Анна Качкаева: 10 тысяч человек приехали в этом году на Петербургский форум. И как говорят знатоки, по размаху он обогнал уже и Лондонский российский экономический форум, и Давос. 14,6 миллиардов долларов – на такую сумму было подписано 17 соглашений в рамках этого форума. 46 министров приехали в Петербург представлять 26 стран мира.
Приметы минувшего форума: яхта Абрамовича рядом с Английской набережной, светский раут в Михайловском саду, атмосфера ожидания новой экономической «оттепели», министры-модераторы «круглых столов», Юрий Шевчук с листовками для журналистов, деловая скромность Эльвиры Набиуллиной и сенсационные всплеск публичности Игоря Шувалова. Статьи с фотографиями Шувалова, где рассказывалось о его революционной инициативе убрать чиновников из госкорпораций, вышли на первых полосах во всех крупных деловых газетах страны. Во всяком случае – вчера, и сегодня еще есть отзвуки.
Об итогах форума, о том, почему многим показалось, что из Петербурга повеяло вольным духом, мы сегодня говорим с одним из его участников, во всяком случае, участником «круглого стола», который назывался очень экстравагантно «Что такое Россия? Ответы на неэкономические вопросы», Александром Архангельским, журналистом, публицистом и ведущим, он в нашей студии. И с журналисткой Натальей Геворкян, которая наблюдала за всем происходящим из Парижа.
И вопрос вам, уважаемые слушатели: как вам кажется, будет ли от форума польза стране и ее гражданам, то есть – вам? Что-нибудь вы для себя из того, что происходило два дня на берегах Невы, почерпнули и вынесли ли какие-то приятные ощущения?
Александр, начнем с атмосферы, с ощущений. В заголовках и вчера, и сегодня замелькало: «воздух питерской свободы», «отрадное впечатление», «здравый смысл», «приемлемые идеи, которые можно обсуждать». Все так?
Александр Архангельский: Ну да. Правда, сегодня в Питере шторм, холод, как я прочитал в Москве. Надеюсь, что «оттепель» не закончится.
С другой стороны, атмосфера на такого рода статусных тусовках, она всегда гораздо более раскрепощенная, нежели за их пределами. Ну, должны быть площадки, на которых люди с совершенно разными не только взглядами, но и интересами могут забыть на два дня про свои взгляды и интересы и просто общаться, поскольку есть предмет для разговоров. Так что я думаю, что это некоторый шанс, который то ли будет использован, то ли нет. Я надеюсь на то, что будет. Например, Михаил Леонтьев, с которым я встречался на этой тусовке питерской, наверное, надеется на то, что не будет использован.
Анна Качкаева: Вы спорили?
Александр Архангельский: Мы весело беседовали. Нам с ним нечего делить, поэтому можно беседовать весело.
Анна Качкаева: Понятно. Ну а ваши ощущения, в общем, от этого «круглого стола», который был тоже неожиданен за последнее время? Во всяком случае, в «Вестях 24» это выглядело тоже почти вполне сенсацией. Потому что Шевчук говорил то, что уже давно на телевизионных экранах не звучит, и листовки он спокойно раздавал, и господин Никонов вынужден был соглашаться с некоторыми его посылами, с вами не соглашались господин Третьяков и отец Всеволод Чаплин по поводу вами предложенной модели и пути России, по поводу того, что она будет прирастать не территориями, а мигрантами. Ну и так далее. В общем, все это было довольно живо. Не говоря уж о том, что один из руководителей Европейского университета тут же из уст господина Никонова услышал, что, слава Богу, все проблемы решены, и сказал на другом «круглом столе»...
Александр Архангельский: ...Сергей Борисович Иванов, да. И Сергея Борисовича слышал, как он это сказал, и без язвительной своей усмешки.
Анна Качкаева: Нет, то, что Сергей Борисович дал довольно пространное интервью и нам, и Даниил Гальперович вчера в своем репортаже замечательно все это нам предоставил… Это что, тоже все из разряда просто тусовки?
Александр Архангельский: Нет. Я еще раз говорю, что есть некоторый шанс двигаться в ином направлении. Вообще, если выйти за пределы форума, то для меня, например, к концу прошлого года стало окончательно ясно, что элита должна, грубо говоря, определиться: либо она строит полноценное тоталитарное государство, потому что «мягкий» авторитаризм себя уже исчерпал, либо она должна столь же мягко и медленно демонтировать созданную ею же систему. И не потому, что она такая хорошая элита, не потому, что у нее какие-то взгляды демократические, а просто потому, что иначе ей не выжить. Шкурный интерес, вообще говоря, в истории часто бывает движителем прогресса гораздо чаще, чем идеалы.
Что касается того, что там выступал Шувалов, и все говорят, что он подменил собой Медведева. Слушайте, чиновник такого ранга, не продумав свои действия и не согласовав их, никаких действий не предпринимает. Он не самоубийца.
Анна Качкаева: Кстати, о Шувалове. Действительно, сенсационный форум. Я подготовила выжимку из сегодняшних свежих газет. Так вот, по данным ВЦИОМа, 74 процента россиян до питерского собрания не знали, кто такой Игорь Шувалов. Но вот по числу упоминаний в эти дни он стал третьим человеком в стране после Владимира Путина и Дмитрия Медведева, и именно по тому, как цитировали его средства массовой информации.
И вот как раз цитаты из нескольких публикаций.
Диктор: «Игорь Шувалов озвучил главные проблемы внутренней экономической жизни», - пишут «Известия». «Первый вице-премьер, как обычно, формулировал их с математической точностью, чтобы ни у кого не осталось сомнений в том, что кабинет Владимира Путина точно знает, что делает» - подчеркивает газета.
