Виталий Портников: На этой неделе президент Украины Виктор Ющенко подписал указ, предусматривающий отказ Украины от совместного использования с Россией радиолокационных станций, одна из которых находится в Севастополе, городе временного базирования Черноморского флота Российской Федерации. Указ украинского президента вновь обратил внимание на переговорный процесс, который ведется между российской и украинской сторонами относительно 2017 года – года, когда Черноморский флот Российской Федерации, согласно соглашению между двумя странами, должен покинуть, или не должен – по мнению российской стороны, территорию Украины и севастопольскую базу. Что будет происходить после этого указа? Действительно ли Украина сможет самостоятельно использовать базы радиолокационные, находящиеся в Севастополе и в Мукачево? И насколько, в принципе, можно говорить о российской позиции относительного этого вопроса, насколько все эти станции нужны были самой России?
Об этом мы поговорим сегодня с нашими гостями. В студии бывший командующим Военно-морскими силами Украины Владимир Бескоровайный и эксперт Центра исследования армии, конверсии и разоружения Михаил Самусь.
И вот, собственно, Владимир Герасимович, на самом деле, не знаю, можно ли говорить о том, что проблема радиолокационных станций и проблемы Черноморского флота – это единая проблема. Но в любом случае оба объекта – это объекты российского военного присутствия на украинской территории.
Владимир Бескоровайный: Это совершенно разные вопросы, разные темы, потому что система дальнего радиолокационного обнаружения – это система стратегических ядерных сил, и касается она исключительно обеспечения готовности стратегических ядерных сил к нанесению ответного, встречного удара. Поэтому связывать их с Черноморским флотом просто нельзя. Если говорить о внутренней глубинной связи между ними, финансово-экономической и прочих, тут есть кое-какие вопросы, потому что Россия, скажем так, сурово недоплачивала Украине за эксплуатацию этих станций, и тех денег, которые Украина получала, хватало только для того, чтобы покрыть эксплуатационные расходы, а что касается восстановления технической готовности этих станции, содержания персонала и прочее, этот вопрос вообще не стоял. Поэтому это бесконечная, скажем, разборка по теме «платите то, что должны», она закончилась тем, что Россия не хотела платить, потому что у них на выходе была радиолокационная станция в Воронеже, она ускоренными темпами строилась. Во-первых, это очень хорошая новая станция, она модульная, она не требует колоссальных затрат на ее сборку и монтаж, она не требует колоссальных затрат на ее эксплуатацию, поэтому Россия средства вложила туда и в ускоренном темпе ввела в Армавире такую станцию, под Ленинградом. И сейчас она, мягко говоря, закрывает те бреши, которые были, своими ресурсами. Поэтому это органичное, логичное и правильное решение российской стороны. Что касается нас, эти станции могут использоваться частично для обеспечения космоса. Скажем так, если честно говорить, это будет с большим недогрузом.
Виталий Портников: Скажите, Михаил, можно из того, что объяснял господин Бескоровайный, сделать вывод, что Украина, по большому счету, отказывается от совместного использования не от хорошей жизни, что Украине как раз было бы выгоднее, чтобы и дальше Россия там присутствовала, платила хоть какие-то деньги и так далее? Или нет?
Михаил Самусь: На самом деле, для Украины этот вопрос является риторически. Эти станции, на самом деле, фактически не нужны Украине. Они нужны Российской Федерации были, потому что это была система, как сказал Владимир Бескоровайный, для обеспечения действий ракетных войск стратегического назначения. С точки зрения Украины, действительно, насколько я знаю, 3 миллиона долларов, которые платила Россия, явно было недостаточно за две станции, для того чтобы Украина могла их использовать. Я также могут добавить, что, на самом деле, Россия пока не ввела в действие вот эти станции, потому что в Лехтусе станции, которая введена, она опытная, то есть она, по мнению технарей российских, не может работать в боевом режиме. Что касается станции, которая будет открываться в Армавире, Россия уже несколько раз анонсировала запуск этой станции в 2008 году, в 2009-м, но на сегодняшний момент, по-моему, последнее мнение было – в 2010 году. То есть фактически они отказались от украинских станций, и сектор у них остался незакрытым. Хотя в кулуарных разговорах даже российские дипломаты говорят: «Ну, и что, у нас пока там нет врагов, там же НАТО».
Виталий Портников: Ну, логично, если там НАТО, то есть же НАТО по телевизору, а есть НАТО в реальности. Зачем же надо защищаться от того, чего нет?
Владимир Бескоровайный: Все правильно, безусловно, угрозы нет, поэтому напряжения нет. Поэтому они смело используют этот тайм-аут, который у них образовался. И это правильно.
Виталий Портников: Просто страна экономит деньги, реально говоря.
Владимир Бескоровайный: Ну, да.
Михаил Самусь: В этом плане еще интересно, что тот указ, который был источниками в секретариате президента озвучен (хотя сегодня прозвучало опровержение, что такого указа нет, он только готовится, но, с другой стороны, вопрос поднят), там есть еще аспект такой, что на самом деле вопрос возможности использования украинских станций в глобальной системе противоракетной обороны, он зондировался. И, в принципе, насколько я знаю, страны НАТО не против использовать с технической точки зрения эти станции, но они сразу же говорят: существует политическая цена этого вопроса. Потому что, представьте, если станции СПРН в Севастополе вдруг будет работать в интересах НАТО.
