Вероника Боде: Сегодня наша тема – старость. Как можно охарактеризовать отношение в России к пожилым людям? Как воспринимает сам человек этот период своей жизни? В каком возрасте, по мнению россиян, люди должны выходить на пенсию?
А слушателям я задаю сегодня такой вопрос: боитесь ли вы старости?
В гостях у Радио Свобода сегодня - Алексей Левинсон, руководитель отдела социокультурных исследований Аналитического Центра Юрия Левады. По телефону принимает участие в программе протоиерей Евгений Пискарев.
И начну с сообщений, пришедших на наш форум в Интернете. Валерий из Финляндии пишет: «Мне 71 год. Уехал из Росси в 64 года, и главным образом из-за того, что жить на пенсию было практически невозможно, не хотел помирать с голоду».
Валентин из Иваново: «Я старик. Имею несчастье жить в России. Пенсия 3 тысячи. Хватает только заплатить милому государству да пару раз сходить за продуктами. Чтобы не умереть, ращу овощи на огороде. Такой старости врагу не пожелаешь. А власть врет и врет, что мы живем все лучше».
Павлик из Берлина: «К сожалению, проклятая страна, проклятый народ и, конечно, самые проклятые - бедные старики. Еще в далекие 1970-ые с ужасом представлял себя в старости. Бог миловал - я на Западе. Конечно, старость нигде не радость, но здесь – хоть достойная».
Немо пишет: «Хорошо, когда есть куда уехать! А в этой стране Кошмарии старик, если он одинокий, долго не живет. На пенсию можно прокормить разве что кошку. У нас хорошо живут только бандиты и чиновники, причем разницу между ними не различишь и в микроскоп».
И Хедельбергерен (так подписалась слушательница) пишет: «Не боюсь. Не вижу причин бояться. Жить интересно в любом возрасте. Знаю людей, и немало, которые в возрасте за 80 путешествуют по миру. Когда выполнены основные жизненные задачи - можно пожить в свое удовольствие. Правда, живу я не в России».
И я попрошу гостей прокомментировать эти сообщения. Алексей Левинсон, пожалуйста.
Алексей Левинсон: Все, мне кажется, понятно всем, кто это слушает. И думаю, что очень многие и из слушателей в России разделяют высказанные мнения, и зарубежные также. Слушателей в России, наверное, еще отличает чувство горечи по поводу того, что в нашей стране, действительно, старость – это очень горестный удел. А считается, что в других странах, на Западе это счастливый «третий» возраст, «золотой возраст» и так далее. Я не имею информации о том, как живут люди в других странах, а о том, как живут у нас, могу что-нибудь рассказать.
Вероника Боде: Мы непременно поговорим об этом по ходу программы.
Отец Евгений, пожалуйста, ваш комментарий.
Евгений Пискарев: Как я уловил из текстов наших радиослушателей, что есть чувство двойственности. С одной стороны, это время нищеты, проклятости, а с другой стороны, это время свободы от обязанностей, ну и какое-то возвращение, может быть, к детству. И с тем, и с другим я согласен.
Но, правда, еще не сказали радиослушатели о смерти, что старость – это всегда преддверие смерти. И в этом смысле это подведение итогов своей жизни, но и приготовление к будущему, если в него верят.
Вероника Боде: Вот есть мнение, что уровень культуры общества, страны можно определить по тому, как в этом обществе относятся к старикам. Вы согласны с таким мнением, Алексей?
Алексей Левинсон: Ну, я не знаю, нужно ли искать другие способы какие-то специальные, чтобы определить уровень культуры в нашем обществе. Мы знаем, каков он, и можем считать его низким, можем считать его высоким. Но отношение к старикам – это не столько уровень культуры, а это тип культуры. Потому что для одних культур свойственна мысль, что ты пожил, и тебе в свой час надо уходить. Вот то, что только что прозвучало о приготовлении к смерти… Это ведь не только личная задача человека – приготовиться к смерти, но и не объявленная, но задача окружающих приготовиться к тому, что с этим человеком будут расставаться. На этом основании происходит вменение старикам разного рода немощи, некомпетентности и так далее. Да, люди в старости болеют, люди в старости не так хорошо соображают и так далее, и это, может быть, отчасти диктуется какими-то физиологическими причинами, но в значительной мере это вменено: старику полагается быть неадекватным. «Дедушка, ну что ты понимаешь? Дедушка, ну что ты лезешь?». Или бабушка. «Это в ваше время было так, а сейчас все не так». Старикам затыкают, так сказать, рты. И это приготовление к тому, что старики замолчат насовсем.
Вероника Боде: Отец Евгений, каковы, на ваш взгляд, наиболее характерные тенденции в отношении к пожилым людям в России?
