Елена Фанайлова: Свобода в Клубе «Квартира 44». Мы сегодня собрались для того, чтобы поговорить о 40-летии студенческих волнений в Париже, о бунтарском 1968 годе, об уроках «красного мая», о том, как это событие повлияло на весь мир и на нашу страну.

И за нашим столом – филолог Мария Ремизова, автор книги «Пудинг из промокашки. Хиппи как они есть», Игорь Чубаров, научный сотрудник Института философии, историк Илья Смирнов, медиа-художник Олег Киреев, автор «Поваренной книги медиа-активиста», социолог Борис Кагарлицкий, директор Института глобализации и социальных движений, директор Музея кино Наум Клейман и его заместитель – историк Максим Павлов.

И я бы хотела, чтобы для начала каждый из вас сказал о каком-то образе 1968 года, который в вашей голове существует. Потому что, мне кажется, это одно из самых энергичных событий ХХ века, которое все время возвращает к себе и почему-то заставляет о нем думать.

Борис Кагарлицкий: Коль скоро уж мне пришлось первым говорить, то я скажу вещь, которая меня самого как-то недавно поразила. Когда начались все эти юбилейные или квазиюбилейные мероприятия, то вдруг я понял, что образ 1968 года, который есть у меня, и который, в общем, видимо, не сильно отличается от образа, который существует в массовом сознании, по крайней мере, в интеллигентском сознании, он не соответствует тому, что я знаю про 1968 год. То есть поскольку я все-таки потратил достаточно много времени для того, чтобы понять, что же там, на самом деле, произошло... Причем начал я это время тратить еще в своей, как сейчас принято говорить, диссидентской молодости, то есть когда мы какие-то книжки доставали заграничные, когда мы с Павлом Кудюкиным по фальшивым допускам ходили в Спецхран и там читали, в ИНИОНе, западные материалы, в результате чего в ИНИОНе потом сменились все системы допусков и карточки, потому что вскрылась вся эта история, но когда нас посадили уже. Так вот, впоследствии я тоже этим занимался. И постепенно складывались какие-то уже представления, которые не соответствуют моему же собственному, если угодно, мифологическому что ли восприятию этого события. Потому что реальная история, во-первых, всегда гораздо богаче, детальнее, сложнее и путанее, чем тот итоговый образ, который складывается. Это первый момент, который бросается в этом случае в глаза и, увы, подрывает во многом наши романтические образы.

А второй момент состоит в том, что для меня все-таки важна дальнейшая траектория персонажей 1968 года. И вот путь героев 1968 года, что французских, что чешских, кстати говоря, что немецких, многие из которых, как мы знаем, закончили либо в качестве террористов, либо, наоборот, в качестве министров весьма правого и консервативного якобы социал-демократического правительства, он навел меня на очень мрачные размышления о том, что же само по себе было там в 1968 году, и насколько это было серьезно и глубоко. Кстати говоря, аналогичные проблемы у меня возникли и с российскими, советскими «шестидесятниками» и с их дальнейшим путем уже в 1990-ые годы и так далее. И в этой связи, конечно, я думаю, что мы должны разделять историю 1968 года и замечательный, прекрасный, красивый, романтический миф о молодежном демократическом, революционном восстании, которое, конечно, останется тоже с нами, но это все-таки миф.

Илья Смирнов: Сейчас я воспринимаю это движение как трагически противоречивое, в котором изначально на одних и тех же баррикадах соседствовали лозунги освободительные и старое, доброе знамя Спартака и Гарибальди с лозунгами, которые впоследствии очень пригодились самой мрачной и черной реакции. То есть раскол проходил поперек баррикады.

Елена Фанайлова: Если можно, потом об этом подробнее: вот какие именно лозунги пригодились реакции.

Илья Смирнов: Прямо по списку лозунгов, которые опубликовал отсутствующий здесь Саша Тарасов в своей статье «Памяти 1968 года».

Елена Фанайлова: Ну, может быть, для слушателей мы скажем, что это были за лозунги?

Илья Смирнов: Те, которые пригодились черной реакции? Пожалуйста: «Дважды два – уже не четыре», «Профессоры устарели», «Нет – экзаменам». Вся наша (прости Господи) образовательная реформа с 1991 года вдохновляется идеей о том, что детей простонародья нужно освободить от лишних знаний.

Игорь Чубаров: Я буду говорить о сюжете, связанном с философами французскими, конечно же, как они воспринимали эту революцию (в кавычках или без них), как они до сих пор пытаются ее комментировать в связи с событиями, предшествующими во Франции революции, Великой Французской революции. А эти события для самих французов жестко связаны и смысловым каким-то образом, о котором мы, может быть, поговорим. И главное – в отношении такого понятия самого, как революция, которое, как известно, до 1968 года оспаривалось рядом таких историков, как Фюре, Рише. То есть, в принципе, это довольно известная тема. И французские философы, такие как Жиль Делёз, например, Феликс Гваттари, того времени такие леваки, безусловно, как бы держались в стороне от собственно партийных и практических баталий. Но, в общем, сами вдохновлялись во многом от этих событий и пытались относиться к ним не как к какой-то шутке, к какому-то шутовству, к какой-то маске среднего класса, например, во Франции, а к событиям.

Им противостояла другая позиция достаточно провокативная и жесткая, например, Александра Кожева, нашего соотечественника, кстати, который, как известно (ну, это я общие места просто говорю ради представления темы), в ответе Сартру и в ответе Арону смеялся, что это никакая не революция, потому что там нет крови, там нет каких-то серьезных, сопоставимых с революцией в России 1917 года последствий, что это внутрибуржуазная игрушка для молодежи, и серьезно на нее смотреть совсем не нужно.

Но если возвращаться к историкам, таким как Фюре, то они, конечно, в отношении этой революции проводили ту же самую линию, как и в отношении Великой Французской революции. То есть ставили под сомнение определенное понимание истории, которое связано с так называемым левым дискурсом, то есть понимание истории не как эволюционного процесса, а как способного превращаться, переходить от одной системы власти к другой, от одной системы социума, общества к другой, от одной системы взглядов к другой. Собственно, на эти сюжеты я могу отчасти говорить.