Свежий «КоммерсантЪ». «Специальный корреспондент газеты Андрей Колесников считает, что первому вице-премьеру досталось за его выразительность и активность на Петербургском экономическом форуме. Колесников цитирует премьера Путина на вчерашнем заседании правительства. Обсуждая проблему цен на молоко, Путин, обращаясь к Шувалову, попенял чиновнику: « Разъезжать по различным мероприятиям - это важное, конечно, дело, но надо смотреть, и чем люди живут!». Это значило либо что, по мнению Владимира Путина, на Петербургском форуме в его отсутствие обсуждались темы, далекие от реальной жизни людей, либо что нечто в поведении Игоря Шувалова не устроило премьера». По данным «Коммерсанта», скорее – второе.
«Независимая газета» отмечает, что нашлись даже такие оптимисты, которые объявили: «Первый вице-премьер провозгласил новый курс Российского государства в экономике». «Однако более опытные чиновники напоминают, - продолжает газета, - что ничего нового Шувалов на форуме не сказал. Более того, все тезисы его речи не раз обсуждались в аппарате правительства и в Администрации президента. Единственная новость – это напористый стиль, который, на первый взгляд, исключает возможность последующих толкований и интерпретаций. Таким образом, яркое выступление Шувалова, в котором многие увидели признаки экономической «оттепели», - это, скорее всего, лишь отражение общественных надежд на некоторую либерализацию экономики». «Но ослабление госконтроля и либерализация случаются в России, как правило, в моменты кризиса, до которого нынешнему правительству еще далеко», - констатирует «Независимая газета» в своей редакционной статье «Иллюзия надежды».
Анна Качкаева: Наталья, вот вы услышали впечатления Александра и слова, им повторенные, про шанс и то, что написали сегодняшние газеты. Какова ваша реакция?
Наталья Геворкян: Поскольку я не была на форуме, а все-таки наблюдала за этим отсюда и читала, и смотрела, и слушала комментарии иностранной прессы... Для них, конечно, выступление Шувалова означает что-то. Они считают, что выстраиваются правила игры, они сейчас определяются. И фраза о том, чтобы убирать высшую бюрократию из стопроцентно государственных корпораций, для них, в общем, какая-то новость. Хотя они все также ждут применения нового закона по поводу ограничения... ну, стратегические области, которые приняты для них. Вот, собственно, это показательно будет, и вот этот момент – как будет применяться новый закон.
Тем не менее, у меня ощущение, что если Шувалов с кем и согласовывал свое выступление, то с Медведевым. На мой взгляд, Медведев выполнял на форуме, судя по его речи, роль Путина бывшую. То есть он выступал с так называемых патриотических позиций, нападая на Америку, а Шувалов как раз выступал как либеральный экономист. И мне кажется, что роли были совершенно распределены. Единственное, что отметили все местные наблюдатели... У нас-то глаз немножко замылен. Они говорят: «А почему Медведев говорит таким языком, как будто ему пишут те же, кто писал выступления Путину?». В общем, те же и пишут. Только из уст Медведева это выглядит странновато, потому что в отличие от дворового пацана, который любил подраться, в лице Путина, у Медведева совершенно другой образ – тихого мальчика, который сидел с книжечками дома. Поэтому эта риторика, эта лексика, которая звучит из его уст, конечно, странная.
И я вам хочу сказать, что сразу же сегодня он нападал на Америку, и сегодня «Газпром» заявляет, что он хочет выйти на американский рынок. Тоже какой-то диссонанс. То есть мне кажется, что Медведев выступал как президент, отстаивающий в первую очередь национальные интересы России, поэтому – Америка, которая виновата в кризисе, во всех бедах. Плюс ко всему, напоминаю, что Америка является главой, условно, потребительской кооперации по отношению к нефти. И его поддержал министр финансов ФРГ. То есть вот эта диверсификация интересов России внутри потребительского сектора между интересами России и интересами Западной Европы... конечно, Россия продолжает. Это ее игра внешнеполитическая, и ей это любопытно делать.
И с другой стороны, вполне либеральная риторика, которая звучала из уст Шувалова. И она тоже понятна. Потому что у меня абсолютное ощущение, что задачи первых четырех лет Медведева, что бы там ни обсуждали, какие бы слоганы они ни придумывали, - это встраивание России в западный рынок.
Анна Качкаева: И раз уж внешнеполитическая тема возникла. Александр, как это, по вашему мнению, вписывается в контекст?
Александр Архангельский: Я бы только одно уточнение сделал, что хорошие мальчики не правят Россией - не проходит, не та страна. Поэтому Медведеву придется предъявлять другой образ.
Анна Качкаева: В пацана превращаться?
Александр Архангельский: В пацана – нет. Пацаны тоже, мне кажется, не совсем подходят для такой серьезной, несколько суровой страны. Но посуроветь ему придется.
Наталья Геворкян: Вот он, собственно, и посуровел, да.
Анна Качкаева: Да-да. И если говорить о картинке, уж если говорить об образе, вчера в «Коммерсанте» - а фотографы «Коммерсанта» в этом смысле очень знаково чуют картинку, - появилась фотография, где у Медведева впервые есть оскал. И это тоже очень любопытно.
Наталья Геворкян: Я напомню вам обоим, что он выступал в Давосе с абсолютно либеральной речью, в Красноярске – с абсолютно либеральной речью, в Германии только что – с абсолютно либеральной речью. То, что он произносил сейчас, было вразрез с тем, что он говорил, в том числе, и перед бизнес-сообществом.