Евгений Пискарев: Ну, мне трудно говорить за всю Россию. Я хотел бы вернуться к вашему вопросу об индикаторе, что какое общество, так оно и относится к старикам. Не только к старикам, но и к детям, и не только к детям, но и к больным. Вот то, о чем сказал Алексей, «ты пожил, уходи», - это первый тезис. А детям говорят: «Да тебе еще рано». Тогда кто же управляет? И кто берет на себя бремя ответственности? Вот трудоспособная часть населения. Некоторые не знают, как жить, а некоторые знают, но не могут. И вот это тот самый вырост некий средний, который предполагает единство и того, и другого.
Что касается отношения к старости, то, с одной стороны, старость – это время мудрости. И всегда - ну, в церкви по крайней мере, - старцы почитались. С другой стороны, старость – это время маразма и болезней, и немощи, и воспоминаний, часто бесплодных воспоминаний, когда кто-то или что-то было, а этого уже нет. То есть утрата чувства будущего. Вот такая биполярная, я бы сказал, оценка.
Вероника Боде: Продолжу читать сообщения от наших слушателей. Леонид из Питера: «Безотносительно размера пенсии и места проживания - боюсь с детства довольно сильно. А теперь, с каждым днем, все меньше и меньше. Жутковато, конечно, - патологии разные и прочее сопутствующее…».
Виктор из города Шахты: «Скоро добавят 100 рублей, и народ счастлив. Вперед к демократии!».
«Оптимист» из Санкт-Петербурга: «В чем проблема, господа? Лучше быть молодым, но богатым, чем старым, но бедным. Это и ежу понятно. На пенсии приходится чем-то жертвовать, иногда - многим. Но жизнь прекрасна сама по себе! Тем более - на родине».
Слушатель, который подписался «Один»: «А у ныне молодых и «кошачьей» пенсии не будет. Предлагают копить, а от каких щедрот копить, если зарплата 5 тысяч? И банки платят процент ниже инфляции. Здесь несчастны не только старики. Молодые от такой жизни пьют, до пенсии вообще не доживают. Да, это – преисподняя».
И без подписи сообщение: «В России не доживут до старости: у них еще раньше отберут квартиры, дачи, детей убьют в армии или зарежут на улице. Так что спасибо, со старостью вопрос решен».
Отец Евгений, как вы думаете, кто пишет такие сообщения? Что это за люди?
Евгений Пискарев: Понимаете, чувство неверия, а точнее, такое чувство веры, что старость - это время неблагополучия, - так люди готовят себя душевно к тому, что будет плохо, так настраиваются на это плохое. Да, платят нищенскую, может быть, пенсию. Но, с другой стороны, старику не так уж много и надо. Да, платят нищенскую пенсию, но если я воспитал детей, то, наверное, они меня поддержат, если любят, если я им дорог как старик. А потом, вообще, старость ведь бывает разная. Есть такие пожилые люди, которые уже в пожилом возрасте только рождают детей, и это уже осмысленно, с желанием, и они готовы поделиться с детьми опытом прожитых лет и не утраченным чувством молодости, души.
Вероника Боде: Сообщение с пейджера: «В высших кругах власти старых людей называют «биологическим хламом», и эта власть старается любыми способами избавиться от пожилых людей».
А сейчас я предлагаю послушать опрос Радио Свобода: «В каком возрасте люди должны выходить на пенсию?». Давайте послушаем, что ответили на этот вопрос жители Липецка.
- 50 лет, мне кажется, для женщин – это было бы лучше, конечно. В 55 лет очень тяжело.
- Для мужчин и женщин не надо различий делать. Вот сделали бы – 50 лет, а потом человек бы сам выбирал: остаться ли ему дальше работать или нет.
- Где-то в 55 женщины, а позже – мужчины. Нужно давать возможность людям, если они хотят работать, все-таки работать, чтобы обеспечивать себе старость.
- Наши пенсионеры выходят в 50-60 лет на пенсию и до 120 еще вынуждены работать. Разве это справедливо?! Где-то за рубежом как только на пенсию вышли люди, так они путешествуют, могут себе что-то позволить. А наши бабки с утра до вечера петрушкой торгуют, потому что концы с концами не могут свести.
- Я считаю, что женщины должны даже раньше уходить, потому что они воспитывали детей и работали. Все уже, как говорится, нервишки у них потрепаны...
- Возрастной ценз сохранить, по крайней мере. Правительство не пойдет на сокращение сроков работы. Разговоры же, вроде, ведутся даже о том, чтобы удлинить срок.
- Если есть здоровье – работай, если нет – значит, на пенсию.
