Виктор Ерофеев: В эфире Радио Свобода программа «Энциклопедия русской души». Наши гости: хозяйка автомобильного клуба «Опель-Астра» Ирина Юрова. Ирина, здравствуйте.
Ирина Юрова: Здравствуйте.
Виктор Ерофеев: Журналист Матвей Ганапольский. Матвей, приветствую тебя.
Матвей Ганапольский: Рад вас видеть, Виктор.
Виктор Ерофеев: И руководитель Центра высшего водительского мастерства, профессор Эрнест Цыганков. Эрнест, здравствуйте.
Эрнест Цыганков: Здравствуйте.
Виктор Ерофеев: Тема нашей сегодняшней передачи «Человек и автомобиль».
«Человек и автомобиль», тема, конечно, философская, бесконечная, огромная, но мне бы хотелось, чтобы в нашей передаче мы немножко подумали, какая функция у автомобиля в нашей жизни, в нашей вообще жизни. Не то, что мы в детстве мечтали об автомобиле, покатались, покатались, потом приобрели, потом возникли у нас всякие проблемы с ним, с ремонтом, еще какие-то, с угонами, не дай бог, с вождением, потом мы в нем разочаровались. Нет, хотелось бы эту программу построить таким образом, чтобы понять, что такое автомобиль в нашей жизни, зачем он нам нужен, какие положительные или негативные эмоции он у нас вызывает, зачем он вообще придуман. Может быть, от него можно было бы отказаться? Помните, Гоголя спросили: «Как вы относитесь к фотографии?». Гоголь сказал: «Изобретение неплохое, но, по-моему, оно повредит нравственности». И как в воду глядел, в общем, действительно, та самая порнография, которая обрушилась на нас из интернета и вообще, действительно немножко нравственности нашей вредит. А вредит ли нашей нравственности автомобиль? Может быть, кареты, экипажи, вообще, лошади, а, может, просто хождение по жизни пешком - дело более человеческое? Что такое автомобиль и зачем он был выдуман?
Матвей, я начну с тебя, потому что ты действительно не только журналист, но уже написал книгу о тайнах журналистики, ты знаешь, что дело не в том, что сказать, но как преподать материал. Как ты увидел нашу тему «Человек и автомобиль», исходя из твоих журналистских уже теперь, профессорских взглядов?
Матвей Ганапольский: Ну, с профессорскими, не выдавай желаемое за действительное. Дело в том, что я лишь сейчас, когда уже заоблачная цена на бензин и когда вот эти гигантские заторы, которые, собственно, вынесли эту тему, я понял пророческое название одного фильма, который мы все хорошо знаем, но лишь только сейчас я понял его, если можно так сказать, философскую суть. Эльдар Александрович Рязанов, когда назвал свой фильм «Берегись автомобиля», я ведь как, с детства воспринимаю это просто как табличку, что «берегись, он тебя собьет». Помните, как в утилитарном смысле писали.
Виктор Ерофеев: Такая советская табличка еще, загорающаяся.
Матвей Ганапольский: Но теперь я вспоминаю этот фильм и понимаю, что Эльдар Александрович оказался умнее. Собственно, тот фильм про вот этот фетиш, который такой сакральный объект, которому подчиняется жизнь людей. И вот мне кажется, это я так говорю для затравки, для того, чтобы мы это обсудили, что наши взаимоотношения с автомобилем прошли несколько стадий следующих. Сначала это было какое-то железо, которое мы презирали и которое, как велосипед, презираем. Потом там появился моторчик, все это, так сказать, тарахтело и как-то нам мешало, зажевывало брюки, портило воздух выхлопами черными. После этого перепрыгнем 50 лет, и мы видим всякие «Майбохи», мы видим вот эти роскошные машины, которые как дом, в который ты садишься, который по мановению, так сказать, по нажатию пальца все 24 удовольствия - бар с напитками и так далее. Я говорю, как про идею, потому что разные, конечно, автомобили. И вот мы зашли в некий тупик.
Виктор Ерофеев: Вот я об этом как раз и хотел поговорить.
Матвей Ганапольский: Мы зашли в некий тупик, потому что этот парень много хочет.
Виктор Ерофеев: В смысле автомобиль.
Матвей Ганапольский: Этот парень сейчас много хочет. Он стал самостоятельной фигурой. Во-первых, в имиджевом отношении. Потому что, как яхта Абрамовича, которая стоит 150 миллионов долларов и 12 миллионов долларов в год ее обслуживание, точно так же и автомобили, дорогие автомобили, это стала такая отдельная статья расходов, размышлений, дел и прочее. Но на самом деле это кусок железа. Так вот этот кусок железа много стал на себя брать. И сейчас происходит вот такой процесс переосмысления его. Воистину, как называют, чемодан без ручки.
Виктор Ерофеев: Надо ли его унижать, этот предмет железный? Надо ли просто возвращаться к какому-то прагматизму, сказать, давайте у каждого будет, как в Советском Союзе, были «Волги» и «Москвичи», пусть будут они такие, а не то, что там 24 удовольствия?
Ирина Юрова: А почему человек не может себе позволить иметь такую машину?
Виктор Ерофеев: Нет, позволить он может себе…
Ирина Юрова: А чем мы ущемляем человека, даже на дороге я встречаю человека на «Запорожце» и рядом стоит человек на «Мерседесе», чем они отличаются? Только тем, что они могут себе позволить, кто-то может «Мерседес» позволить, а кто-то «Запорожец», но они оба являются участниками движения, они оба находятся на дороге, они оба движутся.
Виктор Ерофеев: Но когда садишься действительно в роскошную машину и едешь по левой полосе, то видишь, как мелкие машины, они сами уходят вправо.
Ирина Юрова: Не все.