Александр Архангельский: Вот при всем уважении и симпатии глубокой к Наталье, я не могу с ней согласиться. Я воспринял речь Медведева совершенно иначе. Так же как и берлинскую, кстати говоря, речь. Если сравнивать берлинскую речь Медведева с берлинской речью Путина, которая предшествовала мюнхенской, то надо сказать, что медведевская речь в Берлине была жестче, чем берлинская речь путинская. Там заложены очень осторожные оговорки, которых у Путина тогда не было, когда он выступал в Рейхстаге по-немецки, и мы это помним прекрасно.
И в той речи, которую произносил Медведев на форуме, я видел совершенно другое. Он получил страну и политическую систему в том виде, в каком получил. Менять язык мгновенно, демонстрируя миру, что идет разрыв по линии склея, невозможно. Можно другое делать. Можно брать ту ситуацию, в которой ты получил страну, и медленно конвертировать ее в ту ситуацию, которую ты хочешь получить на выходе. И это как раз я заметил. Я заметил, да, путинские интонации там были, но там не было путинской терминологии. Экономический национализм, который противостоит глобальным интересам, - это немножко разговор на другом языке. И обвинения Америке предъявляются на американском языке.
Анна Качкаева: Это правда. Экономисты сегодня говорят, и вот Дмитрий Бутрин говорит о том, что впору рассуждать о широте либерального патриотизма в связи с теми терминами, которые употребил Медведев.
Александр Архангельский: Да. И Америка побивается американскими же доводами. В данном случае риторически, мне кажется, все было сделано правильно. Более того, я считаю, что и разыграно все было верно. Медведев предъявляет ту Россию, которая есть, и намечает осторожно ту Россию, которую он хочет видеть. А Шувалов проговаривает то, что, действительно, не может в этой ситуации президент проговорить. И тут я как раз возвращаюсь к Наталье, потому что тут я с ней абсолютно согласен.
Анна Качкаева: Наташа, пожалуйста.
Наталья Геворкян: Не спорю. Я тоже согласна. Извините, не спорится как-то, не получается.
Анна Качкаева: Нет-нет, я как раз про внешнеполитический контекст. Как я понимаю, вам-то не совсем кажется так, как Александру, как Медведев представляет нынешнюю Россию миру. Вам кажется, что он в фарватере путинской риторики следует.
Наталья Геворкян: Мне кажется, что все то же самое, что он сказал, наверное, соглашаюсь с идеологией его речи (соглашаюсь с Сашей), он мог сказать по-другому. Он просто мог использовать другие термины и другие слова. Это не значит, что надо тут же менять риторику. Я, правда, не понимаю, почему тут же нельзя поменять риторику. Но хотя бы другими словами все это говорить. Потому что, клянусь вам, все-таки в 2008 году – Америка первое и основное зло – ну, правда, не звучит. Это вот точно не звучит.
Анна Качкаева: Хорошо. Тогда оба скажите мне, пожалуйста. Судя по тому, как вы оцениваете, что это разыгранная комбинация, вполне, видимо, значит, элегантная, раз ее...
Александр Архангельский: ...скушали.
Анна Качкаева: И скушали, и как-то одобрили все. Вы, видимо, соглашаетесь с тем, что Шувалов тертый аппаратчик, и вряд ли бы он без согласования сделал то, что он сделал. Тогда для чего его, что называется, папа вчера пожурил и продемонстрировал свое неудовольствие его слишком активной речью и, наоборот, очень хвалил Набиуллину за ее деловую скромность?
Александр Архангельский: Ну, лучше бы не у меня про это спросить, конечно.
Анна Качкаева: Ну, конечно.
Александр Архангельский: Просто у вас нет возможности, поэтому...
Анна Качкаева: Да, спросить у того, у кого можно. Вчера его про это не спросили. А я была бы благодарна журналистам пула, которые его бы про это спросили.
Александр Архангельский: Строго говоря, я еще раз... может быть, я заблуждаюсь, но у меня нет ощущения, что вопреки всему, что Путин борется за власть. Путин борется за равновесие и за медленный, мирный, свой собственный выход из большой политики и с гарантией пожизненной безопасности. Я вижу его логику в этом. И эту логику я понимаю и принимаю.
Анна Качкаева: То есть, возможно, он тем самым смикшировал слишком яркое и эффектное появление Шувалова на публике, которое, действительно, чем-то подавило медведевскую технологичную речь.
Александр Архангельский: Я вижу конфликт окружений...
Анна Качкаева: Вот-вот!
Александр Архангельский: ...но я не вижу конфликта лидеров, по крайней мере, на сегодняшний день. А конфликт окружений, несомненно, есть.
Анна Качкаева: Наталья, вы тоже его видите?
Наталья Геворкян: Я думаю, что очень простая, человеческая штука сыграла с Путиным такую шутку. Он ревнивый, и он ревнивый к успеху ближнего, а Шувалов сорвал аплодисменты. И мне кажется, что есть такой элемент просто элементарной ревности. Плюс ко всему, по моей теории, Шувалов – кандидат в премьеры в будущем. И он поставлен на это место с совершенно конкретной задачей – дорасти до премьера. И может быть, условно, Путин счел, что он слишком рано начал такие яркие выступления, которые привлекают к нему внимание, или слишком борзо начал. Этот момент может присутствовать. А Набиуллина выступила по делу, в смысле, в узких рамках собственных полномочий и так далее. Поэтому мне кажется, что тут есть какой-то просто совершенно человеческий момент.
Я, кстати, согласна, что нет пока конфликта между лидерами, я его тоже не чувствую. Ну, предположим, была бы она не столь яркой, его бы не пожурили, вот так скажем.
Александр Архангельский: Ну, тогда надо Шувалову беречься, потому что Путин не только ревнивый, но и злопамятный политик.