Мария Ремизова: Я, так понимаю, здесь единственный человек такого плана не социально-политического и не исторического, поэтому, думаю, что вот то, что я буду говорить, будет вразрез идти с тем, что будут говорить остальные. У меня образ 1968 года, безусловно, совсем не политический, не исторический, а скорее... вот здесь было произнесено слово «мифологический». Я бы сказала так. Революция, которая была, 1967-1968 года, и даже, может быть, шире стоит брать исторические рамки, для меня это, прежде всего, революция метафизическая. Лондонский конгресс 1967 года, как он назывался, «по диалектике освобождения» провозгласил два очень важных принципа. Первое, что нынешняя революция – это есть революция в сознании. И пункт второй, важнейший: «Мы не протестуем, мы празднуем». И вот эти два важнейших пункта, которые для меня определили образ вот этого времени и этой революции. И если понимать революцию как, в отличие от эволюции, накопление качественных показателей, как качественный скачок, то вот эта революция 1967-1968 года – это, прежде всего, метафизический скачок в понимании... даже не в понимании, а как бы в космическом масштабе перемены мира не материальными средствами, а в том числе какими-то магически-карнавальными. И 1968 год для меня – это, прежде всего, сакральный карнавал, который переменил мир, притом, что мир тогда этого не заметил. Мир заметил социальные, политические последствия, а метафизические последствия стали заметны только теперь.

Максим Павлов: Для меня 1968 год как-то пришел... с одной стороны, мне кажется, что наше поколение, потому что наше поколение – начиная с 1967-1968 года и где-то по 1975-1976. Поэтому это просто то время, когда мы родились. А второй раз 1968 год пришел, но тогда мы этого не осознавали, в том, как мы одевались, и в том, что нас уже не стригли под «бокс» и «полубокс». В общем, это такие вещи очень личные. Но, на самом деле, сколько я себе помню школу 1970-1980-ых, - это постоянная борьба за джинсы и за прическу, и за челку, которая чуть больше, что абсолютно представимо поколению предшествующему. А третий раз все это пришло с кино, и это абсолютно точно. Но это уже было в перестроечные годы. Это пришло с Годаром, это пришло с Форманом, это пришло с Яничем, это пришло со Шлёндорфом и МаргаретефонТротта. И вот так сразу и сложился образ 1968 года. Поэтому для меня он абсолютно мифологичный, притом, что профессионально, да, я историк. И потом, о чем говорил Борис, вся жизнь, пусть небольшая, с этого момента - это разрушение этого мифа. Но не разрушается, я точно могу сказать. Потому что если его разрушить, то теряешь какие-то скрепы и не понимаешь, что делать дальше вообще.

Олег Киреев: Последнее, что я видел в связи с революцией 1968 года, и мне запомнилось, хотя я видел это уже несколько лет назад. В Граце на одной конференции сейчас очень пользуется успехом тема Бурдье. Философ и социолог Пьер Бурдье, который не так давно умер, начинал свою карьеру с работы в Алжире в качестве полевого антрополога. И как известно, события 1968 года в Париже были во многом вдохновлены борьбой алжирского народа за освобождение. И Бурдье, когда находился там, документировал события этой борьбы. Так вот, на конференции в Граце исследовательница из Франции показывала документацию, которую делал Бурдье. Это огромные ангары, в которые сгоняли алжирское население колонизационные власти, отрывая их от земли. Вот эти гигантские ангары... в такие ангары было переселено более трех четвертей крестьянского населения Алжира, - вот эта, пожалуй, картина, которую я помню.

Наум Клейман: У меня странное положение, и это мой недостаток, и может быть, мое преимущество, что я был сознательным свидетелем этих событий. И я должен сказать, что я абсолютно согласен с Борисом, что есть исторический 1968 год и есть мифологический, потому что на моих глазах этот миф складывался. Причем когда мы переживали 1968 год, для нас это был процесс целый, это не год отдельный, а это кульминация процессов, которые начались в начале 1960-ых годов, или даже в конце 1950-ых. И это абсолютно точный итог целого периода. Потому что после августа 1968 года, конечно, начался совершенно другой период для всех нас. Но я могу сказать, что парижские события встраивались в целый ряд других событий 1967-1968 года – действительно, не только Лондонский конгресс, не только то, что происходило в Америке с движением хиппи и с сожжением призывных карточек во Вьетнам, не только то, что происходило в Чехословакии. Потому что уже к концу 1967 года зародились надежды на то, что, может быть, и до нас докатятся перемены. И все были полны ожиданий. И эта атмосфера ожидания чего-то выплеснулась в целый ряд вот таких протестных и, действительно, карнавальных иногда тенденций.

Поэтому мы, которые очень мало знали о том, что происходит в Париже... например, до нас доносились какие-то либо официозные, абсолютно глупые, по-моему, как сейчас понятно, интерпретации, либо какие-то слухи и наши домыслы, все пытались поймать Радио Свобода или «Голос Америки», чтобы услышать сквозь треск и «глушилку» о том, что же там происходит. Но до киношников, правда, стали доходить сведения о зарождающейся новой волне, которая совсем недавно, казалось бы, господствовала, и вдруг стала перерождаться. И у кинематографистов были свои подходы к событиям в Париже конца 1960-ых годов. Стало понятно, что что-то меняется. И вот когда провозгласили создание Генеральных штатов французского кино, мы, естественно, срифмовали это с революцией XVIII века. И вот этот миф о революции 1968 года, как ни поразительно, у нас связался через слова «генеральные штаты». Но это особая тема.