Матвей Ганапольский: Я хочу сказать, что вы, мои дорогие коллеги, пошли не тем путем. Я говорю по теме передачи, что есть автомобиль в нашей жизни. Я не сравниваю, например, что у одного «Мерседес», а у другого «Запорожец», который сейчас нет. Я говорю вот о чем. Что был автомобиль, например, для меня? Что он есть? Во-первых, это мой второй дом, для многих первых, для дальнобойщиков и так далее. Что такое дом? Это гарантия, стабильность, уверенность.
Виктор Ерофеев: Безопасность.
Матвей Ганапольский: Безопасность. Значит, безопасность я оставляю в сторону, потому что действительно при скорости три километра в час чаще всего все нормально, плюс вот эти надувные подушки и так далее. Но вот все остальное… Как в каком-то фильме, знаете, где стоит башня, которая рушится. Вот смысл остальной, он рушится и вот почему. Например, мне предстоит вернуться с дачи домой. Вот были праздники, вы знаете.
Виктор Ерофеев: Воскресенье, я представляю, как все будет замечательно.
Матвей Ганапольский: Я даже сейчас раздумываю, чтобы меня довезли до станции, и я доехал. Это первая история. Вторая история: я хочу куда-то попасть. Я уже знаю, не могу попасть, потому что опять метро… Например, я еду до метро «Преображенская площадь» на съемки. В общем, короче говоря, вот эта намоленность автомобиля, его вот эта роль, которую обычно он играл до сего времени, вот мы знаем, это гарантия в нашей жизни…
Виктор Ерофеев: То есть я так понимаю, что была это мечта, а сейчас стало проклятие.
Матвей Ганапольский: Боюсь, что да. Он не выполняет тех функций, то есть он выполняет механически, в нем мотор есть и так далее.
Виктор Ерофеев: Даже лучше, чем раньше.
Матвей Ганапольский: Лучше, чем раньше, но все больше и больше это красивая штука, очень дорогая, очень имиджевая, которая стоит у нас во дворе и ты, как в западных странах, в которых, в общем, все знают, что происходит, нет, говоришь, туда я поеду на метро, потому что нет стоянки и так далее. То есть нам приходиться переосмысливать роль автомобиля в нашей жизни.
Эрнест Цыганков: Я не согласен с этой точкой зрения.
Виктор Ерофеев: Пожалуйста. Вы, как человек, который водит, наверное, прекрасно, но, тем не менее, не об этом даже речь, вы и обучаете. Вы, какой даете образ автомобилю, когда человек садится с вами в машину? Что для вас автомобиль?
Эрнест Цыганков: Понимаете, для меня уже автомобиль - это вся моя жизнь, потому что в нем совмещена и профессиональная моя деятельность, и хобби. Я работаю в университете и когда я преподаю студентам, которые потом будут тренерами по автомобильному спорту или какими-то педагогами, я говорю, что сейчас, в настоящее время, нужно уметь хорошо управлять автомобилем, нужно знать язык, хорошо один, я кроме русского имею в виду, и владеть компьютером. Такая жизнь. Это все равно, что одежда. Например, я написал много книг, но все книги я написал, сидя в автомобиле, потому что для меня автомобиль не вызывает никаких трудностей. И когда я слышу пессимистические взгляды на эту тему, понимаете… Я общался с выдающимися медиками, хирургами, и когда им говорили, не хотите обучиться у нас технологии контраварийного вождения, он говорит, зачем. Я говорю: «Понимаете, вы же к восьми утра едите, у вас всякие летучки и так далее, а у вас проблема с управлением». Он говорит: «Почему?» «Я вижу, у вас 400 публикаций было, вы доктор наук, вы еще какие-то звания имеете, вам некогда было освоить автомобиль, и для вас он будет постоянно создавать конфликтные ситуации. Для того чтобы с ним подружиться, для того, что он стал частью вашей жизни, надо как-то с ним найти общий язык».
Виктор Ерофеев: Давайте послушаем Юрия из Москвы. Ваше отношение к нашей теме "Человек и автомобиль"? Вы любите автомобиль?
Слушатель: Добрый вечер. Я сам люблю автомобиль, более того, работаю в области, так сказать, сердца автомобиля, занимаюсь оптимизацией сжигания топливно-воздушной смеси, это экология и энергосбережение. Но сам я пересел на велосипед в Москве и уже давно.
Виктор Ерофеев: И зимой ездите на велосипеде?
Слушатель: Даже зимой, у меня рекорд минус 27. Во-первых, тепло. Крутишь педали, все хорошо. Но я вот, что хотел заметить. Господин Ганапольский сказал, что это для него дом. Я не знаю, знаете ли вы книги Карлоса Кастанеды...
Виктор Ерофеев: Ну конечно, знаем. Кто же их не знает?
Матвей Ганапольский: Кто не знает старика Кастанеду.
Слушатель: Конечно. В одном из диалогов Дон Хуан говорит Кастанеде, что автомобиль, его энергия, суть - это пещера и для древнего человека это первая защищенность от мира, от его угроз. И, продолжая его энергию, автомобиль несет в себе эти качества. То есть человек в автомобиле чувствует себя очень защищенным. Это у женщины, у вас сидит дама, можно спросить.
Виктор Ерофеев: И красивая, между прочим.
Слушатель: Я не вижу.
Ирина Юрова: И в машине меня тоже не видно.
Слушатель: Чувствует ли дама защищенность вот эту в автомобиле? Но, честно сказать, в Москве это уже бесполезная вещь.
Виктор Ерофеев: Ирина, объясните нам, пожалуйста, что значит быть хозяйкой автомобильного клуба? Это, наверное, прежде всего, любить машину, правда?
Ирина Юрова: На самом деле - да. Дело в том, что я как бы увлекаюсь автомобилями уже очень-очень много лет, как бы стажу, по праву уже, наверное, лет 10.
