Елена Рыковцева: Можно декларировать решимость бороться с коррупцией. Можно даже делать это вполне искренне. Но хватит ли у современной российской власти элементарной смелости, чтобы реализовать свои масштабные планы? Об этом хочет поговорить сегодня с вами, уважаемые слушатели, обозреватель газеты «Московский комсомолец» Александр Минкин.
А я, со своей стороны, познакомлю вас с некоторыми высказываниями и действиями высших официальных лиц Российского государства, которые касаются борьбы с коррупцией. Эти разговоры действительно чрезвычайно активизировались со вступлением в президентскую предвыборную гонку, а потом и в должность президента Дмитрия Медведева. В начале января тогда еще первый вице-премьер и кандидат в президенты Медведев заявил: «Борьба с коррупцией должна превратиться в национальную программу». И вот что по этому поводу написала тогда еще, в январе, газета «Аргументы и факты».
Диктор: « Слова господина Медведева подтверждают, что до сих пор война ограничивалась скромными позиционными боями. Госдума пыталась принять закон о борьбе с коррупцией в течение 14 лет. Один из проектов однажды даже довели до второго чтения, но наступление захлебнулось. Правительство инициативы тоже не проявляло. «Что же, чиновники против себя воевать будут?», – объясняет возникшие проволочки депутат Госдумы Гудков.
Между тем, где-то в кремлевских кабинетах планы наступления на коррупцию ждали своего часа. В 2006 году Россия подписалась под международными конвенциями о противодействии коррупции, по которым чиновники, например, должны декларировать доходы всех членов своей семьи. Причем, если нет объяснения, откуда взялись деньги, дорогие машины и недвижимость на миллионы долларов, доходы считаются преступными.
Во время «большой» пресс-конференции в 2007 году Владимир Путин сетовал, что коррупция «имеет очень много составляющих и много причин». При этом одного лишь заведения уголовных дел недостаточно: «Прежде всего, причины в политической организации общества и в экономике. Чем более открытая экономика, тем меньше лазеек для коррупции. В этом направлении мы действуем и... будем дальше укреплять институты гражданского общества».
Буквально через четыре дня после этого в Кремле под руководством помощника президента Иванова была создана рабочая группа. Похоже, именно ее проект антикоррупционного закона теперь поступит на рассмотрение в Думу».
Елена Рыковцева : Это в январе так писала газета. А в феврале на своей последней пресс-конференции в должности президента Владимир Путин подтвердил, что группа экспертов продолжает работу над проектом: «Мы обязательно примем этот закон». Впрочем, президент не уточнил, когда именно он будет принят. И он тут же обратился в недалекое, допутинское, до свое прошлое. Он сказал так: «Коррупция всегда сопровождает развивающиеся рынки и развивающиеся страны. Это, к сожалению, общая беда. Особенно было тяжелым время в начале - середине 90-х, когда структуры разрушились, когда часть нашего экономического бомонда смогла за счет государственных ресурсов, даже в обход тогда действовавшего законодательства, приобрести огромные состояния. Крупные корпорации целенаправленно продвигали в госструктуры своих людей. Зарплату там мало кто получал, и она была им неинтересна». Одним словом, чтобы все это оздоровить, нужно время. Нет такой таблетки от коррупции: раз, проглотили - и выздоровели. Система мер должна быть очень большая принята. И все это прозвучало как напутствие уже будущему президенту. И почему-то первой мерой выбрал президент Путин – это «повысить денежное содержание чиновников. Потому что общество должно понять, что «лучше чиновникам платить приличные деньги, но требовать от них честного исполнения своих обязанностей, чем держать на нищенском пайке и как бы подталкивать к коррупционной деятельности». Вот Дмитрию Медведеву предстоит выполнять и это напутствие в том числе, хотя это не так просто сделать – повысить зарплату чиновникам, притом, что остальным категориям трудящихся – нет. И как объяснять это остальным категориям, не очень понятно.
И вот как оценил вклад в борьбу с коррупцией Владимира Путина Вячеслав Костиков, обозреватель «Аргументов и фактов»: Разобравшись с ельцинскими скелетами, Владимир Путин все-таки оставляет в шкафах свои. Самый устрашающий из скелетов - коррупция. Почему Владимиру Путину при очевидных волевых качествах так и не удалось победить ее? Ответа на этот вопрос у нас нет».
Кстати, Александр, давайте сразу я у вас спрошу. Если у Вячеслава Костикова нет ответа на вопрос «почему не удалось Путину?», может быть, у вас он есть? Почему Путину не удалось?
Александр Минкин: Ну, не знаю даже, про что и говорить – про Костикова или про Путина.
Елена Рыковцева: Пока – про Путина.
Александр Минкин: Если у кого-то нет ответа, то я ведь не знаю, действительно ли нет ответа или нет решимости его озвучить. Потому что ответ ужасный. Власть эту пуповину не перегрызла. Она родилась в коррупции. Она не из морской пены, как Афродита, родилась, а она родилась в коррупционной пене. И она плоть от плоти. И ей очень трудно.
И вот я единственный исторический пример могу привести, когда человек, полностью участвовавший в ужасных делах власти – Хрущев, он же был замазан в репрессиях, как все тогда «сталинские соколы», он именно покончил с культом личности, он разоблачал Сталина. До конца он этого сделать не мог, потому что тогда надо было бы и самоубийством еще покончить. Тем не менее, он вызвал ненависть всего аппарата. Только какие-то немыслимые привычки подчиняться верховному владыке – Генеральному секретарю или Первому секретарю (он тогда был Первым секретарем), вот эта дисциплина партийная его спасла. Потому что они привыкли выполнять - что скажут в Кремле, то и надо выполнять. А его возненавидели и, в конце концов, смели.
Елена Рыковцева: Вот за это?
Александр Минкин: Ну, они же его смели не за то, что он освободил заключенных. Они и сами были рады тому, что этот ужас закончился. Потому что каждый из них висел на волоске. Сталин сажал и расстреливал, невзирая на должности. Они все висели на волоске. Но одно дело – прекратить расстреливать своих, а другое дело – разоблачить систему и сделать их позорными соучастниками вот этого ужаса, который в стране...