Наталья Геворкян: Я просто напоминаю, что в одной из книжек про Путина... немцев или тех, кто с ним работал в Германии, было описано, как он ревностно следил за тем, кто говорит лучше, кто говорит хуже него по-немецки. И здесь то же самое. Ну, он привык срывать аплодисменты, а тут сорвал второй человек, а не он. Ну...
Александр Архангельский: Да. Но дело в том, что если бы Шувалов стал премьером, то это было бы слишком хорошо.
Наталья Геворкян: Подождите. Посмотрим.
Анна Качкаева: То есть «посмотрим» - это когда? Это через, как говорят...
Наталья Геворкян: Я думаю, что по срокам все будет повторяться так, как было с Путиным и командой Ельцина.
Анна Качкаева: И я просто хочу сказать, потому что, возможно, наши слушатели забыли уже за два дня, что, собственно, такого революционного сказал-то Шувалов. Хотя сказал не очень много, и в общем, очевидного. Потому что он провозгласил, что плохо, что у нас остается психология догоняющей страны, поэтому мы должны сосредоточиться на лидерстве. Конечно, мы существуем в ситуации энергетической западни, и нужно избавляться от ресурсного проклятья. Мы страдаем отстающими навыками, и это значит, что государство, наконец (видимо), обратит свой взор на кадры и образование. Есть проблемы с нездоровым образом жизни. Ну и главное, за что он, собственно, и сорвал аплодисменты, - это избыточная роль государства и уход, возможно, чиновников из госкорпораций. Вот, собственно, эти основные постулаты и вызвали такое внимание к Игорю Шувалову на Петербургском форуме.
Наталья Геворкян: И еще защита собственности, забыв слово «частная», как его поправил Чубайс.
Анна Качкаева: Да. И Чубайс тоже, конечно, со своей ироничной ухмылкой почти сорвал аплодисменты, потому что, конечно же, провозгласил «Да здравствует новый либерализм!».
Александр Архангельский: Но его журить не будут, потому что...
Анна Качкаева: Он уже безработный.
Александр Архангельский: ...да, он уже безработный.
Анна Качкаева: Он уже безработный, и поэтому может, в общем, себе позволить, что называется.
И вот Александр показал мне прекрасные фотографии на телефоне. Теперь это все очень удобно. Камеры из Михайловского замка убрали, и поэтому вся эта красота досталась...
Александр Архангельский: Действительно, была красота. Постановщики были внятные совершенно. И там не все можно было снять. Там были и птицеловы с висящими клеточками, где птицы были, и все отлично.
Но проблема другая. Я показал и другую фотографию, то, чего точно камеры не показывали, - это чудовищная очередь в сортиры. И тетка-уборщица, которой пора убираться, она выгоняет этих бедных мужиков уровня Чубайса и Борисова, и они разлетаются в стороны.
Анна Качкаева: Да, эта картинка тоже очень производит впечатление. И в этом смысле всегда говоришь, что это и есть ответ на вопрос: что такое Россия? С одной стороны – прекрасные газоны Михайловского замка с птицеловами, а с другой стороны – очереди в туалет.
Наталья Геворкян: Это ровно то, что Шевчук сказал, собственно.
Анна Качкаева: Ну, в общем, да.
И теперь давайте поговорим об акцентах, которые там все-таки были, помимо Шувалова и Медведева. Как, Александр, вы отреагировали на то, что у нас такие замечательные модераторы-министры? Поскольку вы часто выступаете в этой роли, как вы их оценили?
Александр Архангельский: Очень высоко. Отличные совершенно. И прекрасно себя в этой роли чувствуют, как будто всю жизнь готовились работать на телевидении или, на худой конец, вести пресс-конференции. Вообще, если посмотреть на состав правительства (начнем с другого) – это одно из лучших правительств по своему составу, которое мы знали. Другой вопрос: справится ли оно с поставленными задачами, потому что не только правительство все решает. Но по человеческому своему составу это очень сильные люди, открытые, спокойные, когда от них не требуется, чтобы они отвечали на вопрос: да или нет. А когда можно просто поговорить, пофилософствовать, то они все очень хорошо говорят. А вот когда надо четко ответить «да» или «нет», то тут начинается... Вот Шувалов сказал «да», ему сказали «нет».
Анна Качкаева: Наталья, поскольку вы смотрели тоже, как и я, как работали эти площадки «круглых столов», каково ваше впечатление от того, что вы видели?
Наталья Геворкян: А я не смотрела...
Анна Качкаева: А, вы читали, да. Я смотрела, а вы читали.
Наталья Геворкян: У меня картинок этих не было, поэтому мне сложно сказать. Вот тут у меня никаких комментариев не будет, потому что я просто не знаю.
Анна Качкаева: Но на текст-то вам было любопытно реагировать?
Наталья Геворкян: Мне кажется, вполне достойный, я согласна. На мой взгляд, то, что касается текстуальной части, которую я посмотрела, их комментарии, передача от одного к другому слова и так далее – все было, по-моему, совершенно отлично.
Александр Архангельский: Я помню завершение чьего-то выступления: «Мне велели сделать шутку. И я ее делаю».
Анна Качкаева: Ну да. Собственно, и Шевчук вчера у нас тоже в эфире сказал, когда его спрашивали о том, стоит ли приходить на такие форумы, она сказал, что стоит, потому что если есть возможность где-то что-то сказать простым, человеческим языком, то это надо делать. И уж не знаю, были ли довольны в результате организаторы тем, что он был, но, наверное, во всяком случае, были готовы к тому, что он произнесет то, что произнес.
Александр Архангельский: А чего было звать тогда?..
Анна Качкаева: Да, иначе было бы странно.
Наталья Геворкян: Я просто добавлю, что он простыми, человеческими словами, собственно, дополнил Шувалова, что нечего скалиться на Запад...