Виктор Ерофеев: Сразу вопрос. Что значит, увлекаетесь автомобилями? Я понимаю, женщина может увлекаться мужчинами или домашними животными. Но вот автомобилем, как можно увлечься?
Ирина Юрова: Можно сказать так, что для меня это не только дом, но для своих друзей я могу назвать, мой ребенок. Эта машина, как бы она характеризует мой характер.
Виктор Ерофеев: То есть, какую вы выбираете машину...
Ирина Юрова: Конечно. Так же существует тот же самый тюнинг. Вот мы говорим про дом, мы же делаем интерьер, как нам нравится. То же самое, там девочка может посадить себе игрушки, которые закрывают все заднее стекло. Она не понимает, что сзади ей ничего не видно, нам ничего не видно, но ей уютно. У меня есть игрушки, но они все в багажнике. Я могу перешить салон, сделать кожаный салон, мне будет уютно. Я затонировала машину, никто на меня не смотрит, я могу открыть окошко, я буду заметна людям. Кто-то специально не тонирует. Для кого-то это какая-то неуверенность, для кого-то то же самое, что я закрываюсь от мира. Я сажусь, и я не привязана ни к метро, я не привязана к тем же самым мужчинам, молодым людям. Если возникает какая-то ситуация, я села и доехала, мне не надо кого-то просить.
Виктор Ерофеев: То есть автомобиль - это ваша свобода.
Ирина Юрова: Да, это моя независимость, грубо говоря, от окружающего меня мира. Мне не надо сидеть и подстраиваться под человека, с которым я приехала, а вдруг у него что-то случилось. Ведь в жизни может просто буквально в секунду что-то...
Виктор Ерофеев: Это скорее такой каждый день мы представляем, потому что в наших пробках...
Ирина Юрова: Нет, даже пробки. Я психологически не могу... Я не хочу сказать, что для меня это какое-то экстремальное, но я подсознательно боюсь метро.
Виктор Ерофеев: А автомобиля не боитесь?
Ирина Юрова: Нет. Я могу сесть за руль любой машины, правый руль, посередине, сзади он будет.
Виктор Ерофеев: Посередине руль - это интересный руль.
Ирина Юрова: Это очень дорогая машина.
Виктор Ерофеев: Ты когда-нибудь ездил в автомобиле...
Ирина Юрова: Формула-1, то же самое, руль посередине. Сам момент того, что даже если мне надо куда-то доехать, я лучше выйду на два часа раньше. Я, например, подсознательно знаю, я вчера проехала 400 километров , я была в пробке, но я знала, что я в машине, со мной ничего не произойдет. Максимум даже, если у меня спустит колесо, я выйду его поменяю, доеду до шиномонтажа. Конечно, сделать переборку двигателя на месте я, естественно, не смогу, но какие-то моменты, понимая машину, чувствуя, я в ней уверена, я могу сесть и поехать.
Виктор Ерофеев: Александр из Москвы звонит. Александр, вы за или против автомобиля? Ваши отношения с машиной?
Слушатель: Я, откровенно говоря, против. Я считаю, что человек не должен быть рабом машины. У меня два вопроса по этому поводу.
Первый вопрос. Вот у нас тут много говорят, как создать в России такую машину, за которую не будет стыдно. А надо ли изобретать велосипед? В России всегда что-то заимствовали. Ведь все эти раньше были "Эмки", "Победы", "Москвичи", "Жигули", это фактически "Форды", "Опели", "Фиаты".
И второй вопрос, как раз насчет пробок. Идеально, конечно, было бы получше развить общественный транспорт. В старые времена ведь карету в собственном доме могли себе позволить немногие, остальные ездили на извозчиках, на общественном транспорте. По этому поводу. Французские аристократы во время Великой французской революции, когда сидели в тюрьмах, они могли их обставлять по собственному вкусу, заказывать себе любые блюда, все это за собственные деньги. Один депутат Конвента сказал: "Они ведь развращены старым режимом, они все равно по-другому не умеют, их не переделаешь. Пусть, по крайней мере, сами все это и оплатят". Я считаю, если какой-нибудь "Майбох" с баром какие-нибудь супербогатенькие желают иметь, пожалуйста, но только за суперналоги, а кто не хочет платить такие налоги, пусть в городе имеет какую-нибудь маленькую простенькую тележку с электрическим моторчиком, чтобы заправить от розетки, доехать до гаража за городской чертой и пересесть уже на другую машину, для загорода. Или так, или переходить на какие-нибудь летающие машины в стиле "звездных войн".
Виктор Ерофеев: Хорошо. В общем, вы рассказали много интересного. Подведи итог.
Матвей Ганапольский: Понимаешь, Виктор, мы все про разное говорим.
Виктор Ерофеев: Я тоже чувствую это.
Матвей Ганапольский: Давай, у каждого такая будет странная передача, где у каждого будет своя тема. Я, как журналист, внимательно отношусь к теме, которая предлагается, и, если можно, продолжу чуть-чуть, мы и автомобиль, так сказать, в таком тонком нашем каком-то взаимоотношении.
Если помнишь, про Америку все время говорят, что американцы разные были в свое время, но всех уравнял кольт. Машины тоже все разные, но их уравняла, первое, общедоступность, технологическая общедоступность. Вот после того, как с дороги исчезнет последний "Жигуль", можно сказать, что все находятся в том же положении, как с мобильными телефонами. То есть, есть более дорогие мобильные телефоны, более дешевые мобильные телефоны, но все мы обеспечены мобильной связью.
Виктор Ерофеев: Это ответ как бы. Как бы ответ на вопрос слушателя о том, нужны ли нам отечественные автомобили.
Матвей Ганапольский: Я вообще в это не хочу встревать, это отдельный длинный разговор, наверное, другой передачи. Я о наших взаимоотношениях с автомобилем.