Елена Рыковцева : Обозначить их как позорных соучастников ужаса, назвать. То есть он решился назвать, а все остальные не решались.
Александр Минкин: Это единственный пример, когда сам и изнутри. А когда снаружи – это еще более яркий пример. Говорят, что Германия после войны освободилась от нацизма, провела денацификацию – и поэтому у нее такой расцвет экономики, потому что она уничтожила все вот эти нацистские структуры. И те, кто были активными нацистами, функционерами, они потеряли возможность хоть чем-либо руководить. В дворники – пожалуйста. В пекари – пожалуйста. Но не в руководящие органы. Так вот, мы-то этого, конечно, не сделали, но надо понимать, что и немцы сами этого не сделали бы. У них была безоговорочная капитуляция, и им эту денацификацию провели снаружи союзники – СССР, Америка, Англия проводили вот эту политику.
Елена Рыковцева : Александр, вы хотите сказать, что Хрущев был единственным из руководителей советского, а потом и Российского государства, который решился назвать своих соратников именами, каких они заслуживают. То есть, получается, нет смысла оценивать конкретно путинский вклад в дело борьбы с коррупцией, потому что какую руководящую фамилию ни поставь – все боятся сделать то, что они должны сделать.
Александр Минкин: Ну, Путин столкнулся сам с полной беспомощностью при всей своей власти. Он вынужден был в это «дело мебельное» с «Тремя китами» назначать какого-то следователя со стороны. Со стороны – в данном случае из Ленинграда.
Елена Рыковцева: Да-да. Которого он знал лично.
Александр Минкин: Лично он его знал, не лично он его знал... Он был вынужден назначить человека со стороны, который не замешан ни на той, ни на другой стороне. И как он, Путин, видимо, надеялся, не причастен ни к одной из этих групп. И то я сейчас не знаю, чем это все закончилось, «съели» этого следователя или он в запой ушел. Но чем-то это, в общем-то, особенно не закончилось.
Сейчас был отстранен заместитель председателя вот этого Следственного комитета.
Елена Рыковцева: Да, Довгий.
Александр Минкин: Если вы вспомните, Следственный комитет создавался с огромной пропагандой, что «сейчас у нас все получится в борьбе с преступностью», что «сейчас у нас этот Следственный комитет всей душой и двумя руками, засучив рукава...». И вот заместитель председатель этого комитета сначала был отстранен, а потом чуть ли не арестован. А потом он дает интервью, где рассказывает, что он возбуждал уголовные дела, не имея никаких оснований, а просто потому, что ему приказывали. А вот теперь он понял, что это нехорошо. Когда его коснулось, он теперь понял... Знаете, он был ребенком невинным всего полгода назад...
Елена Рыковцева: А теперь открылись глаза, конечно.
Александр Минкин: ...а теперь у него открылись глаза.
Елена Рыковцева: Когда его отовсюду отстранили.
Александр Минкин: Его интервью крайне полезно. Его рассказ показывает нам, что происходит. Но рассчитывать на то, что такие люди, у которых открываются глаза после ареста, что они вам поборются с коррупцией... «Сейчас-сейчас, вот только умоюсь, зашнурую кеды - и поборюсь».
Елена Рыковцева : И перед тем, как задать вопрос слушателям, я приведу несколько мнений. По словам Михаила Рогожникова из Института общественного проектирования, коррупция в России стала моральной нормой поведения чиновников, а взятки относительно невелики лишь в сфере высоких технологий, потому что чиновники еще не сориентировались, сколько просить в этой сфере.
Александр Минкин: Там миллиарды долларов уже отпускаются.
Елена Рыковцева: Да. Следующее мнение. Как полагает член народной редколлегии газеты «Аргументы и факты» Сергей Одариченко из Владивостока, «одна часть наших парламентариев - крупные предприниматели. Им гораздо проще и удобнее для реализации своих целей подкупить чиновника. Другая часть Госдумы - сами бывшие чиновники. Естественно, и тем, и другим закон о коррупции - кость в горле. У нас вообще сложилась такая система, что во взяточничество в той или иной степени вовлечено все общество. Поэтому если даже принять закон о коррупции, то он, скорее всего, работать не будет». Это народное мнение.
По оценке ведущих юмористической программы «Первого» канала «Прожектор Пэрис Хилтон», «становится сложным при Медведеве давать на лапу. В Китае лапу отрубают. Представляете, картина? Вся Россия с культяпками!».
И вопрос вам, уважаемые слушатели: правда ли, что в России в коррупцию вовлечено все общество? И если «да», то как можно победить коррупцию в такой стране, одна половина которой дает, а другая берет? Кто остается-то в рядах борцов, если все вовлечены?
А мы продолжим хронику медведевской уже борьбы с коррупцией по материалам прессы.
Диктор: «В начале апреля избранный президент Дмитрий Медведев впервые провел заседание президиума Госсовета. И сходу пообещал довести чиновных взяточников до «предынфарктного состояния». Он заявил, что причина чахлости малого бизнеса - «административный прессинг» в виде многочисленных лицензий и сертификатов. Право на проверки имеют более 30 контор. «Когда об этом думаешь, - сказал Медведев, - возникает мысль вообще запретить все проверки…». Вдобавок к федеральным законам и инструкциям на местах выдумывают свои. Например, вынуждают предпринимателей заключать договоры на получение неких консультационных услуг у специальных фирм. «Понятно, что это, - отреагировал Медведев, - легализованная взятка».