И каким образом мы узнали о реальных событиях? Я могу сказать так, что была реакция на это двух разных поколений. Наших старших, включая, скажем, Юткевича, который бывал в Париже, Медведкина Александра Ивановича, который живой классик и был документалистом этого времени. У которых была абсолютно четкая реакция отрицания не официозного, а они были потрясены маоизмом, который появился во Франции. А для них Мао – это был как бы метафорой нашего «культа личности». Поэтому, естественно, отрицание этого обожествления Мао базировалось на их опыте освобождения ХХ съезда. А с другой стороны, реакция ребят нашего поколения (нам тогда всем было по 28-30 лет), которые понимали, что происходит какое-то освобождение ото лжи предыдущего трусливого времени. Вот то, что нам сказали наши друзья, что период от 1945 до конца 1950-ых годов – это время трусливой молчаливости, и пора об этом сказать. Вот это я помню очень хорошо, как впервые мы услышали это понятие «хватит врать или молчать». И вот эта тенденция была... она почему-то потом была заглушена другими тенденциями, но прорвалась в разных странах по-разному.

Елена Фанайлова: Мне кажется, что довольно интересно то, что сказала Маша Ремизова о метафизическом карнавале. Но мне кажется, что произошла еще и вот какая важная вещь. Впервые, может быть, политические требования и политическая составляющая стали частью этого метафизического карнавала. И вот здесь произошло какое-то соединение вот этого мифа, о котором говорил Кагарлицкий, мифологического, человеческого представления об истории и фактологии реальности. Я думаю, что это неслучайно. Поэтому так много образов 1968 года.

Меня, например, поразила выставка, которая проходила в мае, в рамках фото-бьеннале довольно известного и ныне уже успешного человека, фотографа турецкого происхождения, его зовут Гёксин Сипахиоглу. И это репортажная съемка событий 1968 года. И это, конечно, был совершенно бесстрашный человек, который просто снимал из сердца событий. И ты понимаешь, что в любой момент его могли стукнуть по этой камере, ну, просто убить, мягко говоря. И ты понимаешь, какая там была страстная энергия.

И еще один интересный разговор, мне кажется: почему она закончилась? Почему теперь люди, которые делали эту революцию (мы можем как угодно ее называть), они теперь от нее открещиваются? Почему, например, Даниэль Кон-Бендит говорит, что это затеивалось для того, чтобы беспрепятственно ходить к девушкам в общежитие?

Борис Кагарлицкий: То, что говорит Даниэль Кон-Бендит сейчас, это как раз довольно характерный пример, на самом деле, классического ренегатства. Вопрос ведь не в том, конечно, что сейчас говорит Кон-Бендит, а в том, почему он сейчас говорит прямо противоположное тому, что он говорил в 1968 году. Но, к сожалению, ведь проблема же не в Кон-Бендите, а в гораздо более глубоких вещах.

И вот тут прозвучало слово «карнавал», Машей было это слово произнесено. И оно как раз очень, к сожалению, точно выражает то, что случилось в 1968 году. Потому что одна из особенностей карнавала состоит в том, что он, с одной стороны, вроде переворачивает сознание и переворачивает мир, а на следующий день, по окончании карнавала все возвращается на круги своя, и все живут, в принципе, примерно так же, как жили до карнавала. И в этом смысле революция как карнавал – это было событие 1968 года в Европе, не в Соединенных Штатах, кстати говоря, где были гораздо более серьезные последствия. Потому что, в конце концов, в Соединенных Штатах общество очень изменилось после 1968 года. Кстати, мы все время говорим о студентах, о молодежи, но было же еще движение Мартина Лютера Кинга, движение за эмансипацию негритянского населения в США. И в этом плане были реальные результаты – то есть реальное освобождение произошло.

Но если говорить о Европе, то, конечно, да, очень сильный элемент вот такого карнавального протеста, который, действительно, вывел вот эту накопившуюся социальную, культурную и творческую энергию, она выплеснулась наверх. И она выплеснулась наверх в таком масштабе, с такой невероятной силой, что, в общем, на мой взгляд, вся европейская культура еще лет 15 жила импульсом 1967-1968 года. Но затем наступили, что называется, серые будни нового, слегка изменившегося, но все-таки буржуазного мира, в котором вдруг обнаружилось, что участники карнавала должны жить, должны делать карьеру, должны встраиваться, должны, кстати говоря, заводить семьи и выращивать детей, строить дома и так далее. И вот тут наступило самое большое испытание, которого большинство лидеров движения не выдержали. И самое поразительное, рядовые участники как раз выдержали. И большинство рядовых участников остались на тех же прежних позициях, они сохранили те же идеалы. А вот лидеры, те, кто продвинулся на авансцену, те, кто стали публичными фигурами, они в качестве публичных фигур конвертировали свою славу, свою узнаваемость просто в должности, в посты, так сказать, в лучшем случае – в университетские кафедры.

Мария Ремизова: Я хотела бы дополнить. Вы совершенно правильно сказали о том, что в 1968 году были очень мощные идеалистические требования. Я бы напомнила лозунг один из важнейших 1968 парижского мая: «Будьте реалистами, требуйте невозможного!». Вот это просто апофеоз идеализма и романтизма, в котором, естественно, как во всякой экзальтации, невозможно находиться все время. Действительно, это когда-нибудь заканчивается. И есть такой ужасный совершенно феномен, но с ним ничего не поделаешь: чем выше стоишь, тем ниже упадешь. Поэтому вот именно многие из тех, кто на гребне этой волны взлетели наверх, вот они потом падали очень низко.

Илья Смирнов: Позволю себе заступиться за несимпатичных мне Кон-Бендита и Йошку Фишера, и совсем уже несимпатичного Глюксмана и так далее. Они будут ренегатами, если считать, что сама революция потерпела поражение, но как на это посмотреть. И если считать, что строй, который сейчас построен, уже не есть тот капитализм, с которым они боролись, а тот капитализм, который они победили, и вместо него создали новый, мировой, глобальный порядок со своим правящим классом... Это уже не прежние буржуи Голсуорси, а это финансово-бюрократическая олигархия со своими способами эксплуатации и со своей, между прочим, новой религией. Это уже не христианские предрассудки, вот это все ханжество, так ненавистное в 1968 году, а это новая, обязательная, ну, в Европе просто обязательная государственная религия. И одним из главных догматов ее является лозунг «Запретите запрещать!».