Итак, автомобили становятся более доступными. Качество автомобилей становится выше. Даже самый дешевый автомобиль, где бы он ни был собран, эта отверточная сборка, это все знают, будет ездить. Когда наш обозреватель Саша Пикуленко, в очередной раз ему задают вопрос, он говорит: только не "Жигули". То есть понятно.
Виктор Ерофеев: А "Волга"?
Матвей Ганапольский: Опять же, неважно, "Волги" нет, я не знаю, что это такое. Итак, мы все скоро будем иметь - и это идет бешеной скоростью - все больше и больше автомобилей в России. Но нас уравнивает кольт - это дороги и стоимость горючего, в основном дороги. Когда Дмитрий Анатольевич Медведев едет, вот вчера я наблюдал президентский кортеж, что ему, бедному, делать? Пусть ненадолго, но всех, так сказать, раздвинули, и он проехал, потому что президент.
Ирина Юрова: Город встал.
Матвей Ганапольский: Нет, не встал город, не важно. Но президент, ему можно, президенту можно. Мы не президенты, не депутаты, поэтому, дорогая машина, дешевая машина - мы все стоим. В связи с этим возникает вопрос: так оно на это, что стоит, в чем мы стоим по четыре часа, к нему такое же отношение, как когда мы не стояли? Да нет, другое. И уже ты вдруг понимаешь, что этот кусок железа, вернее, вот эта твоя мечта, вот то, что ты бархоткой протирал... У меня друг недавно купил "Ниссан" себе недорогой, это была вторая его машина после российской, и он купил огромную банку какой-то полироли и полировал. Я ему сказал: "Брось, это только машина". "Нет, Матвей, вы не понимаете". И так далее. Бог с ним. Но когда ты в этом сакральном железе стоишь в заторе вместе со всеми, и ты 30 раз опоздал и после этого ты заправился очень дорого, это огромная часть твоего бюджета (правда, россияне в последнем опросе сказали, что их не очень беспокоит подорожание и инфляция, но, бог с ним, это загадка наших россиян)... Это как плохой жене, понимаете, то попа холодная, то батарея горячая, как в известном анекдоте. Вдруг меняется отношение. И я уже задаю себе вопрос, а что я такие деньги потратил на эту "Тойоту Камри"? И сейчас эта красивая, лощенная "Тойота Камри", правда, уже трехлетней давности, старая, она стоит точно так же, как новая, и так далее. И это постепенно производит переворот в нас и у нас отношение к машине, как - внимание! - либо к нужному теперь, либо не к очень нужному железу. И мы уже смотрим, покупать ли эту машину, зная, что перспектива удорожания горючего и все большие и большие сложности на дорогах.
Виктор Ерофеев: Это правильно, это абсолютно точный взгляд. Другое дело, что все равно остается советская мечта автомобиль. Все равно, вот мне тут пишут: "у нас в России автомобиль роскошь", "Виктор, вы не знаете жизни, в Смоленской губернии мы ездим на "Запорожцах".
Нам звонит Иван из Москвы. Иван, "Человек и автомобиль", ваше мнение?
Слушатель: Добрый день, Виктор. Это ваш любимый Иван беспокоит.
Виктор Ерофеев: Очень рад вас слышать.
Слушатель: Но самое интересное в том, что Эрнест Сергеевич Цыганков являлся моим преподавателем. 1969-1974 год выпуска. Эрнест Сергеевич, здравствуйте, дорогой.
Эрнест Цыганков: Здравствуйте. Очень рад слышать.
Слушатель: Мы на встрече все звонили вам по сотовому телефону, по очереди разговаривали. Могу вам еще раз передать, все вас очень-очень любим, с большим удовольствием все вспоминаем, вся и всех. Темы, конечно, у Виктора всегда космические. Ганапольский правильно говорит про машины и дороги. У меня вторая "Ока" сейчас, Эрнест Сергеевич, самая наглая машина по Москве.
Виктор Ерофеев: Иван, расскажите мне, как вы любите свой автомобиль?
Слушатель: Виктор, я с мая 1965 года нахожусь за рулем. Можете представить, какой это срок. Автомобиль это... Как можно любить одну руку, правую, левую, правую ногу, левую ногу?
Виктор Ерофеев: Правильно говорите, правильно абсолютно, Иван. Все очень хорошо. Во-первых, я рад, что мы благодаря нашей передачи не только с вами познакомились, но вы можете тут действительно Эрнесту не только передать привет, но и объясниться в любви буквальным образом. А вот я знаю, что Эрнест, помимо того, что он руководитель Центра высшего водительского мастерства, он обучает вообще таких особенных людей водить машину. А что значит действительно быть ассом? Водить машину хорошо, что включается в это понятие?
Эрнест Цыганков: Понимаете, это широкий комплекс всяких знаний, умений, навыков. Если говорить просто о профессионале, кто такой профессионал на дороге? А мы его не увидим, его нет.
Ирина Юрова: Это, скорее всего, человек, который не попадает в аварии, не создает аварийных ситуаций.
Эрнест Цыганков: Да, он плавает в воде, она пускай будет мутная или светлая вода.
Ирина Юрова: Не увидит.
Эрнест Цыганков: Да.
Виктор Ерофеев: То есть поток автомобилей - это поток, он может быть мутный, он может быть светлый, но это поток.
Эрнест Цыганков: Он не будет вам бибикать в задний бампер или прожигать вас ксенонами, галогенами, чтобы вы пропустили. Он не будет притирать вас.
Виктор Ерофеев: Не будет менять ряды постоянно.
Ирина Юрова: Наоборот. Он проще поменяет ряд, объеденный, чем будет беспокоить вас.
Эрнест Цыганков: Он вас всегда объедет. И самое удивительное, что когда он стоит на парковке, он не помешает вам. Он думает о вас, что вам нужно выехать и так далее. Это профессионально.