А в конце мая Дмитрий Медведев провел в Кремле первое совещание по проблемам противодействия коррупции. Он подписал указ с конкретными поручениями. В том числе - о разработке в месячный срок национального плана по борьбе с коррупцией. Дмитрий Медведев утвердил состав Совета по борьбе с коррупцией. Он лично возглавил Совет, а его президиум поручил возглавлять руководителю своей администрации Сергею Нарышкину. В президиум вошли только чиновники: вице-премьер Сергей Собянин, директор ФСБ Александр Бортников, министр юстиции Александр Коновалов, министр экономического развития Эльвира Набиуллина, министр внутренних дел Рашид Нургалиев, генпрокурор Юрий Чайка, помощники президента Лариса Брычева и Аркадий Дворкович. Членами Совета стали председатель Следственного комитета Александр Бастрыкин, помощники президента Константин Чуйченко и Олег Марков, председатели высших судов Валерий Зорькин, Антон Иванов, Вячеслав Лебедев, член Общественной палаты Анатолий Кучерена, полпред правительства в высших судах Михаил Барщевский, председатель Счетной палаты Сергей Степашин.
Вопрос о создании комиссии по законодательному обеспечению противодействия коррупции рассмотрела и Государственная Дума. В состав комиссии войдут 12 депутатов, в том числе восемь - от «Единой России», все - бывшие сотрудники компетентных органов».
Елена Рыковцева : И вот как пояснил источник газеты «Газеты» в Администрации президента, даже в Кремле расторопность Госдумы стала для многих чиновников неожиданностью. По мнению источника, вопрос о комиссии был поднят так стремительно, чтобы успеть включить главу думской комиссии в состав комиссии президентской.
Александр Минкин, пожалуйста. Вот вроде бы уже взялись, все взялись, всем миром навалились, собрались, организовались, назначились...
Александр Минкин: Есть проблема. Вот замечательно, что собрались, решили навалиться. А идея зависит от того, кто ее воплощает в жизнь. Вот у нас воплощали коммунистическую идею, но делали это так жестоко, что... Не будем сейчас на это отвлекаться. Вот кто будет воплощать идею борьбы с коррупцией? В одном из писем президенту я ему задал вопрос: «Владимир Владимирович, а как вы думаете, могут ли спирохеты бороться с сифилисом? Даже если они это вам пообещают». Ну, это же все бред. Вот члены этой комиссии сейчас перечислялись в эфире. Один из них – тот самый начальник Следственного комитета, против которого его первый заместитель Довгий дает ужасные интервью.
Елена Рыковцева: Показания.
Александр Минкин: Да, показания. Значит, надо, в первую очередь, даже не выяснять, справедливо ли арестовали этого Довгия, а справедливы ли эти его слова. Потому что если они справедливы, то в антикоррупционный комитет уже «заехала» эта бацилла. Когда женщину берут на работу в ясли или в детский сад, она должна пройти некоторые анализы. Хочет она или не хочет она, но у нее возьмут кровь из вены, чтобы выяснить, нет ли у нее самых неприличных болезней. И в данном случае считается, что это не внедрение в личную жизнь, а забота о безопасности детей. Вот эти люди, которых сейчас включили, они давно прошли детектор лжи?
Елена Рыковцева: А судьи-то кто?
Александр Минкин: Да. Вот простой способ: есть детектор лжи, есть психологи. Наймите вместо очередного футболиста какого-то психолога, не завязанного ни с одной нашей группой. Он их в лицо не знает, он их не видит - они сидят в соседней комнате. И этот психолог со своим детектором лжи задает вопросы. А потом он говорит: «Человек, который сейчас отвечал, лжет».
Елена Рыковцева: То есть первая мера по борьбе с коррупцией – пройти антикоррупционный анализ всем членам Совета по борьбе с коррупцией.
Александр Минкин: Да. Причем не потому, что за них ручается президент или Государственная Дума поднимает за них руку. А просто потому, что они прошли тест. Как анализ на сифилис, так и тест в антикоррупционный комитет через детектор лжи. Ну, давайте хоть чуть-чуть перестанем играть в слова и попробуем это реально сделать. Может быть, они сами откажутся. Может быть, узнав, что надо пройти через детектор, они скажут: «Ой, у меня столько дел, у меня столько работы, у меня дом не достроен...». И им некогда просто станет бороться. Ну и хорошо.
Елена Рыковцева: Я по ходу коротко спрошу. Александр, вы теперь свои письма президенту переименуете в «письма премьер-министру»?
Александр Минкин: Ну, эта проблема... Я одно уже написал. Жалко, что вы не читали.
Елена Рыковцева: Нет-нет, я была в отпуске.
Александр Минкин: Я написал ему: «Господин президент...».
Елена Рыковцева: Да? Кому «ему» вы написали?
Александр Минкин: Не знаю.
Елена Рыковцева: Ага! Теперь уже вообще президенту. Понятно.
Александр Минкин: Нет, текст написан так, что каждый пусть его поймет...
Елена Рыковцева: Этому самому «оно», вот этому чудищу...
Александр Минкин: Я там в первом абзаце так и написал, что «вы уже, безусловно, не Владимир Владимирович, но еще и не совсем Дмитрий Анатольевич». Можно было бы написать «Дмитрий Владимирович» логически, потому что все-таки мы знаем, откуда он родился.
Елена Рыковцева: «Дмитрий Путинович», да, что-то такое.
Александр Минкин: Но тогда читатели не поймут, о ком речь. Поэтому просто «господин президент».
Елена Рыковцева: Чудесно! А там понимай как хочешь.
Александр Минкин: А кто из них примет это на свой счет...
Елена Рыковцева : Да, нашли выход из положения. Прекрасно.
Александр Минкин: Слушайте, я не виноват. Они сами говорят: «Мы – тандем. Мы – одно». И действительно, руль у тандема один, в общем-то.
Елена Рыковцева : Ну да. Надо, может быть, «письма тандему» - как-то так это назвать.
Вернемся к Следственному комитету. Буквально на днях, неделю назад Следственный комитет очень бурно и много отчитывался в том, сколько он всего навозбуждал по коррупционным преступлениям. Это была коллегия Следственного комитета уже в рамках вот этой объявленной, заявленной борьбы с коррупцией. Назывались цифры. Первые итоги: 6288 уголовных дел возбудил Следственный комитет по коррупционным преступлениям с момента своего основания. А он не так давно был создан. В том числе - 1855 дел по взяткам.