Александр Архангельский: Да-да.
Наталья Геворкян: Все-таки вот этот жанр стихотворный, которым он владеет... Вот как он пел о генералах ФСБ совершенно точно в песне, и образ совершенно замечательный, так и тут. Он очень коротко и ясно, понятно... И совершенно поразительно у Шевчука... Должна я вам сказать, что я просто посмотрела все его выступления в последнее время политические, скажем так, - абсолютное отсутствие фальши. Он абсолютно гармоничный, он не выходит за рамки собственной роли, говоря о серьезных вещах. И говорит об этом абсолютно без фальши, что просто поразительно.
Александр Архангельский: А потому что у него нет своего интереса в этой сфере. Он говорит так, как говорит нормальный человек, у которого обостренное гражданское чувство.
Наталья Геворкян: Представляете, сказать фразу: «Я обожаю свою Родину!». Вот эту фразу сложно произнести, да?
Александр Архангельский: А он ее, действительно, обожает, да.
Наталья Геворкян: Это как «я тебя люблю» произнести публично – это всегда как-то очень...
Анна Качкаева: Потому что, во всяком случае, президенты не могут себе такой глагол позволить.
Наталья Геворкян: Да. А у него это получилось так, что совершенно никаких сомнений нет, что абсолютно - да.
Анна Качкаева: И удивительно все равно мне от вас слышать, что вы тоже всем вполне довольны. Наверное, это хорошо, и надо радоваться тому, что и вы всем довольны.
Александр Архангельский: Но иногда-то можно порадоваться?
Анна Качкаева: Я согласна.
Наталья Геворкян: Нет, я недовольна слоганом, придуманным Сурковым.
Александр Архангельский: Каким?
Анна Качкаева: «Перемены к успеху». Это что такое? Это вообще на Суркова не похоже даже.
Александр Архангельский: А это Сурков, точно?
Наталья Геворкян: Ну да. Вот цитата идет, когда они обсуждали... То есть правильно совершенно, они хотят придумать слоган... Знаете, это как с газетой: газета начинается с правильного слогана.
Анна Качкаева: Девиз для Медведева.
Александр Архангельский: Ну, просто мысль заточена на предшествующее восьмилетие и трудно поменять или мозги развернуть...
Наталья Геворкян: Но они пытались как раз заточиться на будущее, а у них как-то не очень затачивается.
Анна Качкаева: Наталья имеет в виду, что, как теперь их уже называют, «твердые искровцы» и «мягкие искровцы», то есть политологи более консервативные и политологи более либеральные, собравшись с главным идеологом Кремля, обсуждали вот этот идеологический проект, как же его сформулировать. И поэтому пока вот эта безъязыкость, она никак его не рождает, видимо.
Александр Архангельский: Потому что мозги придется разворачивать либо уступать другим, у которых мозги по-другому устроены. Вариантов нет. Нельзя со старыми мозгами придумывать новые слова.
Анна Качкаева: Вы знаете, почему меня ваша благостность в некотором роде изумляет? Потому что мне-то как раз не хватило на этом форуме, при всей его красоте, элегантности, западности, ну, если угодно, не демонстрации того, что происходящее – это не государственная программа светлого будущего, а результат, действительно, споров, компромиссов и договоренностей внутри команды, внутри власти.
Наталья Геворкян: А их нет, Аня, на мой взгляд.
Анна Качкаева: Просто, значит, все-таки это может быть программой именно светлого будущего.
Наталья Геворкян: Я думаю, что когда Александр говорил о том, что элитам надо определиться, он был совершенно прав. Только элита, та самая, которая определяет курс, она определилась. Вот я вам хочу сказать, что выступая здесь в Политологическом институте до выборов Медведева, один из главных тезисов Волошина был: надо убирать чиновников из госкорпораций. То есть я тогда посмеялась, я сказала: «Конечно, у вас же заканчивается срок в РАО «ЕЭС России», теперь можно... А что, другие останутся что ли?». Но это был его тезис. Нет споров.
Вот что происходит с нами со всеми, включая и нас с вами? Мы смотрим и радуемся или сдержанно надеемся. Мы говорим: «Повеяло чем-то все-таки. Как-то, видимо, все-таки что-то меняется». Но не в результате споров, к которым тоже призывал Шевчук. Да, стабильность у нас на месте, все в порядке…
Александр Архангельский: Ну, как говорил Леонид Ильич: «Все впереди».
Наталья Геворкян: Но они будут уже разрешенными, Саша.
Александр Архангельский: Да-да.
Наталья Геворкян: Это уже вкинули, вбросили и сказали: «Ребята, а теперь поспорьте». И приглашение Юргенса в относительно близкое окружение Медведева...
Анна Качкаева: И разрешение «единороссам» заниматься дебатами.
Наталья Геворкян: Указание «единороссам». То есть я просто сформулирую для слушателей: это принятая концепция сверху, на мой взгляд.
Александр Архангельский: Вы знаете, проблема состоит в том, что приоткрыть консервную банку нельзя. Если ты ее приоткрываешь, даже определив точку входа ножа в эту банку, то все равно придется открывать до конца. Либо банку придется выбрасывать. Вариантов два.
Наталья Геворкян: Саша, у нас все 1990-ые... открыли банку, ну, просто шире нельзя. И что, не заглохло это все после 2000-го? Прекрасно можно ее закрыть обратно.
Александр Архангельский: Заглохло, но не до конца. Дело в том, что был момент, когда могли, действительно, попытаться законсервировать полностью, пройти круг обратный полностью – это когда стоял вопрос о посадке Касьянова. Если бы его тогда арестовали и начали бы этот процесс – все, тогда было бы ясно, что неостановимо. Все-таки последний барьер не был пройден. Поэтому я думаю, что те 10 лет, которые были, предшествовали 2000-му, они даром не прошли – воздух в легкие все-таки набрали. Можно было поднырнуть и досидеть до момента выныривания.
