Виктор Шендерович: В прямом эфире программа «Все свободны!». Мой гость сегодня в студии в Москве кинорежиссер Вадим Абдрашитов. Добрый день, Вадим Юсупович.
Вадим Абдрашитов: Добрый день, Виктор. Здравствуйте.
Виктор Шендерович: Для тех, кто не знает, кто такой Вадим Абдрашитов, просьба отойти от радиоприемников. Конечно, я думаю, что большая часть кинозрителей старшего и среднего поколения, достаточно вспомнить «Парад планет», «Остановился поезд», наверное, у каждого свой список. Замечательный кинорежиссер, чье имя хорошо в памяти монтируется с именем Александра Миндадзе. Вы с ним сделали сколько фильмов?
Вадим Абдрашитов: Мы с ним около 30 лет проработали, сделали 11 картин.
Виктор Шендерович: 11 картин за 30 лет, ну, в общем-то, да. Знаете, когда-то давным-давно, я был школьником, еще даже не студентом, и к нам в табаковскую студию, в «Табакерку» привел (или нет, это уже был первый курс), привел Табаков Павла Александровича Маркова, замлита МХАТа, того человека, который Булгакова за ручку привел к Станиславскому. Знаменитый Миша Панин, молодой человек с траурными глазами из «Театрального романа». И мы, молодые волки набросились, ну как – интересно же продемонстрировать свои познания. И мы, конечно, нагло начали спрашивать его про ссору, про противоречия Станиславского и Немировича-Данченко, как они не любили друг друга и так далее. «Театральный роман» все читали. И Павел Александрович сказал: «Молодой человек, – сказал он мне, – вы лучше спросите, как два таких великих человека сорок лет вместе существовали рядом – это гораздо более». И Табаков, я помню, расхохотался, потому что ответ был безукоризненный.
Вадим Абдрашитов: Да, безусловно.
Виктор Шендерович: Я хочу спросить: каково это 11 фильмов и 30 лет? Вы должны друг друга знать…
Вадим Абдрашитов: Наверное так оно и есть, знаем хорошо друг друга, конечно.
Виктор Шендерович: И уже не натирало, не было желания, как в каком-то возрасте большая вероятность второго брака, есть ощущение, что надоел.
Вадим Абдрашитов: Вы знаете, по поводу того, что надоест, не надоест. С годами стало ясно, конечно, мы понимали оба, что длительность наша в каком-то смысле рекордна и нашего тандема, существования. И потом стало ясно, в чем дело. Просто каждый раз мы ставили перед собой абсолютно новые задачи, абсолютно новые задачи, что было чрезвычайно сложно и, следовательно, очень интересно. Наверное, этим и были интересны друг другу. Я хочу сказать, тем более дистанция какая-то существует, оглянуться назад, оглядываясь назад, я вижу фактически, вы согласитесь со мной, у нас ни одна картина не похожа на какую-либо предыдущую. Ни одна.
Виктор Шендерович: А интонация, что-то, какая-то нота есть.
Вадим Абдрашитов: Ну не знаю, авторское начало или что-то еще, не знаю, как это назвать, но согласитесь, подряд сделать картину «Остановился поезд» и «Парад планет» – это принципиально разные картины, они по устройству разные, мы каждый раз начинали с нуля. Я приходил на площадку и подозреваю, что то же самое ощущение было у Миндадзе, когда он садился за первый чистый лист, абсолютно с нуля начинали, категория опыта практически никогда не работала, кроме производства, не более того. Способ работы с актерами, способ работы с оператором, звуковая составляющая картины были абсолютно разные. Например, две картины рядом соседние «Поезд» и «Парад планет». Я думаю, вот эта новизна, которая необходима в развитии, и новизна задач, она во многом сохраняла наш тандем.
Виктор Шендерович: Какой фильм был первым?
Вадим Абдрашитов: «Слово для защиты». Была такая картина, которую мы сделали и завершили в 76 году.
Виктор Шендерович: Я пытаюсь понять, конечно, трудно словами, а для кино может быть не нужно словами, такая лукавая штука киноведение, как и всякое ведение.
Вадим Абдрашитов: Наверное.
Виктор Шендерович: Но нота тревоги какая-то общая для очень многих ваших картин. Подумал, что общего между «Остановился поезд» и «Парадом планет» – вот эта нота тревога. Скажите про «Остановился поезд», который один из моих любимых «кин», простите за множественное число, совершенно поразительное. Я относительно недавно его пересмотрел, ничего не потерялось из этого кино.
Вадим Абдрашитов: К сожалению да, я бы сказал так.
Виктор Шендерович: К сожалению, да. И я даже однажды и не однажды даже цитировал фразу этого героя, которая стала ключевой в наше время снова: подвиг, пусть это будет подвиг, – говорит там герой Солоницына. Подвиг. Когда я услышал, что подвиг этой роты, в Чечне расстрелянной, сделали мюзикл по этому. А это был набор тяжелых преступлений, вся история гибли этих ребят – это был набор тяжелых преступлений.
Вадим Абдрашитов: Абсолютно с вами согласен.
Виктор Шендерович: Из этого сделали шоу во славу русского оружия, пусть это будет подвиг. Оставили эту составляющую, она не требует мысли, она не требует тревоги – пусть это будет подвиг. Страшновато от того, что за 30 лет, за 40, уже почти 40 лет, нет 30, «Остановился поезд» – это 30 лет назад?