Александр, вы сразу хотите что-то сказать по этому поводу.
Александр Минкин: Да, я хочу вклиниться.
Елена Рыковцева: Вклинивайтесь.
Александр Минкин: Вот неделю назад, ровно всего-навсего неделю назад были задержаны борцы с коррупцией – два майора – за то, что вымогали взятку в 1,5 миллиона евро. А они как раз из этого бюро, которое специализируется на борьбе с коррупцией. Вот эти два «борца с коррупцией» задержаны за вымогательство взятки в 1,5 миллиона евро. И здесь интересны два момента, и не знаю, какой из них интереснее. Во-первых, что борцы с коррупцией занимаются коррупцией. А во-вторых, размер взятки, вымогаемой на уровне майора.
Елена Рыковцева: Что же тогда происходит на уровне генерала?
Александр Минкин: Да, вы поняли меня сразу. Если на уровне майора разовая взятка – 1,5 миллиона евро...
А теперь я хочу сказать. Уважаемые радиослушатели, наплевать бы и забыть, и пусть они там берут эти взятки сами у себя и сколько хотят. Но я считаю, что говорить об этом необходимо просто потому, что платим за все это мы. Эти деньги вложены и в хлеб, и в молоко, и в бензин, и в квартиру, и в цемент, и во все, в каждую спичку вложены наши отчисления. Потому что когда они платят взятки, они где-то же эти деньги взяли. Они их с нас потихонечку соскребают, вздувая цены на все что угодно, беря деньги за все что угодно. Приходишь получать справку, а тебе говорят: «5 тысяч рублей». «Как?! За справку?». «Да, мы же должны содержать муниципальный аппарат». Я говорю: «А мои налоги?». Сначала я содержу на свои налоги милицию, а потом я должен еще платить ей за то, что она охраняет детей, отдельно? То есть, повторяю, во сколько бы миллиардов долларов (или триллионов уже) ни оценивалась коррупция в России, все это собрано с нас. Там это превращается в огромные суммы, когда они передают друг другу чемоданы, но все это собрано с нас в виде роста цен на все, на каждое движение.
Елена Рыковцева : Ну, вот вы неофициально комментируете все то, что я сообщаю официально. А официально – тысячи и тысячи уголовных дел о взяточниках и так далее. И это было 7 июня – отчитался председатель Следственного комитета. А до этого Юрий Чайка, генеральный прокурор, тоже сходил к Медведеву и сказал, что «все силы бросим мы на борьбу с коррупцией и защиту малого бизнеса от незаконных проверок и взяток». А газета «Ведомости» разумненькая комментирует это так, что поскольку они между собой борются - Чайка - со Следственным комитетом, с Бастрыкиным, то они эту борьбу с коррупцией и используют в своих личных целях борьбы, и дело Довгия стало разменной монетой...
Александр Минкин: Ну так и спасибо, что генеральный прокурор и начальник Следственного комитета борются между собой, - мы хоть что-то узнаем. Помните, стали бороться между собой начальник антинаркотического ведомства (или наркотического ведомства) Черкесов и кто-то еще...
Елена Рыковцева : Комитет по контролю за незаконным оборотом наркотиков.
Александр Минкин: Нет, там не так написано. Там написано «комитет по наркотикам». Так вот, когда комитет по наркотикам начинает бороться с Лубянкой, с ФСБ, то мы узнаем колоссально много. У них потрясающая свобода слова, они выходят с полосными материалами в газетах. Правда, проходит немного времени – и уже Черкесов не начальник наркотиков, а Патрушев уже не начальник Лубянки. Но мы увидели, оказывается, что ФСБ осуществляет контрабанду эшелонами, не сумочками, не чемоданчиками, а эшелонами. Если бы не Черкесов, разве мы бы узнали о таких вещах?..
Елена Рыковцева : То есть они используют борьбу с коррупцией в целях выяснения отношений между собой, а мы, общество, должны использовать их борьбу при выяснении отношений между собой как источник информации о том, что реально там происходит.
Александр Минкин: Если бы Хрущев не боролся с Берией, разве мы бы узнали про Берию все, что мы узнали про Берию? Нет.
Елена Рыковцева : Движущая сила информирования общества - эти конфликты.
Александр Минкин: Нет, это не конфликт. Это страшная борьба наверху...
Елена Рыковцева : Войны.
Александр Минкин: ...войны, которые у нас иногда принимают открытую форму. И стрельба танков Ельцина по зданию Хасбулатова и Руцкого... Только не надо говорить о том, что был оплот демократии. Ладно? Вот Белый дом – оплот демократии, что Ельцин...
Елена Рыковцева : Я не буду говорить. Я молчу.
Александр Минкин: Я встречал в печати такие кошмарные выражения, что Ельцин расстрелял оплот демократии. В «оплате демократии» сидел Хасбулатов и Руцкой. Вот они были, конечно, большим «оплотом демократии».
Елена Рыковцева : Магомет из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Хотел бы сначала небольшой комментарий сделать по поводу коррупции, а потом вопрос, если можно, Александру. Меня зовут Куштов Магомет, я сам инвалид первой группы по зрению. И вот я хотел бы комментарий такой дать. Избранная таким способом Госдума, в лучшем случае, будет создавать только видимость борьбы с коррупцией, потому что это их кислород. Это как рыба без воды.
Александр Минкин: Давайте я вам скажу, что очень много людей, миллионы людей, в том числе и совершенно здоровые, абсолютно с вами согласны.
Елена Рыковцева : Продолжайте, Магомет.
Слушатель: Спасибо. И, Александр, я хотел бы у вас спросить, во-первых, чтобы вы прокомментировали мой вопрос, а также чтобы вы высказали свое мнение. На ваш взгляд... я имею в виду не только коррупцию, а вот эта так называемая Госдума, почему она упорно не хочет подписывать международную конвенцию о правах инвалидов? Я сам инвалид первой группы по зрению. И пожелание такое, чтобы вы в своей газете писали о проблемах инвалидов. Спасибо.