Олег Киреев: Я тоже поддержу Бориса, продолжу, скорее, который начал говорить о Соединенных Штатах. И очень интересную параллель, конечно, французским событиям представляют американские битники. Я сейчас занимаюсь историей 1950-ых. И любопытно, как Гинзберг и его товарищи в 1960-ых годах говорили: «Ну а что, собственно? Здесь сейчас вокруг сотни тысяч людей молодых читают мантры». Но мы всем этим занимались – поэзия, восточные практики, галлюциногены, психоделики – в середине 1950-ых, когда ничего вокруг не было. Когда вокруг был мидл-класс, начинающий жить в кредиты, появилось телевидение, распространение сериалов, рекламы. И вот среди этой удушающей обстановки пригородов, куда переселялись в коттеджи средние американцы, Гинзберг в середине 1950-ых годов прокричал, например, вопль: «Я видел лучшие умы моего поколения сокрушенными безумием, подыхающими с голода, бьющимися в истериках нагими, влачащимися через негритянские улицы на заре в поисках гневного кайфа». И собственно, именно в этих условиях в начале 1950-ых заложили основание для того, что потом происходило в 1968 году.

Игорь Чубаров: Я, собственно, тоже хотел бы прокомментировать эти фигуры Кон-Бендита, Глюксмана, Йошки Фишера – довольно успешных политиков или философов современности, которые сейчас оплакивают свою юность, каются неизвестно перед кем, ну, перед судами, на самом деле. Вроде Кон-Бендита, который теперь раскаивается и в своем прошлом, и пытается оправдываться за какие-то свои заявления в книжках по поводу растления малолетних и прочей вот такой совершенно невероятной мерзости, в общем-то, на самом деле, которую они тогда несли уже изначально, и внесли вот в эту, в общем-то, важную тему эмансипации людей, освобождения, сопротивления. Надо сказать, что эти люди, в общем-то, изначально были такими. Нельзя сказать, что все революционеры одинаково думали о том, что происходит, и принимали одинаковое участие в этих процессах в 1968 году.

То есть я упоминал позицию философов. В принципе, эта позиция не была как бы позицией над схваткой. Она была очень важна для них тем, что они начинали как-то переосмыслять вообще сам способ философствования, который постепенно становился элементом просто обслуживания системы. И 1968 год для них был какой-то проверкой их собственных возможностей революционизировать дальше и культуру, и общество, и так далее. И в общем-то, для них это не было просто какой-то иллюзией. Они видели в этом не только историю, которая все равно всегда оканчивается одним и тем же – поражением и так далее. Они видели возможности, которые всегда возникают, новые в каждом новом времени. И вот эта логика не истории какой-то, не эволюционного развития капитала, а логика событий, она и была тем позитивным результатом этого времени, по крайней мере, для таких людей, как Ален Бадью или Делёз. Другое дело, что им противостояли, действительно, другие способы осмысления тех событий, которые, в общем-то, и вылились в то, что мы сейчас имеем, - достаточно лицемерную политику неолиберализма, которую отстаивают бывшие революционеры партийные именно.

Но я хочу сказать, что философы относились к этой теме изначально... они закладывали возможность вот такого неуспешного развития революции, закладывали какие-то ожидания. Вот Беньямин, например, который умер задолго до этих событий, рассматривая Французскую революцию или Парижскую коммуну, указывал на феномен баррикады, например, которую рассматривал как чисто французскую модель революционной борьбы, достаточно карнавальную, конечно, имеющую недостатки свои. Ну, какие недостатки? Например, Парижская коммуна проиграла потому, что коммунары не могли бороться в открытом бою с Тьером, в принципе, поэтому и проиграли. То есть они изначально в самом способе противостояния закладывали свое поражение. В принципе, 1968 год – наследник этой же стратегии. Баррикады, которые были как бы способом сопротивления или оружием, они были изначально для всех уже как бы в руинах, они были уже как бы побеждены. Но это совершенно не означает, на самом деле, для философского дискурса левого, что эти баррикады, они бессмысленны или являются каким-то просто знаком всегдашнего поражения освободительной мысли. Вовсе нет. Вопрос в том, в какой ты находишься стратегии и как ты пытаешься противостоять миру, который все время говорит тебе, что ты всего лишь какая-то пешка и ничтожество.

Елена Фанайлова: И я бы хотела вот о чем поговорить. Меня, надо сказать, отчасти удивляет, а отчасти я понимаю, почему это движение 1968 года было и таким сильным, и получило такой резонанс. Меня интересует поддержка рабочими этого движения и поддержка деятелями культуры. И может быть, Наума Ихильевича я попрошу об этом поговорить.

Наум Клейман: Тут совершенно правильно говорилось о том, что в этом движении очень силен метафизический и эстетический моменты. И неудивительно, что художники откликнулись так, потому что, во-первых, это потрясающая эстетически ситуация для них. И я очень хорошо понимаю, почему Жан-Люк Годар, который вырос в такой страшной кальвинистской среде швейцарской, который сам говорит о том, что его предки были не просто кальвинистами, а почти догматическими кальвинистами, именно он ринулся в эту полуанархистскую среду. Для него это был очень личностный аспект протеста.

И вообще надо сказать, что художники самых разных направлений поддерживали движение 1960-ых годов во всем мире. Я совершенно согласен, что это был важный шаг в преображении мира в сторону глобализации и ощущения того, что вся эта «холодная война», все, что связано было с «железным занавесом», расколом послевоенного мира, это еще тоже преодолевалось искусством. И как ни удивительно, события 1968 года были кульминацией протеста против этого разделения на Восток и Запад, на капиталистический и социалистический мир. С разных сторон, в том числе и с суперлевых, и в то же время чрезвычайно консервативных.