Виталий Портников: И одновременно там будет черноморский флот России, например.
Михаил Самусь: Ну, да, получается так.
Виталий Портников: То есть, по большому счету, Украине некому сейчас преложить эти объекты, только самой использовать.
Владимир Бескоровайный: Если учесть то, что Михаил говорит по поводу дискуссии, которая с НАТО начата, она не закончена, то вопрос загрузки может быть рассмотрен дальше. Будет ли он решен – жизнь покажет. Сегодня пока ноль.
Михаил Самусь: Я был в мае в Праге на конференции как раз с такой характерной темой «Система ПРО: НАТО после Бухареста», и мне удалось задать вопрос Схефферу, генеральному секретарю, по этому поводу: готово ли НАТО заявить о возможности использования этих станций в интересах глобальной системы ПРО. Он сказал: «Мы готовы рассмотреть этот вопрос. Главное, чтобы Украина определилась в этом направлении». Затем я в кулуарах побеседовал с людьми, которые занимаются профессионально в НАТО этим вопросом, и они сказали, что с технической точки зрения никаких вопросов нет. Более того, в связи с тем, что и США, и НАТО меняют подходы к построению ПРО, в любом случае, демократы или республиканцы победят на выборах в США, они будут переносить систему ПРО, скажем так, под крышу НАТО, то есть вывеска будет более общая, для того чтобы обеспечить безопасность всех стран НАТО, поэтому больше будут привлекать европейцев. Европейцы не хотят выделять большие деньги на систему ПРО, поэтому любая готовая инфраструктура, очень дорогостоящая, которую можно взять у Украины, например, воспользоваться, - это замечательный шанс сэкономить большие деньги. Другой вопрос – опять же политика.
Виталий Портников: Кстати, о переговорах о выводе Черноморского флота России в Севастополе тоже сейчас много говорят, потому что есть тоже указ президента Ющенко, в отличие от указа по РЛС, точно существующий документ. И вот раньше была всегда такая идея, что Украина не хочет разговаривать о будущем Черноморского флота, что есть только лозунги, что, на самом деле, для того чтобы флот вывести в 2017 году, нужно вести серьезный диалог уже сегодня. Теперь, когда есть предложение со стороны Украины начинать этот диалог, это не вызывает у российской стороны никакого сочувствия, наоборот, говорится: «Почему вы сейчас об этом разговариваете, когда еще до 2017 года еще почти 10 лет». Вот где золотая середина, когда нужно разговаривать о дальнейшей судьбе флота?
Владимир Бескоровайный: Золотая середина всегда за столом переговоров. Дискуссия на эту тему на высоком, скажем, на дипломатическом межгосударственном уровне по сегодняшний день не велась. Все попытки нашего Министерства иностранных дел выйти на дискуссию по этому вопросу, все деловые предложения, которые посылали, получали такой ответ в двух словах, что не время. И этим все инициативы Украины заканчивались. Поэтому я хочу сказать, что именно Россия поставила сегодня Украину в такие условия, что мы вынуждены были ради национальной безопасности и обороны и потом указом президента ввести это дело как факт. Потому что все сказанное до этого времени фактом в России не признавалось. Поэтому это стало уже политическим фактом, и теперь, конечно, от удивления возникают такие заявления при полном отсутствии энтузиазма на эту тему. Но сейчас будет достигнуто главное: начнется дискуссия, политическая дискуссия на межправительственном уровне, где будет искаться взаимоприемлемое решение и понимание этого вопроса.
Виталий Портников: Михаил, Украина готова к дискуссии относительного того, что флот должен выйти в 2017 году. Россия готова к дискуссии о том, что флот должен после 2017 года остаться. Но обе стороны не готовы как раз обсуждать позиции друг друга, совершенно, тут нет никакого стремления вообще искать компромисс в двух совершенно, кажется, взаимоисключающих позициях.
Михаил Самусь: Это потому, что Черноморский флот – прежде всего это не военная структура, а военно-политическая структура, даже в большей степени, чем военная. Всем мы знаем о боевом потенциале этого флота, который уже, грубо говоря, нельзя назвать действенной силой. С точки зрения военно-политической сферы, конечно, эта структура является ключевой для Российской Федерации с точки зрения отношений между Украиной и Россией. Потому что, имея контроль над Севастополем, можно играть очень хорошие игры и в большой политике, я имею в виду в стратегических отношениях между Украиной и Россией. Поэтому мне кажется, что на самом деле Российская Федерация будет в любом случае тормозить процесс переговоров и возможных консультаций по этому вопросу, максимально оттягивать, максимально не давать никаких предпосылок наблюдателям, особенно внутри России, для того чтобы предположить, что Россия согласилась покинуть Севастополь. Это будет стратегически, психологически, исторически очень болезненно восприниматься в России.
Владимир Бескоровайный: Вот то, что сказал Михаил, это абсолютно правильно. Есть геополитические и региональные интересы России. Эти интересы контролируются и управляются именно с Крымского полуострова. Кто владеете Крымским полуостровом, тот владеет региональной политикой – это надо очень четко понимать.
Виталий Портников: Но не Черным морем все-таки. Нет?