Александр Минкин: Я понял. Отвечаю. И наша газета, и другие газеты эти проблемы затрагивают. Действительно, у нас в стране инвалидам трудно. Им даже в метро не войти, потому что нет пандусов. Им в лифт не войти, в подъезд не войти во многих очень домах.
Елена Рыковцева : Может быть, они даже не могут подписать, потому что условия заведомо не могут соблюсти, которые в этой конвенции заложены. Например, пандусы.
Александр Минкин: У депутатов, уважаемый Магомет, свои заботы. Они свои дома строят. Им пандус не нужен.
Елена Рыковцева : Да. Но я все-таки хочу сказать, что надо конкретно знать... Мы с вами, наверное, не знаем ситуацию с этим конкретным международным проектом, почему они его отклоняют, не рассматривают.
Александр Минкин: Нет, конкретно ответить не могу.
Елена Рыковцева : Но вот, например, я знаю, что они сопротивляются и не выполняют вот эту международную конвенцию о том, что государственные чиновники должны предъявить все свои доходы... то есть присоединились к этой конвенции, но она не действует пока на территории России. Чиновники ею не руководствуются, вот этой международной конвенцией.
Александр Минкин: Как только они всё переправят в Лондон, так уже и подпишут.
Елена Рыковцева : И начнут ею руководствоваться прямо в Лондоне уже. Игорь Анатольевич из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Александр, во-первых, я бы несколько поправил ваши характеристики Хрущева. Во-первых, освобождение было подготовлено уже сталинским аппаратом, поскольку признано это экономически невыгодным. И Хрущев перехватил уже подготовленный...
Александр Минкин: Ну, ладно. Я даже не буду время тратить на спор с вами.
Слушатель: Так вот, Хрущев когда-то в 1956 году, чего мы не знаем, ну, может быть, кто-то знает, он взялся за решительную борьбу с преступностью. Подключились большие силы КГБ и МВД. И потянулись ниточки на Старую площадь. И начались судебные процессы с персонажами, так сказать, с большим размером штанов. И началась контркампания, закончившаяся разгромом кадров КГБ и МВД. Им просто ставили, например, срок, план – к такому-то числу, а это нереально, допустим, раскрывать преступность к какому-то сроку. Вот срок на раскрытие. То есть мы опыт имеем. 1956 год у всех в памяти.
Александр Минкин: Простите, а вы в каком звании-то?
Слушатель: Я ни в каком.
Александр Минкин: В отставку не уходили?
Слушатель: Нет.
Елена Рыковцева : А почему вы об этом спрашиваете?
Александр Минкин: Почему-то я подумал, что это военный.
Слушатель: Ну, вы примерно правильно подумали.
Александр Минкин: Так все-таки в каком же вы были звании?
Слушатель: Нет...
Александр Минкин: Ну, это же не секрет.
Елена Рыковцева : Без фамилий же разговариваем.
Слушатель: Я был с Руцким, вообще-то, после 1993 года.
Елена Рыковцева : Ну, ладно. Хорошо.
Слушатель: А что касается, например, 1993 года, то, вы знаете, я единственный из пишущих, кто был на самой передней линии.
Елена Рыковцева : Нет, Игорь Анатольевич, умоляю, 1993 год не обсуждаем. Спасибо вам большое за звонок.
И я прочитаю еще сообщения, их пришло много. Сергей Митрофанов пишет, что «победить коррупцию очень легко – надо временно отменить уголовную ответственность взяткодателей, а она будет закладывать взяткополучателей, и тех всех пересажают». Ну, я тоже считаю, что неправильно, что тех и других одинаково судят.
Раиса Николаевна пишет, что «никакой борьбы с коррупцией не было, нет и не будет при этом режиме. Честный рынок – это миф». Ну, понятно.
«Неужели российские нувориши, опоганившие себя коррупцией, казнокрадством, будут с этим послесталинским злом бороться взаправду? Видимо, вылетела очередная кремлевская «утка», такая же, как про унтер-офицерскую вдову, которая сама себя высекла», - пишет Сапелин.
Семья Майоровых: «Мужества победить коррупцию нет, так как существует третья сила. Хотя принято считать это мнение обывательским. Но сметут обоих президентов». А отсюда, видимо, нет и желания рисковать.
«Коррупция – это одна из форм эксплуатации трудящихся. Необходимо уничтожить только источник эксплуатации, раковую опухоль – а это олигархов, которые высасывают из народа последнюю кровь». Ну, я не знаю... Это уже не так все-таки актуально - олигархи в качестве главной метастазы коррупции.
Александр Минкин: Последняя кровь вытекает в безумной очереди на покупку иностранных автомобилей, видимо.
Елена Рыковцева : Да. Ну, слушатель Добрый просит нас, чтобы мы «ожидали генеральной уборки, потому что обещание власти начать борьбу с коррупцией очень созвучно с речью Путина на съезде партии «Единая Россия», где он заявил, что «единороссам» необходимо очистить свои ряды от случайных лиц».
«В сталинскую эпоху о коррупции и слыхом не слыхивали...
Александр Минкин: Неправда!
Елена Рыковцева : ...но знали, что взяточничество – это позорное вредительство. Об этом постоянно вещало радио и пресса. А никаких полиграфов тогда не было, как не было и нынешнего позора». Вот так романтично Валентин Тихонович пишет.
Александр Минкин: Валентин Тихонович, и многие другие, которые думают, что при Сталине все было честно, чисто, может быть, жестоко, но честно. Так вот, когда в умирающем Ленинграде они икру ели от пуза, как принято выражаться в зоне... Партийные вожди Ленинграда во время блокады еле икру ложками. А рядом умирали с голода люди.
Елена Рыковцева : Андрей добавляет в этом же духе: «Вот вы все ругаете Сталина, а по утверждению политолога Белковского, у недавнего президента за рубежом лежат 40 миллиардов долларов. А у Сталина после смерти нашли 300 рублей и штопаный китель».