И вот я могу привести такой пример, почему тут еще оказались рабочие. Крис Маркер, замечательный документалист, соавтор и друг Алена Рене и Жана-Люка Годара, открыл для себя в 1960-ых годах Александра Ивановича Медведкина, который был совершенно неизвестен даже в России. Александр Иванович Медведкин, кроме того, что был великим комедиографом, он еще был замечательным документалистом в юности. И он придумал вещь, которая в Советском Союзе казалась нереальной – так называемый «кинопоезд», где поезд был киностудией, странствовавшей по стране. Они приезжали, например, в Донбасс, снимали события, что там происходит – все недостатки, то, на что жалуются рабочие, жуткий быт, скажем, общежития. Проявляли, тут же монтировали, в этот же вечер в клубе показывали рабочим, и рабочие обсуждали то, что кинематографисты вынесли на экран без всякой цензуры, без предварительного утверждения сценария. Вещь абсолютно невозможная в Советском Союзе. Тем не менее, в 1930-1932 годах это существовало. Сохранилось не очень много материалов. Потом этот поезд, естественно, был запрещен, закрыт, а Медведкина выбросили со студии. Он оказался на игровой студии, сделал гениальный фильм «Счастье», ну и так далее.

И вот Медведкин, благодаря фильму «Счастье», показанному на Венецианском фестивале, стал известен на Западе. Крис Маркер влюбился сначала в этот фильм фольклорный, а потом узнал про опыт свободного кинопоезда. И во время событий 1968 года он организовал студию под названием «Медвед-кино» (по-русски было написано латинскими буквами). И они приходили на заводы, снимали протесты рабочих, то, что они требовали, тут же давали им на обсуждение. То есть вся система Медведкина была применена во французских условиях. То есть можно сказать, что здесь сомкнулись те тенденции «Киноглаза» и «Киноправды», которые провозгласил Вертов, поддержанный, кстати говоря, Годаром, который стал делать кинолистовки и заявил, что «все эти ухищрения монтажа, жанров, сюжетов – все это ерунда, надо вернуться к первоистокам». В это же время они сказали, что «хватит, рабочие никогда не имели прямого высказывания, мы должны дать им высказаться, и это великая традиция нашего искусства». И не только французского, но и киноискусства. И опираясь на наш опыт.

То есть я бы сказал, что в каком-то смысле эстетическая утопия советского раннего кино возродилась в условиях французского консервативного общества на фоне... предтеч новой волны. Новая волна была предтечей этого бунта. И они даже этого сами не понимали. И поэтому лидеры новой волны оказались вовлеченными в этот процесс самыми радикальными, как Годар, и менее радикальными, как Ромер, более опосредовано философскими, как Ален Рене. И я могу сказать, что результаты этого были необыкновенными - все французское кино переменилось, сама новая волна переменилась. И дальше они расслоились: Шаброль пошел в сторону коммерческого кино, Годар пережил кризис, и через кризис родился великий кинематограф уже зрелого Годара, и продолжается до сих пор, как ни удивительно.

И отголоски этого сказались опять у нас. Ведь парадокс состоит в том... Вот мы иногда не отдаем себе отчета в том, что Высоцкий, например, стал возможен только в результате того, что произошло не только с Чехословакией, но вообще в 1968 году. Это наша реакция на 1968 год.

Игорь Чубаров: Я хотел бы как раз отозваться на этот сюжет, связанный с кино. Известно, что одной из версий или фундаментальных причин самих вот этих 1968 года беспорядков, по мнению ряда кинематографистов известных и лево-ориентированных того времени, одной из причин было закрытие синематеки. Это, кстати, сюжет, который вы забыли, а я вам просто даю такую подачу. Я как раз хотел бы заранее несколько прокомментировать эту ситуацию. Я забыл фамилию этого человека, но вы, наверное, помните...

Наум Клейман: Анри Ланглуа.

Игорь Чубаров: Вот в фильме, который довольно недавний Бертолуччи, перед его смертью снятый, он назывался, по-моему, «Мечтатели», там обыгрывается этот сюжет, что пара французских студентов, она ходит смотреть эти фильмы. И вдруг закрывают синематеку – и это становится причиной каких-то беспорядков. Даже есть еще какой-то фильм, который специально этой теме посвящен.

Наум Клейман: «ГражданинЛанглуа».

Игорь Чубаров: Совершенно верно. Но, на самом деле, можно к этому скептически относиться, если рассматривать эту ситуацию с точки зрения политики, с точки зрения социальных процессов. Но это, на самом деле, некоторая метафора, которая говорит об изменении статуса искусства в буржуазном обществе того времени, которое, конечно же, хотело получить не только независимость и автономность, но и воздействовать на эту самую социальную реальность каким-то образом. И вот эти художники тогда, по крайней мере, не Бертолуччи сейчас, а тогда, они вкладывали в это событие совсем другой смысл. То есть они говорили о том, что вот этой «карнавализации» политики, превращению ее в какой-то театр, не имеющий серьезных последствий социальных, противостоит феномен искусства, политизированного внутри себя, которое может воздействовать на эту реальность со своей какой-то художественной стороны. И вот этот момент у Годара, на самом деле, самый интересный.

Но любопытно, что здесь есть ловушки очень смешные. Если помните, была такая беседа Разлогова с одной из актрис и подруг Годара – Вяземски. Она, кстати, по-моему, русского происхождения.

Наум Клейман: Княжна Вяземски.

Игорь Чубаров: Да-да. Она, по ее воспоминаниям, относилась к этим событиям только, так сказать, в эстетической плоскости, но в дурном смысле. То есть она считала: «Меня интересовало только искусство, больше ничего». А на самом деле, ее интересовало освобождение женщины от давления законов французских, которые запрещали, в частности, пользоваться контрацептивами. И для нее результатом революции этой было только открытие «свободных» каких-то сексуальных отношений.

