виктор Резунков: Евгений Александрович, Москва, пожалуйста.
Слушатель: Уважаемые ленинградцы, я являюсь москвичом, я пожилой человек, и я являюсь одновременно патриотом Ленинграда, в котором я был 38 раз за свою жизнь. Причем их них два года – 1966-68 – работал в Академии Можайского, устанавливал вычислительную машину. Места, про которые вы говорите, я прекрасно знаю, поскольку проживал в гостинице «Октябрьская», по всему Невскому, через Дворцовый мост, немножко дальше туда проезжал. Полностью вас поддерживаю, и мне очень стыдно, что вся ленинградская бригада, которая оказалась у власти, Грызлов, Путин, они не оказывают никакого влияния. Что же творится в Ленинграде! Защитите Ленинград, ради бога. Я лично, москвич, вас горячо поддерживаю, и все места, о которых вы говорите, я прекрасно знаю, поскольку весь Ленинград облазил. Поддерживаю вашу борьбу и желаю вам больших успехов!
Виктор Резунков: Спасибо большое.
Алексей Ковалев: Спасибо! Мы скорбим о судьбе Москвы, в свою очередь. Все-таки Москва как исторический город, как мы теперь говорим, уже прекратила свое существование. Но хотя бы там какие-то уголки остались, храните их. Но те, кто разрушил Москву, тоже должны понести ответственность.
Виктор Резунков: Да, мы скорбим и знаем Москву тоже, знаем, какие там памятники были разрушены. Я хотел бы привести маленькую цитату, помещенная не сайте «Живого города»: «За три года, с 2005 по 2007, на Невском проспекте снесено 5 домов. Всего в основной части Невского, от Дворцовой площади до площади Восстания, снесено 100 домов. Если снос продолжится такими же темпами, то в 2065 году на Невском проспекте не останется ни одного старинного здания». И вот мой вопрос как бы в конце нашей беседы моим гостям, прокомментируйте, пожалуйста, что же ожидает Петербург, каковы ваши прогнозы?
Алексей Ковалев: У меня самые чудовищные, мрачные прогнозы, потому что я все это вижу уже 25 лет, занимаюсь охраной памятников в Санкт-Петербурге. И я считаю, что нынче мы имеем дело с таким ураганом, девятым валом, который сметает наш город со скоростью, наверное, где-то год, два, три – и все, конец. Потому что в этом списке еще не посчитаны те дома, которые были раскурочены изнутри, которые представляют собой сегодня декорацию. Если взять их еще, значит, там одна пятая Невского, наверное, уже уничтожена. Не взяты там соседние кварталы. А что сейчас будет со всем центром, окружающим Адмиралтейство, Мойка, Васильевский, Петроградская…
Понимаете, сейчас ведь у нас еще программа – аварийные здания. Под аварийное здание можно подвести любое. Значит, любой дом в центре, где живут люди, которые не хотят… обычно люди являются собственниками квартир, и они являются главной препоной на пути уничтожения дома. Теперь нашли способ уничтожать этих людей, выбрасывать на улицу и давать им черт знает где жилье, потому что дом аварийный – и до свидания. Под этот аварийный список попадают тысячи домов сегодня, и этот список увеличивается, несут новые и новые дома. Потом уже эксперты там работают, каждый дом, конечно, аварийный, экономически нецелесообразно его ремонтировать – и все, любой дом будет снесен, любой! И никакое право собственности, даже если там 100 процентов в собственности граждан, это не защитит, все, конец.
Юлия Минутина: Я не так давно занимаюсь этой проблемой, поэтому я настроена, честно говоря, более оптимистично, чем Алексей. И хочется все-таки закончить передачу на более светлой ноте. Мне кажется, что сейчас вот такой действительно момент истины, как в самолете, когда он взлетает, скорость принятия решения. Вот сейчас этот рубеж наступил: или сейчас горожане соберутся и встанут на защиту своего города, и тогда, я уверена, я не сомневаюсь в этом, мы сможем отстоять город. Конечно, то, что мы уже потеряли, это уже потеряно, и понятно, что историческое здание назад не вернешь, но я верю, что сейчас у нас еще есть возможность воспрепятствовать. Конечно, это длится не первый год и сразу не закончится, но надо бороться. Потому что сейчас мы еще можем что-то сделать.
Виктор Резунков: Спасибо.