Александр Минкин: А он никому не собирался отдавать эту страну. Он так и знал, что она его навсегда.
Елена Рыковцева : И зачем ему, действительно, 301 рубль?..
Александр Минкин: Зачем ему чего-то в Лондоне, куда его никто не звал? И купаться он любил где-то... Где он любил купаться?
Елена Рыковцева : Ой, этого я не произнесу. В Грузии он купался.
Александр Минкин: А Грузия была его собственностью просто.
Елена Рыковцева : И я хотела бы познакомить вас, Александр, и наших слушателей с цитатой из «Новой газеты». Павел Вощанов написал на днях колонку о борьбе с коррупцией. И называется она, как мне кажется, точно – «Борьба людоедов с каннибализмом». Вот он пишет так: «Нам объявили о начале очередного раунда борьбы с коррупцией. Не было еще в России такого президента, чтобы он не начинал свою деятельность с обещания сломать хребет российской коррупции. Ельцин с Путиным дважды, после каждой инаугурации, объявляли ей войну не на жизнь, а на смерть. Медведев не отступил от традиции, заложенной предшественниками, - издан указ, создан совет, образована межведомственная группа, учреждена парламентская комиссия. И попробуйте-ка, к примеру, упрекнуть бывшего президента в том, что при нем чиновничество, что в центре, что на местах, так обнаглело, что стало воровать не таясь. Он приведет в ответ столько имен отстраненных и посаженных за время его правления, что вам станет не по себе: мол, ни за что попрекнули человека, а он старался и так много сделал». И вот дальше важная, мне кажется, вещь: «Разоблачать нечистых на руку чиновников стали чаще, а коррупции стало больше. Даже новый президент не мог этого не подметить. В чем же секрет удивительного парадокса? В том, что социальный «сорняк» вытравливают на одном поле, тогда как растет он совсем на другом». И вот оно, мнение Павла Вощанова, к которому я прошу вашего комментария: «Не поленитесь, загляните в словарь иностранных слов: что там сказано про коррупцию? Что это «продажность общественных и политических деятелей». Деятелей! Поэтому когда нам сообщают про задержание нечистого на руку столоначальника средней руки - это еще не коррупция. Мздоимство, казнокрадство, но не коррупция. Этот змий не водится у подножия горы, именуемой Властью, он витает у самой ее вершины. А там сейчас сплошная благость, потому что все свои, чужаков нет». Вот мнение, что рыба гниет с головы, а голова сама себя рубить не будет. Все!
Александр Минкин: Ну, вот это то же самое... Только у него... Как он сказал, кто сам себя не будет?...
Елена Рыковцева : Вот эти людоеды не будут бороться с каннибализмом.
Александр Минкин: А у меня года полтора назад были спирохеты с сифилисом.
Елена Рыковцева : Вот-вот!
Александр Минкин: Как ты ни крутись, а приходишь к одному. Когда мы слышим обращения о борьбе с коррупцией, вопрос: к кому они обращены? К народу? К дояркам, слесарям, шоферам? Эти люди – доярки и шоферы – не могут бороться с коррупцией, потому что у них нет никаких рычагов для этой борьбы, никаких знаний нет для этой борьбы, никаких возможностей. Коррупция существует наверху, у власти. Значит, с коррупцией может только она сама и бороться, если она или решится вот на такое невероятное действие, или когда происходит в результате переворота, заговора захват власти, смена власти – и новые уничтожают старых, и через некоторое время начинают загнивать сами с огромной скоростью.
Елена Рыковцева : Вы считаете желание Дмитрия Медведева бороться с коррупцией, а он его декларирует очень активно, настойчиво, искренним? Вот он решил все-таки побороться с тем, что у него под боком?
Александр Минкин: Если бы мы с ним могли встретиться, вот если бы он дал аудиенцию, и можно было бы задать ему вопросы не публично, а вот просто... ни под магнитофон, ни под телекамеру, а вот просто поговорить и узнать, что он на этот счет думает и как он себе это представляет, тогда я мог бы, наверное, ответить на ваш вопрос.
Елена Рыковцева : А пока непонятно, да?
Александр Минкин: А пока это – декларации. Это совершенно стабильный и стандартный набор некоторых обещаний. Вы перечислили, кто обещал... Путин обещал, Ельцин обещал бороться с коррупцией.
Елена Рыковцева : Вощанов перечислил.
Александр Минкин: Если кто помнит, Лебедь обещал это сделать. Лебедь обещал две вещи: остановить войну в Чечне и побороть коррупцию. Войну в Чечне он остановил. Его можно за это проклинать, но, тем не менее, он сумел это сделать. А борьбу с коррупцией он не мог остановить, потому что и он был...
Елена Рыковцева : Не того уровня.
Александр Минкин: ...и он был в некоторой степени, увы-увы, с нею связан пуповиной.
Елена Рыковцева : Но он не был у той власти, которая может...
Александр Минкин: Но он был начальником Совета безопасности.
Елена Рыковцева : Да. Но никогда руководитель Совета безопасности не играл той роли в государстве, которая бы позволяла ему, действительно, реально влиять на положение с коррупцией в стране.
Александр Минкин: При Лебеде это был очень влиятельный орган.
Елена Рыковцева : Ну, может быть, тогда – да.
Дмитрий из Московской области, здравствуйте. Вы сначала на наш вопрос ответьте. Согласны ли вы с Александром Минкиным, что от нас с вами ничего здесь не зависит? Только они сами ее наплодили, и они же могут ее побороть там, наверху, а общество здесь совершенно никакой роли не может сыграть.
Александр Минкин: Наше общество сегодняшнее.
Елена Рыковцева : Вот мы с вами, Дмитрий.
Слушатель: Здравствуйте. Нет, все-таки я считаю, что коррупция, безусловно, поддерживается обществом, и от общества здесь очень многое зависит.