Владимир Бескоровайный: Региональной политикой – так скажем. Потому что Черное море – это такое, знаете… оно сегодня пролетается ракетой насквозь, самолетом насквозь, это вода сегодня и не больше. Поэтому надо к этому вопросу спокойно относиться. А вот что касается интересов, да, в данном случае мы имеем конфликт интересов, региональных и геополитических интересов, и мы не можем по-другому смотреть на эту проблему, кроме как глазами серьезного переговорного процесса. Потому что интересы Украины, чтобы Крым был либо демилитаризован полностью, на 100 процентов, либо он принадлежал Украине, и более там никакой другой политической силы не было. Интересы России диаметрально противоположны. Надо это понимать и искать решение именно в этом направлении.
Что касается вывода как такового, давайте мы немножечко подкорректируем. Вывод Черноморского флота идет, он идет с 1997 года, Черноморский флот Российской Федерации – было 100 боевых кораблей, когда поделили флот, и 25 тысяч личного состава, сегодня – 35 кораблей и 11-13 (я думаю, черноморцы сами не знают, сколько у них значится) тысяч личного состава, но гораздо меньше половины. То есть мы сегодня смело можем сказать, что 60-65 процентов флота уже выведено. Выведено, правда, на свалку и на пенсию, но, тем не менее, флот сократился. Флот продолжает сокращаться. Я просто не хочу закрывать свои глаза и людям замыливать глаза, чтобы показать, что до 2017 года нечего будет выводить. Сейчас можно очень много наломать дров и копий в противостоянии по этому вопросу, но Украина уже свою стратегию реализовала: заблокировано обновление флота. Россия не может обновить флот. А то, что осталось, не является уже военной силой. И откровенно скажем, что России дороже содержать то, что сегодня осталось, чем построить новое и разместить его на своей территории. Поэтому вопрос здесь так вот выглядит на сегодняшний день.
Виталий Портников: Михаил, сейчас Россия сторона как раз говорит о том, что она хотела бы обновить там часть техники.
Михаил Самусь: Да, но соглашения так составлены, что без дополнительного соглашения это невозможно сделать. И, в принципе, этот вопрос, насколько я знаю, пытались рассмотреть с 1997 года – вопрос написания специального соглашения, в котором был бы четко прописанный механизм возможности обновления состава флота. Насколько я помню, было два нарушения, скажем так, этого механизма, когда поменяли по личному распоряжению государственного руководства Украины самолеты Су-17 на Су-24М, которые находятся в Крыму, и второй случай – это было введение корабля «Самум» в состав флота.
Владимир Бескоровайный: Два – «Бора» и «Самум». И еще один тральщик. И стоит в Феодосии какой-то катер, как говорится, не используется, для Вьетнама. Ну, Украина, скажем, к этому вопросу отнеслась…
Виталий Портников: А почему для Вьетнама?
Владимир Бескоровайный: Потому что Вьетнам его не забирает. Он построен, и Вьетнам должен забрать.
Михаил Самусь: В Феодосии есть просто испытательный центр.
Владимир Бескоровайный: Вот такие, скажем, мелкие нарушения имели место, но они могут в политических кругах быть раскручены и обрести свое звучание в этом смысле.
Виталий Портников: В любом случае, насколько я понимаю, проблему обновления состава флота это не решает. Правильно?
Михаил Самусь: Нет.
Владимир Бескоровайный: Нет, это не решит ни одну проблему. Это просто шум-гам и больше ничего.
Михаил Самусь: Нужно подписывать все-таки новое соглашение.
Владимир Бескоровайный: А новое соглашение, понимаете, загвоздка в том, что действующее соглашение сформулировано в рамках переходных положений. Переходные положения закончили свой срок действия, отныне и уже год никаких новых соглашений не подписали, потому что конституция, 17-я статья, она запрещает, то есть все новые заблокированы пути. Поэтому сегодня эта задача не имеет решения, она тупиковая. Чем, собственно, эта позиция правительства и объясняется на сегодняшний день.
Михаил Самусь: Кстати, еще одна проблема, которая тоже как бы должна быть урегулирована отдельным соглашением. Например, применение Черноморского флота как боевой единицы – это очень интересный вопрос. Потому что на том фоне, когда военно-политическая обстановка в этом регионе накаляется, никто не может дать гарантии, что корабли Черноморского флота могут применяться каким-то образом, допустим, в ситуации, когда обострится региональная обстановка, Абхазия, Грузия и так далее. Каким образом корабли Черноморского флота могут быть использованы с территории Украины в военном конфликте…
Виталий Портников: Если есть третьи силы какие-то.
Михаил Самусь: Конечно. Есть, например, наш союзник Грузия, есть конфликт, и вдруг корабли Черноморского флота, который базируется на нашей территории, работают в интересах не союзника. Как должна поступать Украина? Куда должны деться корабли Черноморского флота, которые выйдут?
Виталий Портников: Ну, а как, допустим, если американские корабли выходят с базы Гуантанамо и там выступают против дружественной Кубе Венесуэлы, условно говоря? Никак Куба не может действовать, она просто читает новости в газетах. Точно так же и с Черноморским флотом. Ну, как, если это российская база, тут украинская территория, не украинская… Тем более что они выходят в международные территориальные воды, как я понимаю. Они же не будут действовать в украинском пространстве.
Михаил Самусь: Но они не могут вернуться на базу, потому что Украина скажет, что это действия вражеские, то есть как бы направлены на обострение ситуации, против ее союзников, и формально может запретить вход кораблей.