Вадим Абдрашитов: «Остановился поезд», по-моему, это 80-й…
Виктор Шендерович: Неужели 80-е?
Вадим Абдрашитов: 82 год.
Виктор Шендерович: Неужели это?
Вадим Абдрашитов: Да, это 82 год.
Виктор Шендерович: Неужели это..? Было ощущение, что я раньше это видел.
Вадим Абдрашитов: 82 год. Я с вами абсолютно согласен по поводу. Страшновато от того, что картина в этом смысле не устарела. Я ее очень редко, но когда бывает по телевизору, если есть возможность краем глаза взглянуть, я смотрю, мне просто интересно, как она, например, как она выглядит в контексте всего того, что показывают по телевизору – новости, рекламу, сериалы: мне интересно, как это смотрится. И вдруг я вижу, что там практически ничего не устарело, к сожалению, повторяю.
Виктор Шендерович: Этой истории предшествовал какой-то толчок? Понимаю, что кухня очень личная, тем не менее, вы помните первый импульс к этому кино?
Вадим Абдрашитов: К «Остановился поезд»?
Виктор Шендерович: Да.
Вадим Абдрашитов: Да, импульс был крайне простой. Дело в том, что мы заканчивали, у нас есть такая картина «Охота на лис», мы заканчивали ее снимать – это был конец 79 года и уже был готов сценарий под названием «Сборы» – это будущий фильм «Парад планет». И мы фактически начинали его пробивать и проталкивать в кабинетах и в Госкино. На самом деле мы должны были снимать эту картину. Но 79 год, финал этого года – это начало афганского мероприятия, афганской войны.
Виктор Шендерович: И фильм «Сборы» отлег.
Вадим Абдрашитов: Да, и фильм «Сборы» был отложен куда-то на куда-то. Мы не стали поднимать скандала: хорошо, отложим на какое-то время. И перед нами стал вопрос, а что вообще говоря, делать, мы не были готовы ни к чему, задел был только в виде «Парада планет». И тогда Миндадзе предложил почитать свой дипломный сценарий под названием «Смерть машиниста». Я почитал этот сценарий, и мы очень плотно поговорили о том, в какую сторону это можно изменить, куда проложить новые рельсы, скажем так, но основа была – дипломный сценарий под названием «Смерть машиниста». И у нас появилась идея снять двухсерийный телевизионный фильм. Но телевидение нам, конечно, забодало этот замысел, который назывался «Диалоги». «Смерть машиниста» страшное название, «Диалоги» как бы нейтральное и это было рабочее название впоследствии картины. И как ни странно, картина была запущена в Госкино. Там тоже были свои нюансы, потому что один из руководителей Госкино был бывший железнодорожник. А я, как ни странно, в этой связи тоже два года образования в железнодорожном техникуме. И мы на этой почве заводили какие-то дискуссии, которые закончились тем, что нам подписали приказ о запуске, что до сих пор для меня загадка. Но самая большая загадка – это как картина вообще сохранилась и в итоге вышла на экран. Это была отдельная сложнейшая история, очень суровая.
Виктор Шендерович: Это какие-то ваши военные хитрости или просто монетка так легла?
Вадим Абдрашитов: Монетка легла, время так изменилось. Картина вышла на экраны на сломе двух времен – брежневской и андроповской. И идея как бы закручивать гайки, а в картине речь идет об этом, помогла ей выстоять.
Виктор Шендерович: Я под этим углом даже не думал.
Вадим Абдрашитов: Иначе бы она не вышла.
Виктор Шендерович: Герой Борисова, следователь, он как бы андроповский против брежневского.
Вадим Абдрашитов: Разумеется, вот как получилось. Вот так она пошла. А что касается как бы первотолчка ответного, то потом получилась какая-то поразительная история: буквально через полгода существования картины на экране в городе под названием Каменск – это условное название нашего города, платформы оторвались и столкнулись с железнодорожным составом. И там началась история практически та же самая, какая была в картине.
Виктор Шендерович: У вас не было мистического чувства, что вы..?
Вадим Абдрашитов: Страшновато.
Виктор Шендерович: Накликали.
Вадим Абдрашитов: Навряд ли это мы накликали. Я думаю, что это просто говорит о том, что все, что было в фильме, ничего не придумано.
Виктор Шендерович: Вся Россия наш сад, это называется, в любом месте это могло произойти. Меня в этом фильме, когда я смотрел не в первый раз, поразил объем. Потому что в какой-то момент, я не знаю, закладывали вы в сценарий или нет, но ты начинаешь сочувствовать тем людям, которые ненавидят этого следователя. Ты проникаешься, персонаж Глузского. персонажи этих людей, ты понимаешь, что на эту всю историю... Знаете, как Апдайк рассказал «Гамлета» замечательно от лица Клавдия и Гертруды, у него есть роман. Ведь эту всю историю можно рассказать, ровно то же самое будет по сюжету и по фабуле, ту же самую историю и мы обнаружим, что абсолютно возненавидим этого следователя, что он будет человеком абсолютно инородным, вторгшимся из какого-то, из Сухово-Кобылина, со стремлением к закону, он как будто бы не отсюда, он не местный, он не свой.
Вадим Абдрашитов: Немножко не свой, да, это есть. Но согласитесь, что при этом, я не хочу сказать трагический герой, но все-таки драматический, тем более так, как делает его Борисов. Про картину много писали, в том числе много всякого бреда такого очень плоского, я бы сказал.