Но, на самом деле, для художников того времени смысл был совершенно другой. Смысл был в том, чтобы преодолеть вот эту возможность постоянно капиталам апроприировать художественные жесты, саму возможность воздействовать на историю, запускать ее снова и снова в различных ситуациях. И конечно, то, что сделал сейчас Бертолуччи (ну, уже не совсем сейчас), - это, скорее, реакционный ход, который можно было сопоставить с ходом Глюксмана или Кон-Бендита, на мой взгляд. Потому что сводить это все к какой-то истории между двумя людьми и какого-то еще американца, который вплетается третьим в эту семью, - это, конечно, не совсем правильно, это как бы лукавство, на самом деле. Потому что все было достаточно серьезно, на мой взгляд, в то время для художников.

Максим Павлов: Во-первых, про Бертолуччи. А мне кажется, что свой лучший фильм 1968 года Бертолуччи сделал до 1968 года, перед революцией, и тем самым исчерпал тему еще до ее появления. Но это апропо, что называется.

А теперь по существу. Мы уже говорили о том, что существует, в общем, логика революций. И когда мы говорили о судьбе лидеров революции и встраивании в их мейнстрим, вот у меня тогда пробежала эта мысль: ведь с культурой произошло то же самое. Потому что леворадикальная культура, культура элитарная в результате революции 1968 года, как, кстати говоря, и в результате русской революции, превратилась в то, что мы сегодня называем «поп-культура». Поп-культура – это адаптированный вариант, за редким исключением. Да, были люди, как Годар, которые, пережив кризис, условно говоря, ушли еще левее, навсегда оторвавшись от. Но были люди – тот же самый Ромер, если речь шла о кино, - которые, в конце концов, породили новый виток той леворадикальной культуры, которая почему-то, по какой-то логике превращается в культуру мейнстрима. Точно так же, как русский авангард... ну, я понимаю, что это концепция, в общем, спорная, но, тем не менее, господствующая в большом количестве умов, по сути дела, спровоцировал появление соцреализма. Точно так же, с моей точки зрения, и леворадикальные эстетические течения во многом способствовали вот такому всеобщему господству поп-культуры. Потому что вот то, что было (то, о чем вы говорили) для битников жестом задолго до, для культуры 1970-ых стало общим местом, где битники только встроились в мифологию поп-культуры. Это потрясающая вещь. Точно так же, как Высоцкий, при всем уважении к нему, - это давным-давно мифология поп-культуры современной отечественной.

Наум Клейман: Я думаю, что не сам Высокий...

Максим Павлов: Я, естественно, говорю – феномен Высоцкого и то, как он осмысляется сегодня. Это какое-то противоречие, которое есть в логике самой революции.

Игорь Чубаров: Я бы возразил. И возразить я хотел бы таким образом. Может быть, я возражу не вам лично, а вот стоящему за этим такому катастрофическому сознанию, примиряющемуся с действительностью. Если искусство примиряется с той ситуацией, что все всегда заканчивается плохо, революции, и в политическом поле, и в эстетическом, то тогда вообще художник должен покончить жизнь самоубийством. Но этого не было. И тот же Годар вовсе не стал тем же, чем стал Бертолуччи. Тут есть серьезные различия. И кроме Кон-Бендита и Глюксмана есть другие люди и в политике, которые до сих пор сидят в тюрьме, кстати, и которые продолжают снимать фильмы, писать какие-то произведения философские, например, Бадью, который остается верен революции 1968 года, в очень специфическом смысле. Ни в каком-то догматическом, известном нам из Марлена, в смысле отношений между производительными силами и производственными отношениями, а в новых логиках, в логиках события, например. Вот если с этой стороны смотреть на эту ситуацию, то мы видим, что взаимодействие между искусством и политикой в то время было очень эффективным, даже лучше сказать. Но не в том смысле, что средний класс позволил ему примириться и свои революционные потенции, свои революционные призывы умерить и сделать их просто элементом неолиберальной философии новой. А предложить совершенно альтернативную концепцию и мира, и искусства. И это было. Мы можем вспомнить, кроме Бертолуччи, других режиссеров. Я веду, собственно, к тому, что не надо в этой логике рассматривать все искусство. Оно сохраняет эту потенциальность революционную в лучших своих образцах. И поэтому ее еще можно смотреть вне вот этой массовой культуры.

Я вот вчера смотрел «Забриски Пойнт». Я все время думал, почему мне этот фильм ужасно не нравится. Но вчера я его с большим интересом посмотрел, потому что прошло время, и я узнал об этом времени что-то. То есть я уже начал относиться к этому искусству не как к архиву, а как к какой-то реальности, с которой я не был в свое время, когда мне 3 года было в 1968 году, не был связан. И я почувствовал, о чем там идет речь. Не о каком-то трауре и утрате. Ведь этот был снят уже после 1968 года в Америке Антониони. Я увидел там момент, что все-таки сохраняется какая-то возможность для искусства все еще говорить правду, а не обманывать кого-то.

А в чем состоит правда искусства? Не говорить, что все в порядке, то есть не говорить, что вокруг нас матрица, другой вариант. А что такое матрица? Что все хорошо, что мы пребываем в сети образов, и весь мир – это образ, это ложное понимание философии. И это, кстати, очень важный момент. Я думаю, все нормально, понятно же, о чем я говорю. То есть образы – везде, кругом. Есть образ политики левой. Можно говорить о том, что революции не было, это все образы, это все шутки, массмедиальные какие-то «утки» и так далее. Можно говорить, что искусство – это тоже набор образов, и здесь ничего не происходит, они просто отличаются между собой количественно. Нет, они отличаются качественно. Потому что мир не сводится к образу, вот о чем я хочу сказать. Да, все – образ, но сам мир не сводится к образу. Вот это такой мой посыл.

Максим Павлов: Я отвечу. И тем не менее, есть частые судьбы, продолжение частных судеб, и есть судьба культуры, которая встраивается в общественную жизнь. И вот мне кажется, что все-таки леворадикальная культура, не как совокупность частных историй авторов, художников, а как некий общий вектор. Тем не менее, после революции оно превращается в феномен поп-культуры.

Игорь Чубаров: Ну, это абсолютистский тезис...