Виталий Портников: А разве между Украиной и Грузией есть такого рода соглашения?
Михаил Самусь: О союзничестве?
Виталий Портников: Да. Нет такого договора.
Михаил Самусь: В рамках ГУАН.
Виталий Портников: В рамках ГУАН нет никаких международных соглашений.
Владимир Бескоровайный: Знаете, я вам скажу, у нас есть 15 стратегических партнеров, в том числе Грузия и Россия. В любом случае то, о чем сказал Михаил, это вызовет втягивание Украины в конфликт и с Россией, и еще с третьей стороной. Этот вопрос, кстати, который мы подняли, он очень конфликтный на сегодняшний день. 9 лет уже Украина добиваться, чтобы сесть за стол переговоров и решить этот вопрос. Кстати, он имел решение, и предложения были, что, принимая подобное решение, Россия должна вывести эти корабли, которые она будет задействовать, с территории Украины, перепрописать их на своей национальной территории и оттуда использовать. Только так, и никак по-другому. Но Россия пошла другим путем, она просто отказалась садиться за стол переговоров. И это не единственный конфликтный вопрос.
Виталий Портников: А зачем иметь военную базу и не иметь возможности использовать корабли, которые там находятся? Это же не торговый флот.
Владимир Бескоровайный: А потому что дело в том, что политическое положение Украины и Кубы, они значительно отличаются по своему статусу, эти два государства, и интересы, и влияние, скажем, региональное и политическое влияние.
Виталий Портников: Нет, я взял только правовой аспект, я не хотел сравнивать влияние.
Владимир Бескоровайный: Как бы Гуантанамо и 1 доллар, который они платят, это разные вещи, как и Украина.
Виталий Портников: В любом случае, то, о чем вы говорите, говорит о том, что Россия, по идее, имеет там флот исключительно (по крайней мере, Украина так может рассматривать) как декоративное некое явление. Потому что, да, вот Черноморский флот, он ровно для этого стоит, чтобы обеспечивать безопасность России. Безопасность России, например, связана с тем, чтобы замороженный конфликт оставался замороженным. Допустим, если Грузия хочет этот конфликт разморозить, то она действует против государственных интересов России, и Россия отвечает, так или иначе, на эти действия. Естественно, возможно, и с использованием военно-морских сил, чтобы, допустим, не дать возможность Военно-морским силам Грузии дестабилизировать ситуацию в Черном море. И вдруг оказывается, что с украинской точки зрения это невозможно. Можно представить себе эту ситуацию теоретически, какой она будет.
Михаил Самусь: Случай один был, когда Российская Федерация использовала в Чечне разведроту из подразделения морской пехоты Черноморского флот.
Виталий Портников: Но на своей территории.
Михаил Самусь: В Чечне, да, но в военном конфликте, но с территории Украины. И там были дипломатические проблемы, политические проблемы, то есть Украина реагировала. Но, в принципе, все осталось на том же уровне, то есть никаких решений по поводу выработки механизма конкретного… Вот самолет поднимается с территории Крыма и идет работать по другой территории какой-то.
Виталий Портников: Но он летел в Россию этот самолет, правильно, и обратно возвращался?
Михаил Самусь: Я уже моделируют другую ситуацию, когда поднимается самолет Су-24М и идет работать сейчас куда-то. Украина об этом не знает, но потом узнает, что это была работа по какой-то третьей стране. Что делает Украина?
Виталий Портников: Вот это вопрос риторический, конечно.
Михаил Самусь: Потому что третья сторона может заявить протест, что с территории Украины поднимаются вооруженные силы и наносят удары.
Виталий Портников: Да, наносят ущерб третьей стороне.
Михаил Самусь: Агрессия производится с территории Украины, а не с территории России.
Владимир Бескоровайный: Дело в том, что есть еще одна очень большая проблема – это проблема ядерного оружия.
Виталий Портников: Но ядерное оружие разве базируется на Черноморском флоте?
Владимир Бескоровайный: Поскольку Черноморский флот является стратегическим объединением, он включен в число флотов, которые эксплуатируют ядерное оружие. Но на сегодняшний день тактического ядерного оружия на носителях нет. Согласно договоренности, которую в свое время заключил еще Борис Николаевич, тактическое ядерное оружие было снято со всех носителей и размещено на центральных складах. Поэтому, так скажем, «живого» оружия сегодня нет. Но есть носители. Носители боеготовы, они готовы в любую минуту принять это оружие, и самое главное, что флот был, есть и остается на будущее применяющим и эксплуатирующим ядерное оружие. Что это такое? Мы безъядерная держава, это первое. Статус безъядерной державы, как вы помните, в заявлении о том, что на территории не производить, не хранить, не использовать ядерное оружие – это наш статус. Это прописано в соглашении, которое подписано Россией и Украиной по временному пребыванию Черноморского флота. Казалось бы, формально все нормально, но верификации по этому вопросу нет. Да, такая верификация предусмотрена ОСВ-1, СНВ-1, между США и СССР была предусмотрена, она перешла автоматически на отношения России и США, но мы, как говорится, имеем соглашение и это соглашение хотели бы контролировать. Это наше право. Однако это право реализовать мы не можем. Поэтому что фактически, в каком стоянии, будет оно завезено, не будет оно завезено, мы проверить не можем.