Виктор Ерофеев: Самое интересное, что таких водителей я часто нахожу в Соединенных Штатах Америки и во Франции. Пусть слушатели не обидятся, они и так считают, что я продался американскому доллару, но, видимо, за какие-то невероятные бабки, но, тем не менее, в Америке скорость не превышают, просто считается это некрасивым.
Ирина Юрова: У них штрафы другие.
Виктор Ерофеев: Дело даже не в штрафах. Это просто культура. А во Франции то, что вы сейчас описали, действительно мы тут только что вернулись из Франции, удивительная разница. У нас водят с позиции силы, то есть давят на тебя, как-то не дают тебе опомниться, ты все время в автомобиле чувствуешь себя некомфортно. Но мне хочется вот какой вопрос еще вам задать. Насколько мы безопасны? Хорошо, мы сели и хорошо ведем машину. Но ведь кто-то может выскочить с другой стороны, может создать аварийную ситуацию огромное количество раз, и мы вообще, водим мы машину, не умеем водить машину, мы можем оказаться в опасности. Насколько важен фактор второго автомобиля?
Ирина Юрова: Это, опять же, дело случая, начнем с этого. Если человек умеет водить машину, то он должен думать за впереди идущую машину, сзади и по бокам, что сделает он в ближайший момент. Можно и колесо проколоть. Может взорваться колесо где-то, на том же самом третьем кольце, можно уйти, собрать половину третьего кольца, сделать безумную пробку, а можно тихонечко отползти и не создать никаких помех, там крайнему правому ряду максимально. Если ты в себе уверен, и ты не смотришь на коробку передач, какую бы мне передачу сейчас воткнуть, а думаешь о том, что, ага, человек едет, как едет, включил поворотник направо и резко перестроился перед тобой налево, что делать. Ты, естественно, резко давишь тормоз, смотришь, что сзади человек не понимает, что происходит.
Виктор Ерофеев: Ирина, вы ругаетесь, когда плохо кто-то ведет машину, подрезает вас?
Ирина Юрова: Я ругаюсь.
Эрнест Цыганков: Я просто понимаю этих людей. Я хотел бы познакомить вас с нашим видением концепции безопасности. Есть нормальная зона относительной безопасности, в которой мы хотим оказываться все время. Кроме нее существует зона риска, зона экстремальная, зона катастрофическая. Например, зона риска. Сейчас автомобиль нажмите на педаль газа, подождите немножко. Ведь я не говорю про "Формулу-1". Посмотрите, у вас скорость 150 километров в час. А вы владеете технологией? Потому что для этой скорости другие приемы.
Мы едем с вами в пробке. Я еду вслед за вами. Я почему-то начинаю вспоминать, что мне уже больше 70 лет, и мне надо разорвать дистанцию, потому что вы такой молодой, энергичный, вы можете чего угодно натворить. Я разрываю дистанцию, тут же два человека передо мной, вот эта очаровательная девушка уже передо мной на своей "Мазде", я опять разрываю дистанцию, еще двое въезжают.
Ирина Юрова: И все и вас считают уже...
Матвей Ганапольский: И вы резко молодеете и уже не пропускаете никого.
Эрнест Цыганков: Так как мы занимаемся подготовкой еще спецводителей...
Виктор Ерофеев: А что такое спецводители? Это те, которые, наверное, несутся вместе с президентом?
Ирина Юрова: Во главе.
Эрнест Цыганков: Это оперативные работники, это называется ЦОР (Центр оперативного реагирования).
Виктор Ерофеев: Расскажите, они действительно хорошие водители? Я когда смотрю на них, вообще мне страшно становится.
Ирина Юрова: Они этому учатся очень долго.
Эрнест Цыганков: Вы знаете, я все время с ними занимаюсь, я хлопаю в ладоши, что такие специалисты у нас есть.
Виктор Ерофеев: Это гонщики?
Эрнест Цыганков: Нет, они никакого отношения к спорту не имеют. Это профессионалы. Это просто профессионалы, которые сопровождением занимаются, которые выполняют оперативную работу, которые реагируют на горячие точки.
Я говорю о зонах безопасности. Понимаете, мне кажется, что большую часть аварий можно избежать, если человек будет заранее давать себе сигнал, что впереди опасность. Например, зеленый свет, мы едем на зеленый свет. Поперек или джип какой-то очень симпатичный, толстый или какой-то просто автопоезд пересекает вам дорогу. Вы правы полностью и въезжаете под этот джип. Гибнет ваша семья, гибнете вы, гибнут дети, но вы были правы. А может, не надо было ехать? Может быть, загорелся зеленый, подождите, чуть-чуть подождите. Сейчас, например, перестроили Ярославское шоссе, и мы с семи рядов съезжаемся в два. Но это же зона риска. Посмотрите по сторонам, как на вас реагируют. Вот рядом с вами человек едет, у него коррекция, то есть очки, если он поворачивает все время голову, он, очевидно, вас увидит, а если нет, лучше открыть окно, постучать ему в дверь и сказать: дядя, я рядом с тобой, посмотри назад.
Виктор Ерофеев: А вы такой добрый. Это что же получается, если хорошо водишь машину, то добреешь?
Ирина Юрова: Уверенность, просто другое ощущение машины.
Эрнест Цыганков: Вы должны читать психологически поведение человека.
Виктор Ерофеев: Конечно, когда есть комфорт, тогда есть уверенность.
Эрнест Цыганков: Англичане говорят так: если вы хотите чувствовать себя в безопасности в потоке, старайтесь сделать так, чтобы все ваши действия были понятны другим.
Виктор Ерофеев: Феномен еще такой машины, что при вас пассажиров не укачивает.
Эрнест Цыганков: Я о себе вообще не люблю говорить.