Виктор Шендерович: А в чем? Расскажите бред – это интересно?
Вадим Абдрашитов: По поводу того, что надо… Более того, нас приглашали в разные рода коллективы железнодорожников, где обсуждали эту картину и говорили, что надо бороться с недостатками. Что называется, по-советски наивно. Но кому-то из критиков, я не помню, из журналистов принадлежит замечательная фраза, что этот человек, про Борисова, что он приехал с ржавыми ключами открывать проржавевший замок. Это абсолютно точно. И он не понимает, в этом его драма. Он не понимает, герой Борисова не понимает степень проржавелости этого замка.
Виктор Шендерович: Вы понимали с Миндадзе, как вам кажется?
Вадим Абдрашитов: Кого?
Виктор Шендерович: Степень проржавелости?
Вадим Абдрашитов: Я надеюсь, что об этом…
Виктор Шендерович: То есть это было сознательно?
Вадим Абдрашитов: Разумеется.
Виктор Шендерович: То есть вы это понимали головой?
Вадим Абдрашитов: Да не только головой, что называется, всеми фибрами, потому что ясно. Вы же помните, что тогда происходило, какая жизнь была – это все вещь очевидная была. Более того, до этого у нас была картина «Охота на лис», в которой не менее недвусмысленно, очень четко по этому поводу всё было сказано. Герой Гостюхина приходит в тупик, потому что он ехал на этом же составе, на этом же поезде, поезд остановился, чего он не заметил. Так что вполне сознательно, а как же.
Виктор Шендерович: Вы с Александром Миндадзе, совпадение когда было обнаружено?
Вадим Абдрашитов: Я вам скажу. Дело в том, что так получилось, что я в свое время, учась на третьем курсе ВГИК, сделал большую для вгиковских форматов сатирическую комедию, как называли, «Остановите Потапова» по рассказам Григория Горина. Картина получилась, что называется, звонкой, ее премировали, показывали по творческим домам. И она была просмотрена худруком одного из объединений Юлием Яковлевичем Райзманом на творческом отдыхе в Болшево. Он позвонил и предложил досрочно защититься и приходить работать на Мосфильм, чему я был чрезвычайно рад, потому что и так до этого вечный студент был. Я защитился досрочно, но у меня не было в руках готового сценария и вообще готового проекта для постановки на Мосфильм. То, что я предлагал, это все, что называется, сразу отсеялось. И я стал искать сценарий. Я сидел год, не работал, искал сценарий, читал, перечитал огромное количество. Среди них были достаточно интересные сценарии, по которым потом были сделаны приличные картины, но это все было не мое. Можно, конечно, сделать, но это было не мое. И только в тот момент, когда вдруг мне попался в руки и я его прочел сценарий некоего молодого автора Александра Миндадзе под названием «Кто-то должен защищать», я сразу понял, что этот сценарий я буду делать, вот это мое. Я позвонил, мы встретились и выяснилось, что будем работать вместе. Заканчивалась одна картина, начиналась работа над следующим сценарием и так далее. Я долго искал свое и оказалось…
Виктор Шендерович: Вот оно пришло.
Вадим Абдрашитов: Да, пришло.
Виктор Шендерович: Василий из Вологодской области, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер, Виктор, добрый вечер, Вадим. У меня два вопроса к Абдрашитову. Среди сегодняшних киноработ режиссеров есть работы, близкие вам по духу? И второй вопрос: как вы оцениваете «Груз-200» Балабанова? Спасибо.
Вадим Абдрашитов: Что касается близких по духу, естественно есть картины, которые вызывают во мне ответные чувства, по крайней мере, уважение к профессионалу, который это сделал. Потому что на том фоне дилетантизма, который у нас существует, любая профессиональная работа уже вызывает уважение. Чтобы быть кратким. А что касается потрясений, то потрясение у меня одно. Я недавно видел картину документальную молодых людей Костомарова и Катина, документальный фильм под названием «Мать». Примерно час изображения. Потрясающее кинематографическое произведение. Я даже поражен, каким образом молодые люди в наше время так взяли и сделали чрезвычайно изобретательно, очень подробно и при этом очень глубокую картину. Вот такой фильм «Мать». Где ее посмотреть, например, вам, я не знаю. Покажет ли телевидение – не знаю. Будет ли она в кинотеатрах? Маловероятно. Но такая картина существует, и я ее посмотрел и, повторяю, до сих пор под впечатлением.
Виктор Шендерович: Второй вопрос про «Груз-200» Балабанова.
Вадим Абдрашитов: Про «Груз-200» Балабанова. Я с большим уважением отношусь к мастерству и профессионализму Алексея Балобанова, но меня чрезвычайно смущает, это, впрочем, не только его касается. Когда я вижу картину или какое-то произведение, в котором я вижу конъюнктурность – это меня смущает. Даже если она сделана высокопрофессионально и талантливо, но я вижу, что она под определенный заказ. И это как-то меня не то, что настораживает, но...
Виктор Шендерович: Защитные реакции включаются в организме.
Вадим Абдрашитов: Да, конечно, естественно. Такая реакция у меня была включена, когда я посмотрел эту картину. Потому что, как бы это сказать, беды и причины этих бед сегодняшней жизни так в духе времени и в духе, я бы сказал, современной идеологии сваливать все на большевиков, на предыдущее время, мне кажется, не совсем точно. Это может нас всех запутать и сделать непонятным то, что происходит сегодня вокруг.