Хочу сразу сказать, что для Украины, во-первых, это угроза ядерного удара. Любая попытка российской стороны применения ядерного оружия против какой-то третьей ядерной державы закончится тем, что мы получим точно так же ядерный удар, как и Россия. Нас это не устраивает, это неприемлемая ситуация для Украины, абсолютно неприемлемая. Поэтому основным соглашением было предусмотрено, что те вопросы, которые не урегулированы этим соглашением, они продолжают регулироваться комиссией, которая создается по проблемам Черноморского флота. Но за все прошедшие 9 лет Россия тщательно выбивала из рассмотрения все вопросы, которые были политическими, военно-политические вопросы все выбивались из рассмотрения, и эта комиссия не могла рассматривать эти вопросы. Переносили эти вопросы на политический уровень, а политический уровень эту проблему не воспринимал. Вот таким образом эта проблема осталась в исходном положении в течение всего этого срока. Поэтому сегодня она тоже остается острой.
Виталий Портников: Может быть, просто Россия не понимает, зачем об этом говорить, если она не собирается никакое ядерное оружие туда завозить?
Михаил Самусь: Ну, формально да…
Владимир Бескоровайный: А кто сказал, что не собирается?
Михаил Самусь: Формально да, но в международных отношениях должно быть все четко, доверие доверием, но должны быть определены механизмы, а механизмов никаких нет. Вот как раз хотел бы напомнить, что когда меняли самолеты – Су-17 на Су-24, он перелетали, тогда был отдельно поднят вопрос, как раз на этих самолетах при работе украинской комиссии в Анапе снималось всякое оборудование, которое бы позволяло нести ядерное оружие. Хотя, с другой стороны, заключение этой комиссии гласит, что без проблем можно восстановить это же оборудование на этих самолетах.
Виталий Портников: В «полевых условиях», так сказать.
Владимир Бескоровайный: Так точно, в течение получаса все монтируется обратно.
Михаил Самусь: То есть, в принципе, точечные какие-то были рассмотрены вопросы, но опять же механизма как такового нет. Вот Владимир вспомнил о комиссии, так вот, эта комиссия тщательно обходит такие вопросы. В том числе, например, объекты географической службы. Это просто уже…
Виталий Портников: Маяки вы имеете в виду.
Михаил Самусь: Да. Уже неинтересно даже говорить, потому что они рассматриваются на этой комиссии, но решения нет. И его, наверное, не будет.
Владимир Бескоровайный: Они по кругу ходят с этой проблемой, как и с вопросом радиочастот, прокуратуры и судов вопросы, там масса вопросов.
Михаил Самусь: Деятельность ФСБ на территории Севастополя.
Владимир Бескоровайный: Да, все это по кругу. Деятельность разведки на территории Украины, когда Су-24МР регулярно совершает полеты над Украиной – зачем, почему?
Виталий Портников: А они совершают полеты в украинском воздушном пространстве?
Владимир Бескоровайный: Оно открыто для них.
Михаил Самусь: Они базируются не в Севастополе, а посреди Крымского полуострова, до моря нужно еще пролететь…
Виталий Портников: … часть территории Крыма.
Михаил Самусь: Да.
Виталий Портников: Но Украина согласилась же с тем, что он там базируются, насколько я понимаю. Значит, совершенно очевидно, что если самолет находится в этой точке, а флот находится вот в этой точке, то он должен оттуда дотуда пролететь.
Владимир Бескоровайный: Виталий, с базированием разведчиков никто не соглашался.
Виталий Портников: А как тогда?
Владимир Бескоровайный: А вот так, просто. Соглашались с боевыми самолетами Су-24М.
Виталий Портников: То есть там должны находиться другие самолеты.
Владимир Бескоровайный: Да, просто этих самолетов не должно было там быть. Вот они там возникли, вот и все.
Виталий Портников: Но это тоже такой любопытный момент, который как-то особенно никем не поднимается почему-то. Хотя возможно, утверждали, что эти самолеты необходимы для обеспечения жизнедеятельности флота.
Владимир Бескоровайный: Он поднимается, но не слышится. Их можно держать на своей территории, а оттуда жизнедеятельность флота нормально, скажем, обеспечивать. Самолеты реактивные, а море Черное, оно небольшое, в общем-то.
Михаил Самусь: Да, то есть если говорить, например, о российской территории, проблема выведения флота или даже просто базирования, то на самом деле, если бы у нас здесь больше прислушивались к мнению российских людей, которые живут на побережье, в Новороссийске и далее, то они как раз против размещения Черноморского флота на своей территории, потому что этот флот должен будет занимать причальные стенки, на которых сейчас зарабатываются деньги.
Виталий Портников: То есть там есть торговый флот.
Владимир Бескоровайный: Конечно.
Михаил Самусь: И когда говорится о том, что сюда придут какие-то корабли и займут этот бизнес, они говорят: не надо этого делать, давайте как-то выберем другую сторону. Я уже слышал даже такой проект, который как раз из бизнес-среды выходит, российской, что давайте под Сочи, сочинскую Олимпиаду построим возле Сочи новый порт, а после Олимпиады отдадим его Черноморскому флоту. Но под это, видимо, как у нас под Евро хотят выбить хорошие деньги из бюджета федерального. Но сама суть проблемы: россияне не хотят видеть Черноморский флот у себя, потому что это бизнес, а у нас хотят.