Елена Фанайлова: Позиции понятны. Вы все очень четко рассказали, разграничили свои позиции.

И присоединилась к нам Кети Чухрукидзе, философ и поэт. Кети, пожалуйста.

Кети Чухрукидзе: Я тоже хотела бы подчеркнуть этот момент гетерогенности, связанный с тем, что часто анархия выступала ради анархии. И увлечение сюрреализмом, увлечение трансгрессивными практиками, увлечение вот этим ощущением молодых людей к суверенному опыту, когда они чувствуют себя господами над действительными господами, - это было и в модернизме. Это была одна из главных моделей в модернизме. И вот этот момент, он, действительно, проявился в 1968 году. И этот момент как раз был карнавальным и, на мой взгляд, отрицательным. Мне кажется, что наши 1990-ые годы, связанные с акционизмом, как раз провели именно эту анархическую копию протеста, именно эстетическую копию протеста. И именно поэтому они закончились.

Но наряду с такими анархическими и трансгрессивными практиками, когда, как у героев фильма «Мечтатели», эта трансгрессия революционная, связанная с тем, чтобы было позволено больше перверсии, больше наслаждения, когда революция вам добавляет то наслаждение, которого вам не хватает, был и другой момент, и другое желание – желание равенства, требование равенства. И вот на этом основании требование равенства и попытки сказать, что средний класс и буржуазия только останавливают потенциальность этого равенства, и не высокая даже буржуазия является препятствием этого равенства, а именно средняя буржуазия имеет шанс тоже претендовать на это равенство и требовать равенства, но этого не делает, вот это требование равенства и приблизило студентов к рабочим. Именно поэтому рабочие прореагировали на это восстание.

И именно поэтому очень многие интеллектуалы были вынуждены стать маоистами, потому что многие даже не знали, что там происходят такие чудовищные убийства и так далее. То есть и даже сам Глюксман признается, что он не знал. Эта солидаризация с маоизмом произошла потому, что здесь была прокламация или декларирование солидаризации с низшими классами, с теми, кто ниже среднего класса.

И еще один момент. Мне кажется, что сейчас появился фильм... Может быть, господин Клейман мне напомнит фамилию этого человека. Ёжи... «United RedArmy». Он был на Берлинском кинофестивале.

Наум Клейман: Я не был на Берлинском кинофестивале. Я не знаю, к сожалению.

Кети Чухрукидзе: Просто был такой фильм, как раз посвященный 1968 году в Японии и поражению 1968 года, поражению Объединенной Красной Армии. Скорее, это были ребята, которые копировали немецких РАФовцев. Это была как бы азиатская форма РАФа. И фильм описывает поражение этой организации, когда они вынуждены отступить в какую-то хижину, и находятся там. И там показывается чудовищная жестокость. То есть там вот эта догматизация самокритики и левой идеологии показывается изнутри как чудовищная жестокость. То есть там доходит до того, что самокритика является мазохистским самоистязанием. В итоге, пока не приходит полиция и пока их не арестовывают...

Елена Фанайлова: То есть не происходит то, о чем говорит Илья Смирнов, - запрещать, да?

Кети Чухрукидзе: ...да, пока их не арестовывают, они не прекращают вот этого момента... Нет, здесь не трансгрессивный момент. Здесь, наоборот, самонаказание. Так вот, когда спросили режиссера о том, мыслит ли он, что этот протест закончен, что этот момент революционности является таким отрицательным, что к нему ни в коем случае нельзя обращаться, он удивительным образом продекларировал и манифестировал либеральное сознание, сказав, что «эти наши организации были такими жестокими, но я сделал этот фильм, чтобы показать молодежи, что надо протестовать». Но этот фильм только и показывает молодежи, что ни в коем случае... будьте либеральными, будьте спокойными, ни в коем случае протестовать нельзя.

И сейчас, когда мы получаем, ну, интеллигенция, левые, бывшие левые, заказ сверху, не знаю, от Суркова, еще от кого-то, поговорить о 1968 годе, мы должны понимать, что этот заказ, как и в Германии - постоянные, ежедневные травматические передачи о РАФе, они имеют место только для того, чтобы вытеснить эту возможность и эту потенциальность.

Борис Кагарлицкий: Я просто хочу вернуться к дискуссии, которая тут завернулась вокруг вопроса о том, что происходит с искусством, когда заканчивается революция. А ведь на самом деле, это один из ключевых вопросов. Причем не только эстетический, не только художественный, это не только к искусству относится. Это, кстати говоря, и к философии относится, между прочим, и к теории социальной, даже к определенной практике социального протеста. То есть то, что вчера было формой подрывной деятельности, сегодня становится неким безобидным ритуалом, а завтра становится частью мейнстрима. И это мы наблюдаем повсеместно. И кстати, в этом смысле как раз, действительно, 1968 год послужить должен очень страшным, опасным уроком. То, что Илья Смирнов, кстати, частично упомянул. Когда, скажем, лозунг «Запрещать запрещается!» превращается, в свою очередь в догматическую формулу политкорректности и встраивается в систему ценностей неолиберализма, причем репрессивным образом. И как раз репрессивную сторону свою раскрывает. То есть: мы будем запрещать давить, преследовать, притеснять всех, кто подумает возразить по поводу того, что что-то бы хорошо запретить. И тем не менее, у этого парадокса определенный выход есть.

На мой взгляд, действительно, у капитализма, в первую очередь у капитализма, как, впрочем, у любых других форм иерархии, существует мощнейшая способность все переваривать, приспосабливать, принимать и для своих целей использовать. Кстати, я помню, как мы познакомились с Олегом Киреевым. Он лет 15 назад, по-моему, когда он был значительно моложе, пытался, по-моему, каким-то неокомсомольцам объяснить, что такое авангард. И в конце концов, пришел к такой формуле: авангард – это то, что нельзя продать. Вот если не продается, то это – авангард. И мне это очень понравилось. И собственно, тогда я запомнил Киреева вот по этой фразе. Но беда в том, что рано или поздно продать можно все, и в этом трагедия.