Наталья Геворкян: Но они уже потеряли 40 ярдов на аресте Ходорковского. Куда еще было терять столько? Вы знаете, они же прагматики...
Александр Архангельский: Но они и приобрели.
Наталья Геворкян: ...они же тоталитаристы-прагматики. Им же инвестиции-то все равно нужны.
Александр Архангельский: Тогда они не тоталитаристы.
Анна Качкаева: Я, кстати, вас всех поздравляю с окончанием дела Мананы Асламазян.
Наталья Геворкян: И мы вас поздравляем!
Александр Архангельский: И мы Манану поздравляем!
Анна Качкаева: И теперь читаю сообщения слушателей. «Ощущение такое, что непонятно, кто же мешал Путину и Шувалову все это делать раньше», - спрашивает вас Раиса.
Александр Архангельский: Сами и мешали. Мне ответ понятен как раз.
Анна Качкаева: Они же и мешали?
Александр Архангельский: Есть логика точки невозврата. Арест Ходорковского (я сейчас не обсуждаю, хороший Ходорковский или плохой) – это точка невозврата. Это политическое решение, за которым неизбежная цепочка. И вы идете по той дорожке, даже по которой не хотели бы идти. А дальше вы думаете, как соскочить, и придумываете отходные пути: значит, нужно поменять лидера, нужно поменять систему, нужно предъявить миру иной образ России, и после этого, на этом фоне медленно отойти в свою собственную тень.
Анна Качкаева: Андрей пишет: «Нам, простым жителям России, в общем, ни тепло, ни холодного, когда олигархи показывают свое богатство».
Майоровы пишут: «Очень хочется стать оптимистами, однако последние 8 лет отучили нас питать какие-то иллюзии. Но все-таки дай нам Бог. Кстати, не зря Андрей Смирнов выбрал Шевчука комментировать свой фильм «Свобода по-русски». Вот точно абсолютно. Может быть, его теперь уже, наконец, покажут, раз Шевчук разрешен на экране.
«Никогда толстосумы для народа ничего не сделали. Это обычные Куршевели и Давосы. Давос и воз и ныне там, и в Петербурге тоже», - считает госпожа Степанова.
«Яхта Абрамовича и рядом борт «Авроры» - большего кощунства Бог не знал».
Александр Архангельский: Вы знаете, вот я предпочитаю яхту Абрамовича. Если уж такой выбор стоит – между «Авророй» и яхтой Абрамовича, то пусть лучше яхта Абрамовича стоит. Она не стреляет.
Наталья Геворкян: Она стреляет, кстати, не хочу вас огорчать...
Анна Качкаева: Слушайте, тут тоже говорят про дежавю, про яхты, про «Авроры». Давайте не будем. Действительно, накликаете.
«Дни Петров и Катек наступили снова. Тщеславие, ярмарка, дворцы... Повторяется вновь радищевское: «Жрут, жрут, жрут жрецы». По-моему, это не радищевское.
«Шувалов, он граф или просто однофамилец? Слышали ли вы, как Медведев говорит по-английски?», - Олег спрашивает.
«А синдром «Титаника» был, есть и будет. Где золото, там зло и злачность», - так считает Людмила.
«Форум доказал, что Путин не один раз пожалел, что поставил Медведева вместо себя. Он просто ревнует к человеческим качествам молодого президента, чувствуя свое политическое угасание».
«Развитие рыночной экономики с социальным лицом является необходимым решением поставленных проблем. И если это не временщики, то встает вопрос возврата России к традиционной и надежной форме монархического правления, иначе Россия погибнет», - так считает Наталья.
Очень, конечно, разнообразные мнения.
Александр Архангельский: Вот насчет английского не слышал. А что касается того, что Путин жалеет... Не знаю, жалеет или нет. Знаете, как раз в кулуарах этого форума в Питере рассказывали анекдот: «Ну что, будем писать президенту?» - «Нет, давай сразу премьеру».
Анна Качкаева: Хорошо!
Александр Архангельский: Я к тому, что споры серьезные ни сверху, ни снизу, ни сбоку, а настоящие конфликты начнутся после того, как мы вступим в зону кризиса экономического. А мы в нее уже вступаем, мы в нее вползаем аккуратно.
Анна Качкаева: Как пишут сегодня все внятные экономисты, что...
Александр Архангельский: И это будет. Ну, любой человек, который зарабатывает деньги на рынке, прекрасно знает, что – все, кризис уже, по существу, наступил. Но просто широкие народные массы, что называется, его еще не так ощутили, как ощутят. А вот когда ощутят, то тогда начнется...
Анна Качкаева: То тогда вот мы и посмотрим, как Шувалов будет соглашаться или не соглашаться...
Александр Архангельский: И будет ли Путин ревновать или не будет. И будет ли Медведев исполнять роль послушного преемника или не будет. Очень серьезное испытание нам предстоит.
Анна Качкаева: Николай из Гусь-Хрустального, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день, дамы и господин. Я хочу ответить конкретно и коротенько на ваш вопрос. Конечно, польза от форума будет, несомненно, в целом для России, в том числе и для простых людей. Но такие выступления, типа Архангельского, где он открыто призывал, в общем-то, к русскому национализму, - это бомба замедленного действия, которую нужно немедленно разминировать. И пусть сам осознает этот господин Архангельский, что он натворил.
Анна Качкаева: Сейчас он вам ответит, Николай.
Александр Архангельский: Ну да, в 1990-ые годы Виталий Третьяков... не он, а его газета называла «красно-коричневым», потом я стал «отмороженным либералом», а теперь опять превращаюсь в националиста.