Виталий Портников: Ну, потому что это чужой бизнес, это совершенно логично, мне кажется. Любая нормальная страна реагирует таким образом.
Владимир Бескоровайный: Нет, у нас хотят, потому что не понимают, они считают, что Черноморский флот их кормит.
Виталий Портников: Ну, это градообразующее предприятие для Севастополя.
Владимир Бескоровайный: Это градообразующее было тогда, когда Черноморский флот был 120 тысяч человек, и когда было 870 кораблей, вот тогда он был градообразующий. А сейчас он – градоугробляющий. Потому что если тогда 70 процентов севастопольцев работали на флот, то сегодня 10 процентов не набирается, при этом 30 процентов работы не могут найти, потому что инфраструктура занята. Для порта одно единственное стояночное место, один причал, и город уже 9 лет просит: дайте полноценный причал, чтобы можно было использовать еще и как порт.
Михаил Самусь: Характерное заявление было недавно совсем городской администрации о том, что сейчас полный бюджет Севастополя Черноморский флот вносит 15 процентов. И стремительно уменьшается эта цифра, то есть прогноз такой, что через 5 лет будет 10 процентов, а дальше – к 5-ти и ниже. Фактически это уже не тот, скажем так, фактор, который конкретно и принципиально влияет на экономику города.
Владимир Бескоровайный: Все правильно, 100 кораблей было, а сегодня – 35. Пропорция же совершенно понятна, на 65 процентов уменьшилась численность – уменьшились поступления.
Виталий Портников: Если согласиться с вашей логикой о том, что в любом случае до 2017 года там ничего не останется, то непонятно, зачем Украине бороться за него вывод? Ну, не останется, утонет, а нового соглашения о пролонгации не будет – и все.
Михаил Самусь: Но стенки-то останутся.
Виталий Портников: Ну, да, стенки останутся.
Михаил Самусь: Стенки останутся в аренде Российской Федерации.
Владимир Бескоровайный: Давайте мы посмотрим на проблему шире. Во-первых, флот – это не только корабли. Флот – это огромное количество складов всевозможного вооружения, техники, которая стоит на берегу, флот – это авиация, флот – это морская пехота. То есть разговор вести, безусловно, нужно, но то, что корабельный состав… как говорится, судьба корабельного состава – это еще не судьба всего флота. Вопрос должен стоять и должен решаться, это безусловно.
Виталий Портников: Я не понимаю, почему стенки окажутся в аренде. Вот берем 2017 год, корабли, условно говоря, утонули, инфраструктуры нет. Стенки есть, но договор об аренде заканчивается, он просто не продлен. И все.
Михаил Самусь: Но Российская Федерация не выходит, штаб флота не закрыт, морская пехота на месте.
Владимир Бескоровайный: Причалы охраняются. Вот и встань туда.
Михаил Самусь: То же самое как объекты, допустим, географической службы. Формально вокруг Украина, а тут стоит объект, который охраняется морской пехотой Российской Федерации. И что вы сделаете? В принципе, ничего, механизма нет. Ну, не будут же воевать за это дело. И точно также будет, если Россия будет настаивать на продлении этих соглашений или продлении аренды, то Украине, в принципе, если не начинать поднимать сейчас вопрос, механизма никакого нет. Придется решать уже какими-то форс-мажорными действиями.
Владимир Бескоровайный: Точно так же, как Россия проглядела в этом соглашении свою ротацию, так и Украина проглядела вопросы вывода. В результате этих двух ошибок сегодня ни одна, ни другая сторона решить свои проблемы не может.
Виталий Портников: То есть это патовая ситуация.
Владимир Бескоровайный: Ну, ситуация не патовая, ситуация будет разрешена, но она требует садиться за стол переговоров, чего пока не достигнуто.
Виталий Портников: А в принципе, если действительно будут переговоры, как вы считаете, они что, действительно завершатся тем, что Черноморский флот выйдет в 2017 году? Вот реально говоря, есть такая у вас мысль, что переговоры пойду в этом направлении?
Владимир Бескоровайный: Я в этом уверен. Дело в том, что Украине и России надо все-таки продолжить двигаться в рамках того большого договора о дружбе и сотрудничестве, который есть. Надо его трансформировать в договор, который обеспечивал бы безопасность Украины от России и России от Украины, и чтобы это было закреплено какими-то взаимными обязательствами одного перед другим. То есть двигаться надо в направлении общей безопасности Украине и России. Но двигаться таким образом, чтобы при этом Украина могла все-таки свою национальную идею реализовать и пойти в Европу, и дождаться, когда туда подойдет уже и Россия. Поэтому кто ищет, тот найдет способ решить проблему, а если ее не решать, она не решится сама.
Михаил Самусь: Но, с другой стороны, вопросы ПДЧ и НАТО, который поднимала Государственная Дума Российской Федерации, наводят на ту мысль, что в случае если все-таки ПДЧ будет предоставлена, даже не в декабре, а в следующем году на саммите, то Госдума может предпринять какие-то действия по денонсации.
Виталий Портников: То есть ситуацию вокруг флота это обострит в любом случае, да?
Михаил Самусь: Теоретически да, конечно.