Виктор Ерофеев: Ну, примерно, все-таки.
Ирина Юрова: Я только видела, как вы парковались.
Виктор Ерофеев: Вы резко ведете машину?
Эрнест Цыганков: Нет.
Виктор Ерофеев: То есть, в общем, все-таки должна быть еще мягкость какая-то при вождении.
Ирина Юрова: Это от ситуации, опять же, зависит.
Виктор Ерофеев: Я имею в виду вообще, глобально.
Эрнест Цыганков: Смотря, где, в какой зоне. Если зона риска или экстремальная зона, вам нужно резко уходить, а то будут неприятности.
Виктор Ерофеев: Это понятно. Матвей, я хочу тебе задать вопрос, который задает Александр. Кто поджигает машины, маньяк или просто человек, которого достали? «Среди ночи вдруг заорет сирена, сигнализация, ладно бы просто орала, у некоторых садистов орет с перерывами, вроде замолчала и снова. Хочется только взять кувалду, выйти и лупить до превращения в металлолом».
Ирина Юрова: Ну, машина же здесь не причем.
Матвей Ганапольский: Я хочу сказать две вещи. То есть вы задали два вопроса, на которые я коротко отвечу, а потом, если можно, перейду к моей любимой теме, так сказать, прощания с машиной.
Виктор Ерофеев: Прощания?
Матвей Ганапольский: Да. Есть, конечно, какой-то пироман, который поджигает, и есть ребята, которые, так сказать, как поймали этих детишек, которые жгут за компанию и так далее. Понимаете, народ активизируется, гормоны и так далее, поэтому, почему мы нам не сжечь под шумок, списав на соседа, на этих пироманов, машину соседа. Все есть. Слава богу, сейчас пошло на убыль, чай не Франция мы.
Теперь вторая история. Вот он сказал по поводу сигнализации. Послушайте меня, это же были старые сигнализации, которые, вы помните, они то так пищали, то так пищали, как-то называется эта сигнализация, и они ночью, птичка сядет… А почему? Потому что мы столько работали, столько зарабатывали на эту машину и, конечно, оно не давало нам спать. Но, заметьте, уже другое поколение сигнализаций, ничего это не пищит.
Ирина Юрова: Оно позвонит тебе домой и скажет.
Матвей Ганапольский: Звонит домой и так далее. Но если позволите, я, пока говорили, все-таки меня заинтересовала, что называется, к середине передачи, сама эта тема, но в том аспекте, о котором мы начали говорить.
Виктор Ерофеев: Меня она всегда волнует, эта тема.
Матвей Ганапольский: Я хочу сказать вот что. Почему мы любим автомобиль? По той же причине, по которой, собственно, главная доминанта этой любви, почему мы любим интернет и почему мы любим мобильную связь. Это наша внутренняя мобильность. Мы хотим быть максимально мобильными, мы хотим нажать и поговорить с Америкой, с другой, раз – и узнать ту информацию, которая нам нужна. Это как, помните, знаменитый фантастический рассказ, «Все ловушки земли», у Азимова, по-моему, было. Вот это нам максимально нужно. Наверное, у нас какой-то есть такой ген мобильности, который все время оптимизирует наши возможности. Вот мы тут в паузе говорили, как мы раньше жили без мобильного телефона, как мы жили без интернета. Это я говорю для тех, естественно, не все этим пользуются, но в основном.
Так вот важный вывод, который я делаю в сегодняшней передаче для себя, и очень важно, Виктор, что ты поднял эту тему. Для нас постепенно приходит осознание, что нам неважна именно машина, как предмет, нам важна мобильность.
Виктор Ерофеев: Но деликатная мобильность.
Матвей Ганапольский: Я говорю страшные слова, но я повторю свой тезис. Если машина наша любимая, наша полированная, наша дорогая, которую мы холим и лелеем, которой мы сделали рестайлинг, в силу тех или иных обстоятельств не дает нам своего главного качества – мобильности, то нам с ней придется попрощаться или она будет занимать в нашей жизни гораздо меньшее место.
Пример. Пустили электричку от Савеловского вокзала до Шереметьево, и мы знаем, что если, конечно, она не сгорит… Бедный Якунин, я его знаю лично. Представляете, пустили электричку, а она сломалась.
Виктор Ерофеев: Она сломалась с журналистами.
Матвей Ганапольский: Неважно. Ребята, ну, бывает, понимаете. Но время людей стало слишком дорого. Я еще раз повторяю, я говорю чудовищные вещи, но, тем не менее, это правда. Вот ваша минута, я показываю на очаровательную собеседницу мою, ваша минута, вы можете посчитать…
Виктор Ерофеев: Я теперь понимаю, почему она ездит с тонированными окнами.
Матвей Ганапольский: Ваша минута стоит, например, 135 рублей или 2 тысячи рублей, а, например, Миши Фридмана (я условно говорю) или Вексельберга, или Чубайса… Ох, зря я сказал, Чубайс, давайте забудем. Короче, Билла Гейтса одна минута стоит столько-то, понимаете. И нам это сейчас приходиться считать. Это раньше была безбрежная земля. А сейчас, какая безбрежная?! Девять часов и ты уже там. Ты рассчитал, что ты должен забрать детей по гребанному Ярославскому шоссе, доехать до дачи – и ты встал на четыре часа. И ты вдруг смотришь на жену и говоришь: мне придется эту жестянку оставить дома, Клава, нам придется доехать до вокзала, добрось меня, потому что ты понимаешь, чем это закончится. Они захотят писать, туалета нет, надо их вести, обед, который мы взяли, испортится и так далее. Понимаете, в нашу жизнь вторгается грозно реальность: в пробках, в стоимости горючего, которое было копейки. И что происходит?