- Есть смысл того, чтобы увеличить срок работы. Раньше было: добрался до пенсионного возраста – и уходишь. А сейчас ты заинтересован в том, чтобы как можно дольше проработать – больше накопишь.
- Для мужчин нужно бы... все-таки мужчины очень часто сейчас у нас с инфарктом. Тоже лет бы в 55. А для женщин бы 50 хватило.
- Желательно, пораньше, конечно, лет на 5 сократить этот пенсионный возраст. Да сейчас лучше любой будет у себя в хозяйстве работать.
- И никто с работы не уходит, не уступают молодежи место…
- Если делать пенсионный возраст разный, то надо учитывать, в бухгалтерии она сидела или она штукатуром на стройке работала. Вот это самый главный фактор!
Вероника Боде: Уважаемые гости, что вам показалось интересным в этом опросе? Алексей Левинсон, пожалуйста.
Алексей Левинсон: Ну, мне показалось очень интересным (хотя слово «интересный» здесь звучит мало уместно) то, что люди выступают за снижение возраста ухода на пенсию, а демографическая ситуация у нас приближается такая, при которой придется повышать этот возраст. Потому что страна будет состоять из пожилых людей в гораздо большей степени. Я имею в виду, что население страны будет состоять из пожилых в гораздо большей пропорции, чем есть сейчас. Ну, это неизбежный демографический процесс.
И еще я хотел бы обратить внимание на то, что по-разному относятся к старости мужчин и женщин слушатели и те, которых опрашивали на улицах. А надо иметь в виду, что сейчас старшее поколение в нашей стране представлено в основном именно женщинами. И чем старше возрастная категория, тем больше там процент женщин, точнее сказать, тем меньше там доля мужчин. Во всем мире какие-то социально-биологические общие причины ведут к тому, что вообще продолжительность жизни женщин выше, чем у мужчин. Но в нашем обществе это очень резкая диспропорция. У нас мужчины, во-первых, погибают, то есть умирают от неестественных причин в самом расцвете работоспособного возраста, и это смерти от несчастных случаев, от травм, от убийств и так далее. Это в районе 35 лет и чуть старше. А потом, примерно к моменту выхода на пенсию их, так сказать, «догоняют» те заболевания, которые связаны с хроническим алкоголизмом – бедой значительной части мужского населения. И поэтому мужчины выходят на пенсию - и очень многие тут же, так сказать, отбывают на другой свет.
Вероника Боде: Какая грустная картина…
Алексей Левинсон: Да, очень.
Вероника Боде: Отец Евгений, и, пожалуйста, ваш комментарий к прозвучавшим мнениям.
Евгений Пискарев: Я услышал, что людям тяжело, что они хотят снизить возраст выхода на пенсию. Но представьте себе, что люди бы занимались любимым делом. Кто же хочет уходить от любимого дела? Значит, не так. У нас работать не любят или, по крайней мере, работать тяжело. Вот для меня это крик людей. А с другой стороны, конечно, это может свидетельствовать о потребительской установке. Ну, люди хотят хоть немножко пожить для себя.
Вероника Боде: Продолжу читать сообщения от наших слушателей. Сообщение без подписи из Казани: «Каждый день вижу бедствующих, немощных людей. Лучше сдохнуть. Ни дети, ни, тем паче, государство не замечают это жалкое племя – старичье».
Влад из Германии: «Старость плоха - уходят желания. А в России желания пропадают раньше, чем человек успеет состариться. Один на один против тоталитарного государства - вот и вся сказка».
Валерий из Королева: «Пришло время, когда живые завидуют мертвым. Это сделано руками родителей ныне живущих».
Алекс из Никополя: «Сначала нужно научиться уважать себя. Мы хлопали речам коммунистических лидеров, так чего же мы хотим сейчас? За ошибки молодости приходится расплачиваться в старости».
Николай из Ульяновска: «В старости надо иметь хорошую жену и хобби. У меня это астрономия. Поэтому я не боюсь ничего».
Геннадий из Челябинска: «По Гайдару, мы – отработанный материал. Так что не надо о нас беспокоиться. Сейчас уже в 50 лет не найдешь работу».
И есть еще один аспект у этой темы – это отношение самих людей к такому периоду жизни как старость. Вот что можно сказать об этом отношении в России? В чем-то оно специфическое или нет, Алексей?