Я говорил о том, что есть послеимперский синдром. Нам может это нравиться или не нравиться... Мне не нравится. Но он неизбежен. Мы вступаем в стадию, когда русский национализм будет нарастать. Вопрос: что с этим делать? Можно спрятать голову в песок, можно выходить с демократическими лозунгами «Долой национализм!». А можно с национализмом работать. И есть исторический опыт работы с этническим национализмом государствообразующей нации – переводить его в гражданский национализм. Это культурные фильтры.
Анна Качкаева: Между прочим, они вот 8 июня подписали общий пакт, все националистические организации, и сказали, что собираются бороться за свои идеи политическими методами.
Александр Архангельский: Здесь надо настаивать сначала на гражданском национализме, а от гражданского национализма переходить к открытости. И мне кажется, что есть такая парадигма. Ну, это рискованный путь, но любой другой путь просто ведет в пропасть. Я не призывал к национализму, я призывал не прятать голову в песок.
Наталья Геворкян: А я просто думаю о Ле Пене. И понимаю, что в отличие от Франции, которая пошла и единогласно почти проголосовала за Ширака – лишь бы не было Ле Пена, когда он прошел во второй тур, в России не факт, что так будет.
Анна Качкаева: Да, это правда.
Наталья Геворкян: Поэтому играть с этими ребятами в игры... В мафию надо внедряться, чтобы с ней бороться.
Александр Архангельский: Нет-нет, не с этими ребятами играть. Я говорю о другом. Есть культурные фильтры, которые работают с массовым сознанием. Я сейчас не про политиков говорю. С этими ребятами не о чем договариваться.
Анна Качкаева: И их не переубедишь, и это понятно.
Александр Архангельский: Их не переубедишь. Но можно работать с ситуацией.
Наталья Геворкян: Есть первый, второй, третий и четвертый каналы телевидения, Саша. Вот и все, что надо делать, вместо Петросяна.
Анна Качкаева: В общем, да.
Александр Архангельский: Массовая культура, да, на сегодняшний день транслируется по телевидению. Есть сериал – как очень мощный политический инструмент.
Анна Качкаева: Есть проект «Имя России», в котором 500 граждан России этнически - абсолютно Ноев ковчег. И очень важно это подчеркивать и говорить. Потому что, наверняка, в 50 лучших, которых нам объявят 12-го числа, войдут не обязательно этнические русские. И это либо не надо подчеркивать, либо, наоборот, объяснять, что это не так принципиально.
Александр Архангельский: И школа. Я сейчас даже думаю, что телевизор постепенно смещается все-таки на обочину медленно, но верно. А школа останется. И школа должна работать с национальным сознанием, и школа должна формировать это открытое сознание...
Анна Качкаева: Кстати, на форуме-то, в общем, тоже про образование и про кадры всерьез заговорили, сказав, что, во-первых, мы не будем теперь чураться необходимости поддерживать тех студентов, которые хотели бы, видимо, учиться на Западе, что, в общем, раньше не декларировалось никогда. Но в расчете на то, что они, отучившись, вернутся в страну. В общем, Китай уже давно так поступает.
Александр Архангельский: Ну да. Но еще есть одна вещь – это языковой национализм. Мы все равно никуда не денемся, люди будут искать свои корни. И если мы им не скажем, где эти корни и в чем наша общая природа, то они будут искать в других местах – там, где, может быть, лучше и не искать. Вот есть такая вещь, как языковой национализм. Франция этот опыт в свое время использовала. Между прочим, Франция в начале 1960-ых годов была в состоянии националистической истерики.
Наталья Геворкян: Она и сейчас, в общем, частично в этом же состоянии находится.
Александр Архангельский: Да, частично. Но появились институты, которые тормозят, не позволяют... Мы не можем остановить национализм, мы можем его притормозить. А для этого нужно работать с массовым сознанием, не с политиками, подчеркиваю, националистическими, а с массовым сознанием. Не нужно людей обижать, когда они говорят: «Я хочу быть русским». Да, ты имеешь на это право. Но, посмотри, вокруг тебя есть больший мир. Давайте через это пойдем дальше вместе.
Наталья Геворкян: Вы знаете, я тоже считаю, что толерантность надо воспитывать, и терпимость, и вообще нормальное отношение к людям с другим выражением лица, надо воспитывать с детства, со школы. Я просто хочу напомнить, что и Леонтьев, и Шевченко всегда говорили, что «телевидение – это инструмент пропаганды. Не надо нам тут про свободу СМИ, потому что это государственное телевидение, и вот как скажет государство, так мы и будем себя вести». Но я понимаю, что до сих пор государство, как правильно отметил Шевчук, разговаривая, полемизируя с Шевченко, оно заказывало шовинизм. Вот пускай закажет интернационализм.
Александр Архангельский: И не интернационализм. Оно должно просто национализм конвертировать в национализм гражданский. Я думаю, что в этом дело. Гордость причастности...
Наталья Геворкян: А я не понимаю, почему надо...
Александр Архангельский: Вот то, что Шевчук сказал на форуме «я обожаю свою Родину!», - это и есть нормальный гражданский национализм, который с шовинизмом несовместим.
Наталья Геворкян: Слушайте, а откуда такое выражение странное? Что это за слово «нормальный... Это как у нас была «суверенная демократия». Что это за слово? Вот я не понимаю, почему его надо...
Александр Архангельский: Слушайте, Индия – это нормальная страна?
Наталья Геворкян: Вот как, скажите, пожалуйста, при таком подходе, например, выжила бы Америка и прошла бы через период сегрегации?
Александр Архангельский: А в Америке есть гражданский национализм. Национализм относится к нации, а не к этносу.