Виктор Ерофеев: В советские времена иностранцы говорили, у вас бензин дешевле газированной воды.
Матвей Ганапольский: Четыре копейки стоил литр, я помню. Четыре копейки.
Ирина Юрова: Я еще не ездила, не знаю.
Матвей Ганапольский: Так вот смотрите, как сейчас, когда мы смотрим с вами детективы, американские боевики, например, конец 70-х, 80-е, 90-е годы, и мы смотрим, как Джон сел за машину, и как у него вот так закрутились колеса, мы сейчас на это смотрим с улыбкой. Потому что понимаем, что сейчас это удел определенных людей, которые купят это горючее, в Европе полтора евро, 1,75. Как такое может быть?
Виктор Ерофеев: И дизель подорожал.
Матвей Ганапольский: И дизель. Они увидели, что дизельное топливо все берут, они взяли и загнали. Короче говоря, нам приходиться расставаться с очередной, очень красивой, очень доброй, очень ласковой. Это знаете, мне напоминает что? Вот когда мы продаем дачу, на которой мы очень с вами долго прожили, или дом в деревне, он такой был сладкий, он так лежал к нашему сердцу, понимаете, но мы его продаем, потому что мы бываем там раз в год, потому что наша жизнь изменилась и нам теперь все равно, этот пароход, этот самолет, самокат, лишь бы доехать. Потому что время изменилось, и наше время дорого стоит.
Виктор Ерофеев: Александр пишет: «Заключил пари, кто быстрее доберется из центра Москвы до дачи в Пушкино, друг на машине или я без машины. Машина пришла второй». Я думаю, Александр пешком шел.
Матвей Ганапольский: Пешком, причем назад.
Виктор Ерофеев: Согласны, Ирина? Мне кажется, что нет, я просто видел по глазам, что у вас возражение в глазах.
Ирина Юрова: Не то, что возражение. Я прекрасно все понимаю, я тоже являюсь участником движения, я тоже понимаю людей, которые стоят со мной в пробке. Но по-хорошему машина же не причем, все дело в человеке. Что мешало человеку, который, зная, что он едет на дачу, заправить полный бак бензина, а не встать поперек (я живу на Ленинградском шоссе) и создать безумную пробку.
Виктор Ерофеев: Вы действительно эталон современного человека: мобильная, красивая, за рулем. Скажите мне, пожалуйста, чтобы вы посоветовали процветающему молодому человеку, какую бы машину он взял? Я сейчас даже не беру фирму, название этой машины. А вот такую крикливо-дорогую, скромную? Вот, что бы вы предложили, и чтобы этот человек вам понравился? Я не говорю, прямо уж понравился, но другом стал. Что бы вы хотели, чтобы какая машина была?
Ирина Юрова: Ввиду того, что я являюсь как бы хозяйкой клуба…
Виктор Ерофеев: Не как бы, а прямо.
Ирина Юрова: Дело в том, что я общаюсь с очень большим количеством людей на абсолютно разных машинах. А сама ездила на ВАЗе, я начинала. По-хорошему, я бы честно посоветовала: первое – человеку самостоятельно сдать на права, а не машину купил, права купил, а ездить, не купил вместе с машиной.
Матвей Ганапольский: Не покупайте, она абсолютно права. Пожалуйста, не покупайте права.
Виктор Ерофеев: Еще надо сказать, не продавайте права. Не продавайте.
Ирина Юрова: Момент в другом. Если человеку подарили права с крутой, дорогой иномаркой, когда 300 лошадей, и вот он тапку нажал и побежал, он понесся, он будет меня терроризировать на дороге, я отъеду, пропущу его. Проезжая мимо, не дай бог, аварийной ситуации, я остановлюсь, открою окно, спрошу, нужна ли помощь. Просто на самом деле как-то стереотип поменять человека. Советую взять тот же самый поддержанный ВАЗ и ковыряться, как я начинала. Почему я себя уверенно чувствую?
Матвей Ганапольский: Сурова. Виктор, злая она, давай уйдем от нее.
Ирина Юрова: От меня еще никто не уходил. На самом деле, если человек не может то же самое банально поменять, поменять колесо, поменять свечи, поменять масло в машине, куда пойдет человек? Он будет мотаться по сервисам, он встанет посреди дороги, будет стоять, курить бамбук и ждать, пока к нему приедет тот же самый «Ангел». Вот как?
Матвей Ганапольский: «Ангел» имеется в виду, который эвакуирует машину, не думайте, что уже до того дошло.
Виктор Ерофеев: Нет, ангел прилетает в другом случае, гораздо более печальном. Давайте послушаем Александра из Питера.
Слушатель: Здравствуйте.
Виктор Ерофеев: Здравствуйте.
Слушатель: Видите ли, в чем все дело? Ганапольский, конечно, умный человек…
Виктор Ерофеев: Это правда.
Слушатель: Получает хорошую зарплату, но несколько оторван от жизни. Нам, русским людям, важна не мобильность, а справедливость. Есть такие стихотворения Высоцкого: «Он мне не друг и не родственник, он мне заклятый враг, очкастый частный собственник в своих черно-белых «Москвичах». Если я точно не сказал, то простите, извините, я родился гораздо позже. Отсюда мне, честно говоря, не кажется таким неестественным, что у нас люди поджигают автомобили. Таким образом, мне кажется, восстанавливают социальную справедливость.
Ирина Юрова: Мы не об этом.
Виктор Ерофеев: Александр, это сейчас мы обсудим. Действительно, Ирина правильно говорит, мы не об этом. Ваше отношение? У вас есть автомобиль?
Слушатель: У меня есть все, но я больше всего люблю передвигаться на велосипеде, это сейчас гораздо быстрее.
Ирина Юрова: Но не намного приятнее.