С другой стороны 1968 год интересен тем, что он, показав эту катастрофу – катастрофу, так сказать, консервативного присвоения, освоения любой радикальной и новаторской идеи, он одновременно показал и возможности выхода. А выход состоит в том, что подобного рода подрывные или протестные идеи могут, конечно, осваиваться капиталом, системой, но есть моменты, когда они достигают некой критической массы, когда они вступают в некий резонанс, как ни парадоксально, с обывательским сознанием, и вот тогда, когда, скажем, рабочие вдруг начали поддерживать студентов, когда возникла вот эта взрывная смесь, «молотовский коктейль» протеста и, может быть, даже обывательских социальных требований, тогда, действительно, система на какой-то момент теряет контроль. Но, к сожалению, ненадолго.

Мария Ремизова: Я хотела бы тоже вернуться к культурным и последствиям этого времени, и вообще к культурным парадигмам. Тут все время говорят о кино, а я бы напомнила, может быть, даже более важное искусство для 1960-ых годов – это рок, который, прежде всего, поднял проблему иррационализма. Это музыка, которая взбесила мир. И заметим, что это была революционнейшая музыка, потому что она, прежде всего, вот этим своим иррационализмом опрокидывала все запреты. И вообще, есть всего две вещи, которые опрокидывают все вообще запреты. Один из них – это иррационализм, а второй, как Бахтин сформулировал, - это смех. И контркультура вот эти две педали задействовала прекраснейшим образом.

И что происходит. Да, действительно, песня «(I Can’t Get No) Satisfaction», за которую Мик Джаггер в свое время был преследуем по суду... я только не помню, получил ли он тюремный срок или отделался штрафом, ныне используется для рекламы какой-то шоколадки и так далее. Да, это есть. Но отменяет ли это сам энергетический посыл? Нет, не отменяет. Как не отменяет то, что... ну, можно и Баха использовать в рекламе шоколада. Я, по-моему, тоже это видела. Или Джоконду. От этого ни Бах, ни Джоконда, ни Мик Джаггер не перестают существовать. Если есть желание, то ты можешь смотреть Джоконду или слушать Мика Джаггера, а не смотреть рекламу. Другое дело, что это и есть борьба, это и есть контрреволюция. И потребительское общество использовало свой единственный шанс борьбы с контркультурой – это потребить ее в утилитарном смысле. Сделать ее объектом. Да, общество это сделало.

Мы живем в эпоху реакций. Да, это так. Мы живем в постреволюционную эпоху. Но оптимизм никуда не девается. Мир развивается всегда одним образом – это маятник: реакция, революция, энергетический сброс. Маятник качнется в другую сторону – и энергетический выброс обязательно произойдет. И тогда все вновь встанет на круги своя. Вот и все.

Игорь Чубаров: Или, наоборот, сойдет с мейнстрима, с кардинального направления.

Мария Ремизова: Ну, сойдет с мейнстрима – и тогда все станет означать то, что оно означало.

Илья Смирнов: Предыдущее выступление замечательно иллюстрирует еще одно великое достижение молодежной революции – то, что она помогла левому движению расстаться со своей традиционной социальной базой. А это всегда было трудящееся большинство. И вот с какого-то момента трудящееся большинство становится обывателями, представителями потребительского общества. И появляется другая социальная база – та, с которой левое движение уже ни на какую победу нигде и никогда не может рассчитывать.

Елена Фанайлова: А именно?

Илья Смирнов: Ну, всякого рода маргинальные меньшинства. То, что Карл Маркс называл богемой, еще в старом значении этого слова. Такая полууголовная шушера.

Наум Клейман: А Пазолини называл, между прочим, субпролетариатом.

Олег Киреев: Я бы хотел качнуться в обратную сторону от культурной проблематики к социально-политической и вспомнить марксистско-ленинский тезис о том, что успешное восстание в колонии не может пройти успешно, если оно не поддержано соответствующей борьбой трудящихся, восстанием в метрополии. И поэтому, как я уже сказал, события французского 1968 года были запараллелены с опозданием на 10 с лишним лет с событиями в Алжире, с гражданской войной в Алжире. Собственно, и вся волна деколонизации, пронесшаяся, всколыхнувшая весь мир в 1950-ые годы, была, скажем так, завершением предыдущей революционной волны, а парижская, соответственно, была началом некой новой волны – волны, в условиях которой мы в некотором смысле живем и сейчас. Поскольку, посмотрите, события «парижского мая» начинают художники, студенты и интеллектуалы – то, что называется «когнитарии». С тех пор разгорается революционная, политическая борьба за свои права так называемых меньшинств, то есть различных социальных групп, которые утверждают, что «мы отказываемся бороться за чужие права, например, за права пролетариата». И с тех пор главной экономической силой, руководящей, скажем, гегемонической силой в мире является так называемый «когнитариат», то есть тот социальный класс, для которого главным орудием является познание. Сейчас очень известен критик Брайан Холмс, который в своих статьях постоянно спрашивает: «То ли это, за что мы боролись в 1960-ых? Та ли это индивидуализированная продукция вместо стандартизованной продукции, вот эта гегемония интеллектуалов вместо гегемонии среднего класса? То это, чего мы хотели, или нет?». Вот это, возможно, вопрос.

Наум Клейман: У меня маленькое замечание по поводу Ланглуа, которого я не забыл, но просто хочу сейчас договорить. Я благодарен Игорю, который употребил слово «образ». Но мне кажется, что он имел в виду не столько образ, сколько клише. Вот главное, что имеет место в 1968 году, - это метафора. Все куда-то что-то переносили. Вот эта та самая метафизическая стихия, когда происходили переносы сразу в разные стороны. И последствия этого переноса были в разных странах разные, но очень эффективные. Вот эта энергия метафорическая, которая происходит с человечеством в определенные моменты, и привлекает нас в 1968 году, при всех его минусах, путаницах и так далее. И я думаю, что метафора неистребима.