Виктор Шендерович: Вот с этого места давайте медленнее и подробнее. Значит не большевики, а что же, не спрашиваю кто, а что, как источник бед?
Вадим Абдрашитов: Существуют беды, которые принесли большевики, причем беды настолько серьезные, что многие из них до сих пор не исчерпаны. Существует и новая власть и новые правители, которые в этом смысле прикладывают достаточно много усилий, чтобы, что называется, нам жизнь малиной не казалась, скажем так.
Виктор Шендерович: Александр из Москвы, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Господин Абдрашитов, у меня два вопроса. Первое: как вы относитесь к неполиткорректным фильмам, таким как «Брат-2» или, скажем, «Война», где представители русской молодежи мочат не очень симпатично выглядящих представителей мирного чеченского населения или замечательных политкорректных негров в Америке. Это первый вопрос. И второй: почему когда государство, будь то социалистическое или даже путинское дает деньги и указывает, что снимать и как снимать, наши творческие чувствуют своим священным долгом показывать эту фигу в кармане ему и иногда даже не совсем в кармане и кричать на каждом углу, что тоталитаризм душит мою свободную личность. А когда все то же самое делает какой-нибудь денежный мешок чисто конкретно типа на пальцах, то никаких возмущений и криков не слышно, наоборот сладкозвучные трели.
Виктор Шендерович: Понятно. Александр, простите, прервем монолог, вопрос понятен.
Вадим Абдрашитов: Значит, вопрос понятен. Что касается второго вопроса, мне кажется, вы сами и ответили на него. Потому что одна власть проявляется таким образом, а вторая власть проявляется таким образом. Ничего удивительного в этом нет. Денежный мешок может вот так себя проявить, а власть, так сказать, не денежная, власть политическая – по-другому.
Виктор Шендерович: Как будто политическая власть не является денежной.
Вадим Абдрашитов: Ничего удивительного не вижу. Но то, что вы говорите, что власть навязывает, что снимать, я таких примеров ярких особо не знаю, и слава богу. Цензуры политической пока что в кинематографе нет, надеюсь, что ее не будет. Существует другая цензура – цензура рублем, цензура прокатом, цензура рынком, цензура кассой, что оказывается на сегодняшний день гораздо мощнее, чем так называемая политическая цензура.
Виктор Шендерович: Давайте рассмотрим этот узелок, приблизим микроскоп, рассмотрим его. Вот история с фильмом «Катынь» вайдовским. Я хочу увидеть человека, который мне скажет, что это кино не соберет проката, что люди не пойдут, что людям будет неинтересно. Мне просто интересен человек, который скажет, что Вайда снял не кассовый фильм, что людям будет это неинтересно. Такого довода нет, никто этого не сказал, тем не менее, в прокате его нет. Называть ли это политической цензурой?
Вадим Абдрашитов: Думаю да, способ показа нескольких сеансов в Москве.
Виктор Шендерович: В ЦДЛ – это не показ вообще.
Вадим Абдрашитов: Это не показ. Это вообще странная история, почему не показали. Что уж там такого, чего современный зритель не видел. Или это просто по инерции. Я не понял весь этот заворот вокруг этой картины. Ничего кроме очков популярности этой картины, значимости этой картины не добавило.
НОВОСТИ
Виктор Шендерович: Мы сейчас слушали новости про тайное возведение памятника императрице в Севастополе. У вас была очень живая реакция на все эти... Видимо крымская история как-то вас равнодушным не оставляет.
Вадим Абдрашитов: Крым хорошо знаком и любим. Севастополь то же самое. В Севастополе я много снимал, так получилось, все морские части из картины, в картине много моря. И с тревогой, с драматическим ощущением я переживаю все то, что происходит. Но знаю абсолютно точно, что если делать об этом проблемном узле фильм, то наверняка там должен быть узел, объективности ради, просто топорной работы нашего МИДа, наших дипломатов. Эти вещи все равно должны решаться, как бы сказать, во многом дипломатическим путем. Мне кажется, что мы на дипломатической арене совершали и совершаем большое количество ошибок.
Виктор Шендерович: Понимаете, какая штука, вы как режиссер знаете по Станиславскому, что многое определяет задача, которую ставим. Когда мы говорим об ошибке, то ошибка по отношению к той задаче, которую поставлена. Если задача распутать узел – то это одна задача. Если задача проявить патриотизм и набрать очков – это другая задача, и она прекрасно решается, заметьте.
Вадим Абдрашитов: Согласен.
Виктор Шендерович: Она прекрасно решается и со стороны лужковско-мидовской, и со сотроны жовто-блакитных. Прекрасно решается задача, все набирают очки, все довольны. Естественно, что чубы трещат у холопов, как полагается, естественно, что на месте уже черт знает что происходит с обеих сторон. А что касается задач, которые стоят перед МИДом, а именно остаться работать в МИДе, подтвердить свой патриотизм и быть в шоколаде, они решаются очень хорошо. И именно тем самым, что вы называете глупостью. Вернемся на виток назад в разговоре по поводу «Катыни». Вы сказали, что вы не понимаете, почему нельзя было дать нормальный прокат фильму.
Вадим Абдрашитов: Совершенно не понимаю.