Виктор Ерофеев: Что касается социальной справедливости и поджогов, то я вам могу сказать, что я, когда узнал про эти первые поджоги, вспомнил Достоевского. Начались поджоги в Петербурге в начале 60-х годов, некоторые думали, что это поджигают революционеры, студенты. Я имею в виду, начались либеральные реформы, а когда либеральные реформы, то все дозволено. И Достоевский, который терпеть не мог этих революционных демократов, все-таки оделся и побежал к Чернышевскому, которого ненавидел, и сказал ему: «Пожалуйста, если вы хоть какое-то имеете влияние на эту молодежь, попросите их не поджигать дома». Это несправедливость, это дикость.
Ирина Юрова: Здесь несколько вариантов. Также говорили, что это борьба идет за те же самые места под домом, парковочные места, банальная зависть человека. Опять же, мы приходим к тому, что страдает машина. Машина не причем. Как правило трех «д»: дай дорогу дураку. Вот по поводу, как Эрнест Сергеевич говорил, подожди ты секунду, не газуй, толпа народу в машине.
Виктор Ерофеев: Мне очень понравилось, как Эрнест описал достойного водителя. Почему мне понравилось? Потому что это мой идеал, я так стараюсь водить машину давно, я именно так стараюсь. И мне очень приятно, что вы, как (тут даже слушатели звонят, вас поздравляют) признанный мастер, рассказали примерно тот самый сюжет вождения, который мне близок в душе. Это очень хорошо.
Но когда вы ездите, вы не ругаетесь, а Ирина ругается. Как правильно вообще поступать? Я жил во Франции 50-х годов, все французы ругались, вот когда обгоняли, ругались.
Ирина Юрова: Я француженка.
Виктор Ерофеев: Сейчас все молчат.
Эрнест Цыганков: У меня есть совет. Я про девушек говорю. Вы едете во втором ряду третьего транспортного кольца, вам хочется попасть в первый ряд, но вас не пускают. Вы второй круг уже едете. Что нужно сделать? Открывайте окно, начинайте плакать навзрыд, чтобы ваши слезы капали по двери, бросайте руль, вытягивайте руки в окно и говорите: «Ради бога, дядя, ну пропусти в этот ряд».
Матвей Ганапольский: Во время движения, естественно.
Эрнест Цыганков: Конечно. «Я так мечтаю. Я второй круг уже еду в этом ряду, не могу попасть». Все сразу увидят вашу просьбу, обязательно остановятся. Вы хотите, например, чтобы я вас пропустил. Мигните мне сзади один раз или два раза дальним светом. Не надо мигать очень много. Когда вы начнете мигать слишком много или, как мы учим патрульных милиционеров, «крякать» слишком много, значит, вы просто нервный человек. Если человек понимает вас, он вас пропустит.
Виктор Ерофеев: И надо его еще поблагодарить, немножко помахать как-то.
Эрнест Цыганков: А если вы включаете мне все свои галогены снизу, сверху, уже бампер сзади у меня горит, мне хочется две двери открыть, у меня почему-то начинает работать русский менталитет и только не пропустить. Я, конечно, шучу.
Сейчас появилась новая тенденция на дороге – язык жестов. То, что из Европы пришло к нам с опозданием на 20 лет. Я, например, встречаю очень часто доброжелательных людей. Мне так приятно.
Матвей Ганапольский: Очень много.
Эрнест Цыганков: Появились.
Виктор Ерофеев: Даже тормозят на зебрах.
Матвей Ганапольский: Во-первых, стали тормозить на зебре. Вообще я даже не знаю, с чем это связано, вот это смягчение автомобильных нравов…
Виктор Ерофеев: Я думаю, это связано с тем, я скажу сейчас серьезную вещь, мне кажется, за последнее время наш российский человек стал обладать тем чувством собственного достоинства, которого никогда не имел.
Матвей Ганапольский: Виктор, он не стал обладать, он стал признавать его у других.
Виктор Ерофеев: А если ты обладаешь, то ты и признаешь.
Матвей Ганапольский: Коротко. Моя жена, которая более радикальная, она грузинка, поэтому, слава богу, все эти проклятия звучат на иностранном языке, которые я не знаю, она ехала со мной, мы поторопились, и я все-таки пропустил из боковой улицы человека. Она спросила, не со злобой, просто: «Ты же мог не пропускать». Я ей сказал такую фразу: «Ты понимаешь, вот если бы я его не пропустил, он бы не выехал оттуда никогда».
Эрнест Цыганков: Ой, как хорошо.
Матвей Ганапольский: Нет, кто-то, не знаю. Но если я его не пропущу, другой его не пропустит, третий его не пропустит.
Виктор Ерофеев: А почему человек не может представить себе, что ты в следующий раз сам будешь в этом положении. Пропусти. Кстати говоря, удивительно, по-разному в разных странах, в Италии более жестко водят, во Франции действительно хорошо водят, но все равно чуть быстрее, чем полиция хотела, чтобы они это делали.
Я еще хочу сказать вот что. Но пропускают всегда идеально. Наоборот, вроде бы ты думаешь, еще может проехать, пару машин пропустит - нет, остановится. А когда уж ты с ребенком идешь, то замирают и пропускают, на зебре, не на зебре.
Матвей Ганапольский: И народ тебе на зебре начинает кланяться, и он себя неловко чувствует.
Если говорить о дорожных нравах, есть одна вещь, которая меня радует, которую мы унаследовали в проклятом советском времени или в прекрасном советском времени и которую я считаю великим нашим достижением – у нас не принято сигналить клаксоном на улице. У нас молчащие дороги.
Эрнест Цыганков: Здорово.
Виктор Ерофеев: Я должен сказать, что нам нужно заканчивать. Мы не будем сигналить клаксоном, но действительно отметим положительные сдвиги. В теме «Человек и автомобиль» происходят положительные сдвиги, несмотря на пробки.