Владимир Бескоровайный: Я просто хочу напомнить 1994 год и фразу Бориса Николаевича Ельцина, когда он сказал, когда они приняли свое постановление о российском статусе Севастополя, он ответил: «Мне стыдно за нашу Государственную Думу». Поэтому я думаю, что если они примут… Вот то, что они сейчас сделали, это обычна политическая акция, не больше. А принять такое соглашение и развалить этот договор между Украиной и Россией с неопределенными последствиями – я не думаю, что это в принципе возможно. Это невозможно.
Виталий Портников: В любом случае в том, что вы говорите есть зерно, что в этой ситуации для России будет крайне важно не выводить Черноморский флот, чтобы затормозить процесс украинской интеграции в НАТО. Вот что важно.
Михаил Самусь: Но формально Черноморский флот не мешает интеграции Украины в НАТО.
Виталий Портников: Формально да, но практически, наверное, для стран – членов НАТО это не самый лучший, так сказать, объект на украинской территории с точки зрения евроатлантической интеграции.
Михаил Самусь: Ну, почему, НАТО и Россия – это партнеры, у них действует Совет и так далее, большая кооперация, это всем известно. С другой стороны, генеральный секретарь и многие представители НАТО очень часто заявляют, что «нас не интересует нахождение Черноморского флота, а нас интересует украинская ситуация. Отношения между Украиной и Россией – это уже двусторонние отношения.
Владимир Бескоровайный: Двусторонние отношения, да, и они сами решат.
Михаил Самусь: Хотя, с другой стороны, если Украина становится членом НАТО, то тогда мне кажется, что этот вопрос становится уже вопросом организации, то есть он может быть вынесен на стол переговоров НАТО, России и Украины уже в более, скажем так, принципиальной, жесткой форме.
Виталий Портников: Я думаю, на самом деле, мы сейчас переходим к обсуждению теоретических вопросов, потом что вопрос вступления Украины в НАТО и даже ее присоединении к ПДЧ – это вопрос не самого близкого будущего.
Михаил Самусь: Может быть.
Виталий Портников: Вы в самом деле считаете, что Украина может получить план для членства в НАТО в ближайшие годы?
Михаил Самусь: Годы?
Виталий Портников: Ну, допустим, не этот год, а 2008-2012, как любили раньше, пятилетка эффективности евроатлантического качества.
Михаил Самусь: Здесь, конечно, все зависит от Украины и России, наверное.
Виталий Портников: И от России тоже.
Михаил Самусь: Конечно. От активности действий этих двух стран и получится какое-то решение. Потому что Франция, в принципе, уже склоняется к тому, чтобы подходить к этому вопросу более прагматично, и в связи с тем, что Франция сейчас будет председательствовать в Европейском союзе, и она хотела бы стать лидером Европы, продемонстрировать свою какую-то конструктивную роль, - она может пойти на то, чтобы Украину поддержать. Что касается Германии, здесь, конечно, вопрос будет тяжелее. Особенно в связи с отношениями России и Германии.
Владимир Бескоровайный: Это действительно так. Я уверен, что в декабре этого года приглашение в ПДЧ будет у Украины. Во-первых, его пообещало абсолютное большинство, на сегодняшний день мы не имеем ответа только госпожи Меркель.
Виталий Портников: Ну, это, знаете немаловажный партнер.
Владимир Бескоровайный: Я знаю, да.
Виталий Портников: Хватило и голоса Греции, чтобы Македония не попала в НАТО, а Германии, что бы мы там ни говорили, не Греция.
Владимир Бескоровайный: Я говорю о другом. Во-первых, мы поменяли посла, сейчас новый посол в России, опытный и в этих вопросах, и в остальных, и я уверен, что ему поставили задачу найти все-таки формат, скажем, общего решения этой проблемы, а не так, чтобы это была силовая борьба. И я уверен, что такой формат найдут.
Виталий Портников: Жаль, если поменяют посла после очередного саммита НАТО. Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Это Александр Иванов, Москва. Я вот что хотел сказать по поводу Черноморского флота и позиции России и Украины. Так или иначе, Россия будет уходить, в 2017 году или раньше – это уже частности, которые не имеют большого значения. Но Украине следует готовиться к следующему. Россия в своей военной доктрине, скорее всего, будет считать и определять Украину как своего потенциального, как говорят в терминологии, виртуального противника. То есть в случае если Украина станет страной НАТО, а она, видимо, станет таковой, она будет являться потенциальным врагом России. Поэтому Украине не следует удивляться, если в течение ближайшего времени некоторые военные образования, военные базы будут появляться вдоль границ Украины, а на некоторые объекты на территории Украины будет направлено российское вооружение.
Виталий Портников: Ну, да, понятна ваша мысль. Скажите, а Болгария – это враг России?
Слушатель: Вы посмотрите, вы же знаете географию хорошо. Вы видите, где находится Болгария и где находится Украина.
Виталий Портников: Прямо сейчас вижу: Россия на берегу Черного моря, и Болгария там же.
Слушатель: Дело в том, что мы имеем прямые границы с Украиной.
Виталий Портников: В современном мире прямая морская граница мне иногда кажется важнее прямой сухопутной. Может быть, я не прав.
Слушатель: Географически аэродромы, находящиеся на территории Украины гораздо важнее, стратегически, нежели аэродромы, находящиеся на территории Болгарии.
Виталий Портников: Понятна ваша мысль. Господин Бескоровайный вам ответит.