Виктор Шендерович: Давайте я вам объясню, если вы действительно не понимаете. Прокат этого фильма был бы, вы сказали, что только честь была бы тем людям, которые это показали бы, разумеется, если бы для нас Катынь было тем же самым, что для немцев Освенцим. То есть позор прошлого. Мы это признали, мы отстояли на коленях, как Аденауэр, условно говоря, в Польше, мы извинились, мы простились с этим – это стало прошлым. Ведь в фильме Вайды, те, кто видел, не дадут соврать, ничего антирусского нет совсем.
Вадим Абдрашитов: Я видел, абсолютно с вами согласен, ничего.
Виктор Шендерович: Никакого. Он поразительно прошел эту грань. Поразительно для человека, у которого там расстреляли отца. Поразительно прошел эту грань, там нет антирусского ни ноты или она есть ровно такая, как антинемецкая. Там есть антитоталитарная нота.
Вадим Абдрашитов: Совершенно верно.
Виктор Шендерович: Это про народ, который был разорван надвое двумя тоталитарными режимами.
Вадим Абдрашитов: Совершенно верно.
Виктор Шендерович: Ровно. Ничего там антирусского нет. Если захотеть увидеть, то всегда можно увидеть, разумеется, а нормальным объективным сторонним глазом – нет. Стало быть, если бы мы это признали, если бы сейчас Хамовнический суд и остальные суды не позорились бы с отказом признать потерпевшими детей расстрелянных польских офицеров, если бы мы рассекретили архивы, извинились – это было бы нашим прошлым и тогда возможно то, что называется катарсис – очищение через страдания. Тогда мы расплачемся вместе с детьми растрелянных и немножечко проснемся другими, выйдем другими из этого зала. Но представьте себе вместо «9 роты» мы начнем показывать в этом же объеме «Катынь». Некоторый ментальный шок. Я смотрел это так же, как и вы, на каком-то закрытом маленьком просмотре, наверное, было тоже на вашем просмотре невозможно говорить. 20 минут стоит ком в горле, невозможно, слов нет. Это очень сильное потрясение, к нему мы сегодня не готовы.
Вадим Абдрашитов: Да, согласен.
Вадим Абдрашитов: Как нация мы не готовы к этому. Это было бы…
Вадим Абдрашитов: Но и не готовимся. Потому что если бы фильм вышел в прокат, помимо ментального шока был бы еще шок у молодежи, шок непонимания вообще. Непонимания, раздражения, о чем это, о каком времени вообще. Потому что молодежь лишена каких-либо, так скажем, исторических координат, в которых они пытались бы скоординированными быть. Вся эта чехарда с учебниками по истории только подтверждает то, о чем я говорю.
Виктор Шендерович: Ну да, я думаю, что представление об истории вообще очень специфическое. Виктор из Москвы, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер. Я тоже думаю, что видимо относительно «Катыни» – это просто пока действующая установка. Как нам показали, что товарищ Путин сказал, что нам не в чем каяться, на себя посмотрите. Других приказов пока не было, поэтому все пока в этой тенденции. Я хотел спросить, возвращаясь к фильму «Остановился поезд», там вроде бы конфликт двух правд. Есть какая-то объективная высшая, правильная правда Борисова, но есть правда житейская. Люди говорят: мы действуем адекватно тому, в какие условия нас поставили. И это тоже как у Ерофеева, когда в поезде кондуктор проверяет билеты, все ненавидят одного пассажира, который купил билет. И кондуктор его ненавидит и все ненавидят, хотя он по правилам действует.
Виктор Шендерович: Именно поэтому ненавидят. Понятно, спасибо за реплику. Вопроса нет. В этом и драма, про это и фильм, что по-человечески персонаж Глузского, который кричит: никогда мы не ставили эти башмаки, никогда не соблюдали правила техники безопасности, никогда мы так не жили и не будем жить. Что ты привязался? Что ты как не свой, что ты как не русский? Что ты пришел к нам со своим законом? Никогда мы не соблюдали закон и не будем соблюдать. Про это и фильм, про эту драму, причем абсолютно взаимная драма. До какой степени, это уже я спрашиваю моего сегодняшнего гостя Вадима Юсуповича, до какой степени, по-вашему, надо, стоит учитывать то, что называем ментальность? Когда мы говорим это слово, мы его употребляем в абсолютно извинительном смысле: ну вот такая ментальность... До какой степени вы склонны относиться к этому, как явлению природы – дождь, снег, вот такой климат? И до какой степени, по-вашему, это надо менять? До какой степени жесткость, если вспоминать персонажа Олега Борисова из «Остановился поезд»?
Вадим Абдрашитов: Это очень сложный вопрос, на него очень трудно ответить. Что касается, если отвечать, имея в виду делание фильмов, которые мы делали, то мы таким вопросом не задавались никогда, для нас было всегда главным сделать картину, так громко говоря, художественно-состоятельную, чтобы получилась приличная картина, чтобы она нам самим нравилась, чтобы отвечала чему-то тому, ради чего мы начинали это делать. Поэтому вопрос ментальности зрителей поначалу, по крайней мере, во время делания, повторяю, он не вставал. А что касается ментальности вообще и способ жизни, вот эта реальная окружающая нас жизнь – очень сложно ответить на этот вопрос. Конечно, такой железной рукой, как пытается делать герой Борисова в «Остановился поезд», ни к чему это не приведет. Другие крайние формы этого же порядка левые – это, конечно, Плюмбум из фильма «Плюмбум, или Опасная игра», тоже пытается навести порядок. Но это невозможно, железная рука помочь не может, все гораздо глубже. Но я хочу сказать вот что: вот герой Борисова, вот следователь Ермаков с такой железной рукой. Но вы понимаете, в чем дело, прошло время, и он представляется даже неким романтиком на фоне того, что происходит сегодня, на фоне того, что мы знаем.