Наталья Геворкян: У них есть американский...
Александр Архангельский: Да, общегражданский.
Наталья Геворкян: А на всякий случай я вам скажу, что китайцы, которые туда приезжают, они тоже американцы, и корейцы, и мы с вами, когда туда приезжаем и получаем американский паспорт, - американцы. У них это распространяется... У них абсолютно другой «плавильный котел» был.
Александр Архангельский: Вот вы про это и говорите. Это и есть гражданский национализм.
Наталья Геворкян: Нет, вы не про это говорите, на мой взгляд.
Александр Архангельский: А про что?
Наталья Геворкян: Это не про национализм. Это про патриотизм – пожалуйста. А при чем здесь национализм?
Александр Архангельский: Нет-нет, это терминологическая путаница. В современном мире национализмом называется именно чувство гражданского предпочтения своей исторической нации. Ну, Индия. Официальная идеология Индии – гражданский национализм.
Наталья Геворкян: А мне что с моим армяно-грузинским происхождением и паспортом делать?
Александр Архангельский: А мне что делать? Я на форуме сказал, что у моих детей в крови семь кровей течет. Они могут быть только русскими, потому что ни один другой народ их не примет и не растворит в себе. И это и есть мой ответ практически.
Наталья Геворкян: А я, кстати, не уверена в том, что надо растворять все это. Поляки, которые живут в Америке, ходят в свои польские школы и так далее.
Александр Архангельский: А как же «плавильный котел»?
Анна Качкаева: Так, Наталья и Александр, мы с вами сейчас можем уже и не завершить эту дискуссию, потому что ясно, что слушатель затронул тему острую, ровно поэтому она на «круглом столе» и звучала, ровно поэтому господин Третьяков и отец Всеволод Чаплин Александру возражали. Понятно, что у Натальи есть на это другой взгляд. И мы, наверняка, еще будем об этом не один раз говорить. Потому что, на самом деле, это и есть ответ на вопрос... ну или попытка дать ответ на вопрос: что такое Россия?
Александр Архангельский: И в каком она сейчас состоянии, и какие темы ее сейчас будут волновать.
Анна Качкаева: Александр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Кажется, что у Верховенских вспотели ручки от счастья, из «Бесов» Достоевского», от выступления господина Шувалова. Либералам снова захотелось, видите ли, власти. Мы видели, к чему она приводила, в течение 12 лет правления Ельцина, когда по миллиону, если не больше, человек умирало, когда мы имели войну в Чечне.
И еще один момент. Шувалов говорил о протекционизме государственной политики в области экономики. Ну, самое главное государство мира занимается протекционизмом просто воткрытую, ничтоже сумняшеся, экономическими войнами завоевывая рынки других государств. И если вы сейчас будете говорить о либеральной идее в России... Господа, вам не надо пропагандировать демократические принципы, а нужно говорить о том, чтобы люди читали Достоевского, а именно – «Бесов». И тогда либералов у нас в стране не будет никогда.
Анна Качкаева: Вот я только не поняла...
Наталья Геворкян: Достоевский так не думал, я полагаю.
Александр Архангельский: И я бы сказал, что если люди будут читать Достоевского, то у нас в стране будет поменьше дураков.
Наталья Геворкян: Это точно.
Анна Качкаева: Дмитрий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вот мне кажется, что будет толк, если все-таки все будут работать на своем месте, и Путин со своим опытом. А если будет столкновение амбиций, перемена пиджаков разной политической окраски, то получается какая-то странная радуга, пестрая, испещренная, которая, мне кажется, не дает настоящей радости. Какая-то безводная.
Наталья Геворкян: Ура! Радуга! Это же хорошо.
Анна Качкаева: Хорошо. Ну, Дмитрию, во всяком случае, нравится, что будет радуга, и на самом деле, он тоже, видимо, видит в этом некоторую перспективу.
Тогда скажите мне, какие-то конкретные последствия, вот что-то мы почувствуем после этого форума или это не обязательно? Вот где-то это как-то сейчас проявится в дискуссиях последующих? Или это опять до какой-то следующей, осенней большой конференции, или следующего форума?
Александр Архангельский: Нет, идет накопление критической массы. Сам по себе форум один, он ничего не переменит. Вопрос в том, когда критическая масса накопится. И я как раз не считаю, что в России будет либеральная политическая система, и не уверен в том, что она в ближайшем, обозримом будущем просто нужна. Но в России должен быть воздух открытости, доверия граждан к самим себе, взаимного доверия людей, власти к своим избирателям. И если мы будем в этом направлении двигаться, то критическая масса накопится и перемены будут. Сам по себе форум – важный, но один из множества шагов, множества этапов.
Наталья Геворкян: Я не понимаю, что значит «либерализм нам пока не нужен».
Александр Архангельский: Он невозможен, нереален.
Наталья Геворкян: Так невозможен или не нужен?
Александр Архангельский: Что ж мы будем ставить неосуществимую цель? Давайте двигаться к осуществимой цели.
Наталья Геворкян: Я считаю, что это совершенно реальная цель и вполне осуществимая. И я думаю, что дискуссии... просто дана отмашка на дискуссии, и они будут происходить. И что касается экономических эффектов от этого форума, то посмотрим, это будет понятно более-менее на том, что будет дальше с «ТНК-ВР», что будет с приходом инвестиций в Россию и уходом русских на Запад в качестве инвестиций. А толк, безусловно, от дискуссий есть. И хорошо, что форум был.
Анна Качкаева: Я благодарю вас. И я поздравляю вас, Александр, с выходом вашего нового романа! Мы как-нибудь об этом поговорим.
Александр Архангельский: Спасибо.
Анна Качкаева: Всего доброго!