Владимир Бескоровайный: Ну, здесь мой ответ очень простой. Есть элемент ортодоксальности в этом вопросе. И я себе даже представить не могу, как говорят, в страшном сне не приснится, что до такой степени можно разрушить отношения между нашими странами, во-первых. Во-вторых, насколько я понимаю, Россия в три раза более активно сотрудничает с НАТО и развивает каждый год свое сотрудничество. И так косноязычно постоянно твердить, что НАТО – это враги… Россия дружит с НАТО!
Виталий Портников: Владимир Герасимович, есть элемент ортодоксальности и в вашем ответе, потому что разрушить, на самом деле, можно все, что угодно. Но я бы предложил к этому вопрос подойти с чисто экономической точки зрения и представить себе вообще размер этой российско-украинской границы. Если по их периметру начинать строить военные базы, аэродромы и так далее, это нужен новый военный бюджет России, в два раза больше, чем тот, который сейчас есть, реально говоря. Разве нет?
Владимир Бескоровайный: Это абсолютно правильно. Вы знаете, несколько было похоже на политическую шутку, когда один из военачальников сказал, что «мы введем в Севастополь» 100 кораблей, 25 тысяч…» У меня сразу возник вопрос: интересно, а откуда корабли будут? Вы же понимаете, что сегодня один корабль даже класса корвет стоит около полумиллиарда. Так нужен ли он такой сегодня, кому нужен и для чего? Поэтому это то же самый вопрос, что Россия начнет строить базы вдоль нашей границы.
Михаил Самусь: Но, с другой стороны, хотел бы сделать такую ремарку, что главное оперативное управления Генерального штаба Российской Федерации, как только Украина вступит в НАТО, естественно, будет просто обязано перерисовать свои карты. То есть если Украина внеблоковое государство – это одна карта, если это страна НАТО – это другая карта. Мы не будем говорить, будут ли она там строить аэродромы, размещать какие-то дороги, базы и так далее, но перерисовать карты они буду просто обязаны. То есть, с другой стороны, они буду обязаны перегруппировать свои силы. Кстати, бывший начальник Генштаба России Балуевский, когда говорил о том, что Россия предпримет определенные шаги военного характера в случае вступления, то как раз об этом, мне кажется, и шла речь, то есть Россия все равно должна будет отреагировать хотя бы на, скажем так, на теоретическом, на штабном уровне.
Виталий Портников: Давайте послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Александр из Буденновска. Суть моего вопроса вот в чем. Сейчас украинцы, наши братья-славяне, тыкают в берлогу славянского медведя рогатиной. А не боятся ли они, что это тыканье вызовет милитаризацию России, именно той, которая сейчас возрождается? Вы же видите, именно авторитарный этот режим. Как вы думаете, сколько времени нужно России, чтобы перейти на военные рельсы? Вот до 2017 года успеем или нет?
Владимир Бескоровайный: Я не знаю, может ли отсюда, из Киева, вообще звучать ответ на подобный вопрос.
Виталий Портников: Ну, почему, вы со слушателем в равном положении, потому что, что в Буденновске, что в Киеве все люди сморят телевидение и думают, что в этом и есть великая сермяжная правда. Я боюсь, что мы должны это опять-таки всегда подсчитывать чисто финансово.
Владимир Бескоровайный: Давайте тогда таким образом. Вот если анализировать финансовые расходы России, скажем, от 2000 года и по сегодня, то мы наблюдаем абсолютно незначительное увеличение. В основном сохраняется несколько повышенное финансирование ОПК и прочее, а на оборону финансирование идет такое. Поэтому я так думаю, и я уверен, что основные ресурсы России иду на развитие экономики, на развитие производства, на развитие именно производственной сферы всех направлений.
Виталий Портников: Может быть, если продать все яхты Романа Абрамовича, все предприятия, которыми владеет «ЛУКойл» и другие частные нефтяные компании, и все деньги от газа и нефти пустить на оборону, и не снабжать российских граждан какими-то социальными возможностями, и то не очень большими, не выплачивать пенсии в таком количестве, зарплаты, не закупать продукты за рубежом, а все это, как в старое доброе советское время (чтобы наш уважаемый слушатель из Буденновска это почувствовал, зайдя в магазин), пустить на оборону, тогда, наверное, где-то в году 2027-м все будет, в общем, не очень плохо.
Давайте послушаем еще один звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Виктор Георгиевич из Подмосковья. Вы знаете, вот относительно российского военного бюджета, так сказать, российских перспектив развития экономики и так далее, - в свое время, еще при коммунизме, я служил на Дальнем Востоке, и существенны были отношения России и США. Но история показывает, что США никогда угрозы Россия не представляли. И мне один офицер очень четко объяснил в свое время, и я, будучи молодым, запомнил это. Он профессиональный военный был. Он говорил: «Всем понятно, что потенциальная угроза идет от Китая, более, чем от США». Вы представьте, что такое Китай, Иран и прочие такие страны и что такое США. И военный бюджет сопоставьте США, Китая, Ирана и так далее. То есть это реальная потенциальная угроза. Поэтому, естественно, выгоднее для военных иметь потенциального противника в виде США, поскольку и финансирование соответствующее будет, это же ясно.
Виталий Портников: Кстати говоря, на этой оптимистической ноте я завершу нашу программу. Потому что ту слушатель сказал все, что нужно было, может быть, вообще по поводу всех российско-украинских споров по поводу флота, базы и всего остального.