Виктор Шендерович: Он бы сегодня не выжил в прокуратуре.
Вадим Абдрашитов: Он уже там не совсем выживал, не совсем выживший был, он все время об этом говорит. Ему герой говорит: что-то у вас мало звездочек. «Вот не выслужился. Кому я такой нужен?». Это же неслучайно все. А сегодня его либо упрятали за решетку свои, либо…
Виктор Шендерович: Объявив оборотнем.
Вадим Абдрашитов: Да, объявив оборотнем. Он просто романтик в каком-то смысле, равно как романтик и Плюмбум получается, потому что они бескорыстно, искренне хотят что-то такое сделать. Я таких людей на сегодня что-то не очень часто встречаю, так скажем.
Виктор Шендерович: Петр из Москвы, здравствуйте, вы эфире.
Слушатель: Добрый вечер. Мое уважение вам, господа. Но только я хотел бы сделать одну небольшую реплику.
Виктор Шендерович: Небольшую давайте.
Слушатель: Небольшую, да. Вот когда говорят: разорвали Польшу, польский народ два тоталитарных режима. Там такая сложная история. Поляки благополучно живут на своих этнических территориях, землях. А разрывали поляки при Пилсудском белорусов украинцев, литовцев в том числе. Вот такая сложная история.
Вадим Абдрашитов: Очень сложная история. Но Вайда ее не упрощает ее никоим образом эту историю. Поскольку история сложная, как раз и нужно об этом думать, не то, что решать, но, по крайней мере, думать. А если думать об этом, то закрывать какие-то источники, накладывать какие-то ограничения, объявлять табу, мне кажется не то, что неразумно, противоестественно вообще.
Виктор Шендерович: Я только хочу в защиту братьев-поляков заметить, что про Пилсудского у них ничего не засекречено. Любой человек может зайти в архив и посмотреть. Поляки сами очень критично оценивают очень многое у себя. И должен сказать, что моя дочь-полонистка недавно провела исследование, она антрополог, как раз касающееся Польши. Выяснилась удивительная вещь, что сами поляки по ее опросам, по крайней мере, по ее статистике, что сами поляки гораздо более критично относятся к себе и к своим качествам, чем русские, как ни странно. По опросам россияне, как ни странно, склонны романтизировать Польшу, считать ее больше Европой, мы считаем Польшу больше Европой, чем сами поляки считают себя Европой. Что говорит с моей точки зрения в пользу поляков, потому что критический взгляд на себя – это начало какого-то продвижения дальше. Евгений из Москвы, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Есть Катынь, но есть еще трагедия российской освободительной армии. Я смотрел этот ролик «Мой генерал Власов» и ролик о казаках, так подло сданных англичанами.
Вадим Абдрашитов: И такая трагедия в истории была.
Виктор Шендерович: А вопрос в чем или в чем мнение?
Слушатель: А не пора ли сделать фильм на эту тему?
Виктор Шендерович: Спасибо.
Вадим Абдрашитов: Наверное. Это же вопрос не госзаказа – это вопрос вдруг появившегося художника или вдруг появившейся идеи, которая озарит, если мы говорим о хорошей картине, художественно полноценной, не картине из агитпропа, а художественного произведения. Это только так может получиться.
Виктор Шендерович: Вы знаете, я был в этом доме в Линце, откуда, где был штаб, откуда везли расстреливать казаков. Это история чрезвычайно трагическая, абсолютно неизвестная. И вообще по истории, не только нашей, но и нашей в огромной степени разбросаны, тут уж дефицита трагических сюжетов нет. Вопрос в том, если я правильно понял подоплеку вашего вопроса, тут не одно вместо другого, тут не то, что есть Катынь, а есть это. Про все надо говорить, про все человеческие трагедии надо говорить. Мне кажется, это единственный нормальный ответ на этот вопрос. Как только мы говорим: а что вы говорите про это, а почему не говорите про это? Вайда не должен говорить про все, Вайда сказал про это. Пусть кот-то так же талантливо расскажет про историю Линца, про сдачу этих казаков. Это потрясающе драматическая история. Юрий Алексеевич Рыжов у нас в эфире. Здравствуйте.
Юрий Рыжов: Здравствуйте, дорогие друзья.
Вадим Абдрашитов: Здравствуйте, Юрий Алексеевич, очень рад вас слышать. Здравствуйте, дорогой!
Юрий Рыжов: Вадим и Виктор, во-первых, просто спасибо, что вы собрались вдвоем, а я у вас стал третьим. Это первое. Второе, вопрос: есть хоть контрафактно «Катынь» где-нибудь? Я не мог попасть на ваши два закрытых просмотра, но я очень хотел бы ее посмотреть.
Вадим Абдрашитов: Юрий Алексеевич, мы сделаем таким образом: я попытаюсь узнать, где ее можно посмотреть, а где можно достать контрабанду, между нами говоря, и обязательно с вами свяжусь.
Виктор Шендерович: Геннадий Матвеевич из Москвы, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел напомнить вам такой момент. О Катыни вы говорите, а в 20 году, когда разбили Тухачевского, поляки захватили 80 тысяч наших солдат и офицеров Красной армии и почти все они в плену погибли.