Елена Рыковцева : Ага! Вот поддержка самой коррупции, да.
Слушатель: И от власти тоже зависит. Но здесь решающая роль все равно за обществом.
Елена Рыковцева : Вот это молчание общества и есть питательная среда для коррупции?
Слушатель: Да. Все дело в том, что это большинство устраивает. И я еще хочу сказать, что у нас коррупция на более высокий уровень сейчас переходит.
Елена Рыковцева : Дмитрий, а устраивает общество потому, что удобнее дать взятку – и отмучиться, так?
Слушатель: Да, совершенно верно. Но вот сейчас вы редко встретите прямую передачу взяток. Например, создается параллельно фирма, которая оказывает те же услуги за те же деньги. Или просят перечислить денежки добровольно...
Александр Минкин: Наш слушатель говорит о части общества, которая называется «бизнес». А часть общества, которая называется «работяги», кому она и за что может дать...
Елена Рыковцева : А зачем мы будем их делить, Александр? Пусть говорит слушатель Дмитрий о бизнесе. Ну, это тоже часть общества, и большая. Продолжайте, Дмитрий.
Слушатель: Вот я и говорю, что создается фирма где-нибудь в Регистрационном комитете, и они делают то же самое, но за деньги. Фирма зарегистрирована и официально оказывает эти услуги. А если идти официальным путем, то это будут годы, а неофициально – максимум неделя.
Елена Рыковцева : А если вам это не нравится, что вы можете сделать? Вот вы осуждаете ту часть общества, которая это поддерживает и молчаливо одобряет, и дает взятку, и толкает чиновника на преступление. Как должен повести себя человек, который не хочет в этом участвовать?
Слушатель: По идее, здесь выход только один – не пользоваться этими услугами.
Елена Рыковцева : Понятно. Игорь из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я послушал – да, действительно, интересно. Вопрос: мы или вы? То есть каждый на своем месте. Он из бизнеса, вы – как журналист. Вы можете как журналист бороться? Наверное, можете. Вы знаете, что такое «джинса».
Александр Минкин: Нет, я не могу, к сожалению.
Слушатель: Вы не можете. А как-то сказать...
Александр Минкин: К сожалению, не могу. Мы знаем о случаях того, что вы называете «джинсой», то есть публикация заказных материалов...
Слушатель: И не только заказных материалов. Это же намного более серьезные вещи. Вот давайте представим себе ситуацию. У нас идет какая-то программа... Вот на вашей же радиостанции идет программа. Ведущий, просто не стесняясь, говорит, что он великий писатель, и говорит, какую он книгу только что выпустил: «Ребята, покупайте». Вы представляете, американский департамент оплачивает рекламу этой книги – это же безумие.
Елена Рыковцева : Игорь, нет, это не безумие, потому что такого не может быть, потому что не может быть никогда, чтобы ведущий...
Слушатель: Послушайте в воскресенье... Кто у нас великий писатель?
Александр Минкин: Ну, скажите. Чего вы боитесь-то?
Елена Рыковцева : А кто у нас великий писатель, который в воскресенье призвал покупать: «Я написал книгу. Покупайте ее»?
Слушатель: Именно практически так. Вот просто в передаче что-то типа «Русский характер», «Русская душа». И это постоянно: «Вот я великий писатель...».
Александр Минкин: Вы про Ерофеева что ли говорите?
Слушатель: Безусловно.
Александр Минкин: А почему вы боялись назвать?
Слушатель: А вы его не слушаете?
Елена Рыковцева : Мы слушаем и уточняем.
Слушатель: А вы не уловили, что он великий писатель?
Александр Минкин: Подождите! Вы не слышите меня. Я эту передачу не слушаю никогда. Но по вашим намекам на день передачи и на слово «писатель» я понял.
Елена Рыковцева : А вообще-то, он по субботам у нас работает, Ерофеев.
Александр Минкин: И у меня самый интересный вопрос. Скажите, ради Бога, почему вы побоялись назвать фамилию?
Слушатель: Честно говоря, потому что, вообще-то, вопрос... Понимаете, вот в чем дело...
Александр Минкин: Не уходите от ответа.
Слушатель: Подождите! Я отвечаю на вопрос. Была ли при Сталине коррупция или нет? Товарно-денежные отношения советские были сложные. Но процветало кумовство, процветало «мы по дружбе кого-то устроим». И это есть до сих пор.
Александр Минкин: Вы не ответили на вопрос: что вам помешало, почему вы побоялись назвать? Зачем были эти экивоки – писатель, ведущий?
Елена Рыковцева : А я знаю почему. Потому что, Игорь, давайте посмотрим правде в глаза. Такой цитаты не было, не могло прозвучать такого. И это можно проверить по распечатке в Интернете...
Слушатель: Проверьте.
Елена Рыковцева : ...что «я написал книгу, обязательно купите эту книгу во всех магазинах». Конечно, любой писатель может сообщить в нашем эфире о том, что он написал книгу.
Александр Минкин: А я упоминал свои «Письма президенту».
Елена Рыковцева : Да, конечно. Причем здесь коррупция, Игорь? Не нужно все валить в одну кучу. Просто удивительно, какие вещи совершенно элементарные нужно объяснять.
Александр Минкин: Вот я работаю в газете. Я не могу назвать свою газету? Вы ее уже сто раз назвали: Минкин из «МК».
Елена Рыковцева : «Московский комсомолец», да. Я ее рекламирую.
Александр Минкин: Это что, коррупция что ли?
Елена Рыковцева : Да-да, вот сейчас мне скажут, что я рекламирую газету «Московский комсомолец». Ну, давайте уже не будем смешить людей, действительно.
Александр Минкин: А я рекламировал здесь антикоррупционный комитет.
Елена Рыковцева : У нас есть программа «Час книги», мы иногда целую программу посвящаем книге. И я иногда очень за то, чтобы люди купили эту книгу. Если это полезная, умная, нужная книга - было бы хорошо, если бы покупали.
Александр Минкин: Бог с ним.