Алексей Левинсон: Если сравнивать с другими, известными мне цивилизациями, вот то, что большинство россиян считают старость временем самым худшим в жизни, это, наверное, специфика. У нас проводилось исследование, в котором мы спрашивали, с одной стороны: «Какой возраст в жизни самый лучший?». И спрашивали: «Когда начинается старость?». Вот ответы на эти два вопроса показали, что практически никто не считает старость лучшим возрастом, и лучшим возрастом никогда не называют старость. Это две совершенно разные части жизни. То есть состарился – это значит, что ты свое лучшее прожил. Просто так тебе говорит общество. Это не твои личные ощущения, а общество тебе говорит: «Все у тебя в прошлом».
И я хотел бы вот на какую вещь обратить внимание. У нас в последние годы как-то неожиданно начались пожары в домах престарелых. Помните, их было несколько подряд? Вот сейчас горят автомобили, а тогда горели дома престарелых. Я не имею никаких оснований утверждать о каждом конкретном случае что-то, но когда таких случаев много, то у меня возникает подозрение, что какая-то часть людей в нашем обществе решила таким образом решать проблему ненужных, никчемных стариков. Хочу напомнить, что в предыдущий раз исторически эту проблему собирались решать в Третьем Рейхе. Ну, у них для этого было оборудование в лагерях специальное.
Вероника Боде: Сообщение с пейджера. «В России построено общество, в котором действуют законы дикой природы. Налицо истребление старшего поколения, а особенно – коренного населения. Некоторые врачи прямо говорят старикам-инвалидам: «Вы нам надоели». Надоели мы, наверное, и Госдуме», - пишет Михаил Иванович.
И Владимир пишет: «Россия – интересная страна. Молодым есть на что жить, но негде».
Отец Евгений, по вашим наблюдениям, хорошо ли справляются люди с таким периодом жизни, как старость? И вообще, как с ним справляться?
Евгений Пискарев: Да это же все в глубине души, в глубине веры. Вот тут Алексей сказал, что у старости все в прошлом. А я сказал до этого, что обычно старость – это утрата надежд. Но что мы видим в церкви? Что как раз церковь полна людьми в большей степени пожилого возраста. Именно там люди обретают возможность веры и контакта с будущим. Ибо вера – это чувство, устремленное в будущее. Я вижу только с помощью веры, конечно, и осмысления... То есть важно научиться расставаться с этой жизнью в надежде на жизнь будущую и в вере в нее. Конечно, можно сказать, что это иллюзия…
Ну а теперь про саму старость, про отношения людей. Я хотел бы сказать, что, с одной стороны, все хотят дожить до старости, а дожив, начинают ее винить, что, мол, старость - не радость, и жаловаться. И вот это двойственность человека: изначально непонятно, зачем доживать до старости, зачем жить в старости. То есть я бы так сказал, что наблюдается смысловой дефицит. И это не только, я думаю, у нас в стране, наверное, и в той же Швеции, в богатых странах, где велик процент суицидов, в том числе не только среди лиц пожилого возраста. Если будет смысл жизни, люди будут ощущать контакт с этим смыслом и понимать, для чего и зачем они живут, - это один вопрос. А если этого нет, то это другой вопрос.
Алексей Левинсон: Я очень хотел бы поддержать отца Евгения в том, что вопрос смысла – это ключевой вопрос, и он стоит над вопросом о возрасте, он так же важен для всех возрастов, начиная с детства. Но хотел бы обратить внимание на то, что есть и примеры прямо противоположные тем, которые привел отец Евгений. То есть люди сначала не хотят старости, а потом, когда их жизни начинают угрожать болезни или приближающаяся смерть, тот они, что называется, начинают цепляться за жизнь. И это симметричный пример тому, что он привел, но он также подтверждает тезис о том, что нужен смысл – тогда можно встать над этими проблемами.
И поскольку я здесь от лица социологии выступаю, то я должен сказать, что эти смыслы, конечно, должны быть внутри человека, но порождаются они в обществе. А вот в нашем обществе острый дефицит... ну, вообще дефицит смысла, скажем честно, но и тех, которые относятся к смыслу жизни. Сейчас очень немного есть мест и источников, из которых можно почерпнуть знания о том, в чем же смысл жизни. Разумеется, церковь – один из них, но их должно быть, на мой взгляд, несколько. И вот этих нескольких мы недосчитываемся.
Вероника Боде: Отец Евгений, что такое, по вашему мнению, счастливая старость?
Евгений Пискарев: Счастье – это когда тебя понимают, когда меня принимают, и когда я чувствую себя принятым в церкви, в обществе, но, в первую очередь, что касается стариков, то это - членами своей семьи. Потому что быть отвергнутыми своими детьми - это старость, конечно, ужасная. (И быть отвергнутыми обществом, уже как следствие.) То есть оскудение любви и человеческих отношений друг к другу.
Вероника Боде: Большое спасибо. И на этом мы завершаем на волнах Радио Свобода программу «Общественное мнение».