Вадим Абдрашитов: Да, ужасная трагедия.
Виктор Шендерович: Мы только что говорили о том, что ни у Вайды, ни у Вадима Юсуповича Абдрашитова, ни у меня, ни у какого нормального с моей точки зрения человека нет идеи о том, что поляки хорошие, а русские плохие, как и наоборот – это полный идиотизм. Давайте не говорить об идиотах. История вся пропитана кровью, эта кровь абсолютно взаимная. Об этом должны говорить – это предмет для покаяния. Предмет для покаяния – собственное преступление, а не чужое, согласитесь. Немцы должны каяться за Освенцим, мы – за Катынь, поляки – за те расчленения, за тех красноармейцев и так далее. Нельзя призывать к покаянию другого – это как-то странно. Сейчас мы будем ходить по Земному шару тыкать пальцами и говорить – покайся за это, покайся за это. Это дело ангела Господня, наверное, а не человека. Человек и государство, представляющее людей, может и должно каяться за себя, этим мы внесем некоторую лепту, по крайней мере, в то, чтобы катастрофа не была всеобщей. «Господин Абдрашитов, - письмо читаю от Ирины, - я смотрела все ваши фильмы. С трудом посмотрела «Магнитные бури». Но когда увидела «Груз-200», я пересмотрела фильм. Это было предисловие, имея в виду нашу провинцию, интересы живущих в ней?», - спрашивает Ирина. Соотношение вашего фильма «Магнитные бури» с «Грузом-200», об этом идет речь. Сходство тематики, сходство интонации.
Вадим Абдрашитов: Я думаю, что там нет сходства ни тематики, ни интонации, ничего общего хотя бы потому, что «Магнитная буря» у нас – это абсолютно современная история, а «Груз-200» когда-то было, это было при большевиках, после них осталось такое тяжелое наследство. «Магнитная буря» – это история наших дней.
Виктор Шендерович: Письмо от Александра: «Почему вы решили что за пределами столичной тусовки будет много желающих смотреть на это? (Имеется в виду «Катынь».) Сколько народу в Польше заинтересовалось шедевром Вайды?», - спрашивает Александр. Не знаю, нет статистики у меня, Александр. Единственное что, проверяется это таким образом: фильм показывается, а потом замеряется и делается нормальная реклама. Вайда не режиссер, нуждающийся в особенной рекламе. Мы смотрели Вайду, лет 30 назад уже знали, кто это такой. Дайте фильм в прокат, дайте ему рекламный бюджет хоть в половину такой, какой дается «9 роте», пятую часть – и посмотрим, сколько посмотрит. Я вас уверяю, вы, видимо, не смотрели и слово «шедевр» подразумевает кавычки интонационные – это действительно шедевр. Я уверяю вас, что его посмотрели бы, столичная тусовка здесь совершенно ни причем. У всякого человека нормального перехватывает горло в какой-то момент и не отпускает. Потому что это кровью пропитано и снято человеком а) неравнодушным и б) большим мастером. Кстати, о русофобии, там грандиозная роль Сергея Гармаша, который эту тему вообще снимает. Очень советую всем контрафактно, не контрафактно посмотреть это. Иван из Москвы, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер. У меня маленький комментарий, потом два вопросика. Мне кажется, что здесь в основе лежит желание человека разобраться в том, что было. Если у него это желание есть, то он найдет соответствующие документы, посмотрит соответствующие фильмы. Если такого желания нет, никакие фильмы не помогут.
Виктор Шендерович: Справедливо. Вопрос давайте.
Слушатель: Вопрос у меня первый такой, я давно дозванивался, поэтому это к началу. Когда вы смотрите свои же фильмы, снятые лет 20-30 назад, ваше мироощущение, как-то изменилось мироощущение по сравнению с тем днем, когда вы эти фильмы снимали или нет? И второе: когда два режиссера снимают, вы говорили про Табакова и так далее, там все-таки интуитивное ощущение несколько разное – это не мешает сотрудничать? Спасибо.
Виктор Шендерович: Про Табакова тут какое-то недоразумение, я его упоминал его совсем в другом контексте. А вот первый вопрос давайте.
Вадим Абдрашитов: Я не совсем понимаю, как понимать этот вопрос. Если его понимать так, что согласен ли я по-прежнему с автором собственного фильма, хотя уже прошло 20 или 25 лет, то да, согласен. Ни у меня, ни у Миндадзе нет желания, нет какого-то позыва отказаться от собственных титров под собственными картинами, такого нет. Все, о чем говорилось, да и жизнь как-то показывает, что ничего такого не произошло, чтобы что-то опровергло в этих картинах, о чем мы говорили в связи с картиной «Остановился поезд».
Виктор Шендерович: Александр из Москвы, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Меня интересует такой вопрос: сейчас мы говорим, что должны сделать учебник по истории. Но мы до сих пор знаем, что у нас есть секретные материалы не только с войны, но и с начала 21 года. Была передача о золоте.
Виктор Шендерович: Александр, если можно, вопрос, смысл понятен про засекречивание.
Слушатель: Пожалуйста. Почему у нас не говорят, что война началась не с начала 39 года, а еще раньше?..
Виктор Шендерович: Прервалась связь, это, видит бог, не я.