Елена Рыковцева : Да, Бог с ним, действительно. Завел нас слушатель.
«В нашем доме ведется капитальный ремонт. У строительной фирмы на территории трижды происходили кражи имущества и электричества. А милиция Раменок вместо того, чтобы искать воров, забирает гастарбайтеров, чтобы очистить их карманы. Мне лично об этом рассказывал руководитель строительства, наниматель этих рабочих», - пишет нам слушательница. Мы этому не удивляемся.
«Так как в нашей стране со стороны власти ничего разумным образом не делается, кроме абсурдного превозношения перед миром (неизвестно за что) страны своей, то и борьба с коррупцией останется только в отчетах чиновников. Как всегда в России и происходит такое безрадостное...».
Александр Минкин: А что-нибудь позитивное можно предложить?
Елена Рыковцева : Я вот и ищу. «Чтобы бороться с коррупцией, надо самому не воровать и не брать, и не зарабатывать «на галерах» по 40 миллиардов долларов в собственный карман. Так что бороться с коррупцией смешно», - пишет Владимир из Люберец.
Александр Минкин (смеется) : Не надо комментировать.
Елена Рыковцева : Не будем комментировать. Валерий из Звенигорода пишет: «Один слушатель упомянул слово «трудящиеся». Это по-русски трудно понять. Это советский миф. Чтобы понять, что это такое, надо перевести это слово на английский, а потом назад на русский», - Осипенко Валерий пишет.
Александр Минкин: Ну, трудно и трудно ему... Пусть трудится.
Елена Рыковцева : Хорошо. Галина Георгиевна пишет: «Что вы рассуждаете о каких-то коррупционных комитетах, когда Дарькин при наличии 10 привлечений к ответственности вернулся обратно вместе с женой?». Извините, я была в отпуске, а теперь я вижу из сообщения, что он вылечился и вернулся домой, откуда его шуганули, потому что чуть было не посадили, а он поехал лечиться. Все, теперь знаю. Надо прочитать в газетах, как все это было.
Александр Минкин: Да, я помню, его предшественник Наздратенко тоже был все время на волоске, чуть чего – летел в Москву, превращался в министра, на ходу прямо превращался в министра. Видимо, там такой дальневосточный...
Елена Рыковцева : Вы хотите конструктивной части? Хорошо, конструктивная часть. Я распечатала для себя массу разных мнений о мерах по борьбе с коррупцией. И вот прокомментируйте, пожалуйста, мнение Дмитрия Медведева, которое состоит из трех пунктов. Три способа борьбы со злом, комплекс мер. Первое - модернизация законодательства. Нужно совершенствовать законы, нужно принимать закон о борьбе с коррупцией. Второе - ликвидация условий для коррупции (контроль над доходами госслужащих, укрепление независимости судов). Третье - создание в обществе атмосферы нетерпимости к коррупции - это правовое просвещение.
Вот, пожалуйста, Александр, как вы считаете, прав ли президент, вот так ли нужно действовать, и достаточно ли этого?
Александр Минкин: Во-первых, он не может быть неправ.
Елена Рыковцева : Да ладно!
Александр Минкин: Конечно. Но я хочу сказать, что недавно было сообщение о том, что вот он назначил каких-то своих помощников, заместителей. И там было сказано: «Назначил себе помощника, и оклад вот такой-то». И как ни странно, в прессу проскочило такое утонение: «И не более 10 окладов в месяц». То есть у чиновника оклад 10 тысяч рублей в месяц и не более, чем 10 окладов в месяц, больше нельзя, а потом еще можно премию. Так вот, у них на бумаге оклад 10 тысяч, в реальности получают 150 просто в кассе. Ну и считается, что якобы взятки им уже не нужны. Как показывает практика, очень нужны. Надо им создать лучшие условия. Пусть у каждого будет самолет, пусть у каждого будет 100-метровая яхта, пусть бы они переселились на какой-нибудь остров и там бы жили счастливо...
Елена Рыковцева : ...и не брали друг у друга взяток.
Александр Минкин: Пусть берут там друг у друга взятки с утра до вечера.
Елена Рыковцева : Бананами.
Александр Минкин: Да. Но, к сожалению, это все – мечты-с, как в «Женитьбе Бальзаминова».
Елена Рыковцева : Да. Иван Васильевич из Орловской области возвращает нас к жизни. Пожалуйста, Иван Васильевич. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я тот человек, который страдает от коррупции.
Елена Рыковцева : Каким же образом?
Слушатель: Я инвалид труда. И мне присудили выплату за потерю трудоспособности. Был суд, и суд решил компенсировать – как минимальная заработная плата увеличится. Все это отменили. И президенту я писал, и уполномоченному по правам человека, и в прокуратуру. В суде спрашиваю: «Ну что?». А она говорит: «Вот решение суда есть». И однажды я с Касьяновым Михаилом Михайловичем на Радио Свобода встретился и задал ему вопрос.
Елена Рыковцева : Председатель первого антикоррупционного комитета в России, которого до сих пор никто не отметил. В 2003 году был Касьянов назначен председателем, и до сих пор не отменили это решение.
Пожалуйста, Иван Васильевич.
Слушатель: И вот я Михаилу Михайловичу говорю: «Вот чисто по-человечески, извините, у вас совесть есть или нет? Ведь нас 12 миллионов!».
Елена Рыковцева : А что ж сейчас-то ему задавать вопросы про совесть, когда он в этом не участвует?
Слушатель: Так это он указ этот издал.
Елена Рыковцева : А он что? Сказал, что есть?
Слушатель: И вот я ему прочитал. И он признался: «Да. Но я с такой целью делал, что, мол, может быть, вы где-то устроитесь, чтобы подработать». А я говорю: «Если человек потерял 80 процентов трудоспособности...
Елена Рыковцева : Иван Васильевич, мы не успеваем уже дослушать до конца эту историю - разговор с председателем первого антикоррупционного комитета российского. Я завершаю программу «Час прессы» на волнах Радио Свобода.