Вадим Абдрашитов: Я не знаю, что ответить на этот вопрос, почему у нас не говорят об этом. Вопрос преподавания истории, вопросы истории вообще во всех случаях не к нам, мы комментируем некие случаи, которые на наших глазах происходят, вот, например, с фильмом «Катынь», упомянули новый учебник некоего Филиппова по истории для молодежи.
Виктор Шендерович: Вы видели что-то или просто читали?
Вадим Абдрашитов: Я читал про этот учебник и читал цитаты. Мне достаточно цитат, чтобы понять, что это такое.
Виктор Шендерович: Давайте у Валентины Васильевны еще вопрос. Давайте, еще успеваем.
Слушательница: Здравствуйте, уважаемые господа. Виктор, извините, пожалуйста, я не знаю, как вас по батюшке.
Виктор Шендерович: Анатольевич.
Слушательница: Виктор Анатольевич и ваш гость, я не с начала слушаю передачу, но я вас очень прошу не возмутиться и выслушать меня спокойно до конца. Вы что-то сказали о покаянии русского народа.
Виктор Шендерович: Не только русского.
Слушательница: Не только русского?
Виктор Шендерович: Не только, разумеется.
Слушательница: Я призываю: а почему, собственно говоря, мы каемся две тысячи лет, мы ничего плохого не делали, мы никого не согнали с их земли.
Виктор Шендерович: Валентина Васильевна, вы лично никого не сгоняли?
Слушательница: Я?
Вадим Абдрашитов: Я могу ответить.
Слушательница: Подождите секундочку, я еще не до конца. Пожалуйста, наберетесь, мужества, вы же мужчины.
Виктор Шендерович: У нас времени нет набраться мужества. Вы задайте вопрос какой-нибудь.
Слушательница: Все, задаю вопрос: а почему, например, Израиль не хочет?
Виктор Шендерович: Понятно. Долго вы заходили на пике, мы с Вадимом Юсуповичем все поняли давно.
Вадим Абдрашитов: Я все-таки отвечу на этот вопрос. Никто не призывает и никогда не призывал, это было бы преступно призывать каяться какой-то отдельный народ, например, каяться, киргизский народ должен каяться, русский народ должен каяться, польский народ. Речь идет о власти, о системе власти, о государстве. Советской власти есть, в чем каяться, безусловно, тоталитарным режимам есть в чем каяться. Речь идет об этом.
Виктор Шендерович: В упомянутом вами Израиле, Валентина Васильевна, хочу вас успокоить, есть кому предъявить счет власти, и он предъявляется. И там есть левые партии и движения, представленные и в парламенте и там есть свободная пресса, и там за каждого не то, что невинно убитого, а каждый задержанный палестинец – у него есть израильский адвокат. Вы не поверите. Есть свободная пресса. Вы сильно за это не переживайте, там есть кому. Но как вы долго заходили в это пике – мы оценили. Еще письмо: «В нормальном государстве есть секреты», – пишет Александр. Это замечательно. Александр, тут нет дебатов.
Вадим Абдрашитов: Разумеется, есть секреты.
Виктор Шендерович: Вопрос в том, что относится к государственным секретам. Если чертеж атомной бомбы, пожалуй, будем считать это секретом. А вот виза, резолюция Сталина на расстрельных делах, лично его подпись «расстрелять», «ликвидировать» – это не должно быть государственным секретом в государстве, если государство планирует…
Вадим Абдрашитов: Кроме того, не должно быть секретом государственным, кто накладывает резолюцию на резолюции Сталина «Пока не рассекречивать».
Виктор Шендерович: Этого тоже не должно быть. Вот такой внезапный разговор у нас получился.
Вадим Абдрашитов: Внезапный, да.
Виктор Шендерович: Начали издалека, начали с кино, но в общем мы говорили, многие ваши персонажи принимали участие в сегодняшней программе. У нас осталось где-то полторы минутки, вернемся к вашему кино и к вашему сегодняшнему ощущению. Очень драматичные, тревожные фильмы, фильмы, ставящие вопросы, не дающие ответов. В основном ваши фильмы оставляют большое открытое тревожное поле вместо ответа. Есть ли у вас для себя ответ на то, что нужно делать?
Вадим Абдрашитов: Знаете, если бы такой ответ был бы, может я бы, извините за такой ответ, может быть я не делал этих картин, может быть мы не работали бы с Миндадзе над тем или иным отдельным вопросом о том или ином способе жизни. Мне ясно, я могу понять, да это и не входило никогда в наши заботы. Вы говорите о тревоге, но согласитесь, что картины все гуманизированы и нет ни одного человека, практически нет ни одного мерзавца, ни одного негодяя в наших картинах.
Виктор Шендерович: Все люди.
Вадим Абдрашитов: Всех героев мне жалко, я им сочувствую, сострадаю. Картина «Время танцора», многонаселенная картина о людях после какой-то кавказской войны. А жизнь идет, мне их жалко. Почему? Мы пытаемся разобраться в этом. То есть мы с большим уважением и с большим сочувствием относимся к нашим героям. И если могли бы помочь, то помогли бы, а не просто снимали про это картины. Что касается кино вообще, то именно сегодня через несколько просто минут начнется завершение очередного 19 кинофестиваля «Кинотавр» и там все последние картины отечественные были представлены. И у вас будет возможность об этом в следующий раз поговорить. Спасибо.
Виктор Шендерович: Вадим Абдрашитов в студии Радио Свобода.
