Виктор Резунков: Всю эту неделю в российских и нероссийских средствах массовой информации широко обсуждался арест в Испании членов так называемой « русской мафии », а особенно – лидеров этой группировки – Александра Малышева и Геннадия Петрова. Большинство российских средств массовой информации причислили их к так называемой «тамбовской преступной группировке», широко известной здесь, в Петербурге, лидером которой называют арестованного ныне Владимира Барсукова (Кумарина). Но это неправильно. К тамбовской группировке арестованные в Испании россияне никакого отношения, как считают эксперты, не имеют, и мы об этом поговорим отдельно.
Но самое интересное в этой истории заключается в другом. В появившихся публикациях, посвященных этой теме, стали фигурировать фамилии высокопоставленных чиновников России. Возникли и некие политические версии, вплоть до того, что именно арестованные члены так называемой «русской мафии» могли иметь отношение к убийству бывшего офицера ФСБ Александра Литвиненко. Или, например, другая версия: арест в Испании стал следствием кремлевских кадровых перестановок. И так далее.
Каждый из нас троих участников сегодняшней беседы никогда не считал себя, не считает и не будет, наверное, считать в ближайшем времени специалистом в области истории существования организованных преступных группировок в Петербурге. Поэтому мы сегодня будем говорить и обсуждать именно те политические версии, политические последствия этого события, которые появились в публикациях.
В Петербургской студии Радио Свобода - главный редактор «Новой газеты в Петербурге» Валерий Береснев и заместитель главного редактора газеты «Дело» Дмитрий Травин.
А нашим слушателям мы предлагаем ответить на следующий вопрос: что такое, в вашем представлении, «русская мафия» за границей России?
И я хотел бы начать нашу беседу с выдержки из интервью одного из крупнейших специалистов в области криминогенной ситуации и истории организованных преступных группировок Петербурга, автора книги «Бандитский Петербург» Андрея Константинова. Это интервью он дал как раз «Новой газете в Петербурге». Я процитирую: «Исходя из того, какие имена были названы, часть из задержанных – это «малышевцы», а часть – московские воры. «Тамбовских», в классическом понимании, там не видно. Во всяком случае, в том перечне арестованных, который прошел через средства массовой информации, не было ни одного. Кстати, осколки «тамбовских» здесь, в Петербурге, в полном недоумении: причем тут они». «Какие, по-вашему, последствия эти аресты будут иметь в России и Испании?», - спрашивает корреспондент Андрея Константинова. «Нужно понимать, что речь идет не о контроле проституток, рэкете или паре казино. Эта история о сложных финансовых схемах. Может ли она привести в Россию? Может. А если деньги крупные, то последствия какие? Мелкие? Так что спрашивать о последствиях нужно у руководителей Министерства внутренних дел. Кстати, странно, что наши правоохранительные органы до сих пор молчат. Если дело касается «нехороших русских пацанов», интересно, была ли эта совместная операция. А если «да», то почему наши не делают никаких заявлений? А если «нет», то тоже – почему нет? Мы ведь входим в Интерпол, и эти аресты явно касаются России. Кроме того, нужно иметь в виду, что эти аресты не чисто испанский вопрос, так как Испания входит в Евросоюз, а денежные потоки, как уже говорилось, значительны».
Валерий, вы можете прокомментировать слова Андрея Константинова?
Валерий Береснев: Лучше всего, конечно, их мог бы прокомментировать сам Андрей Константинов.
Виктор Резунков: Я его приглашал. Я приглашал кого-нибудь из Агентства журналистских расследований, но они не смогли сегодня по своим причинам прийти.
Валерий Береснев: В том-то и дело, что эта тема, она пока в России обходится осторожным молчанием со стороны официальных лиц и со стороны многих экспертов. И это, наверное, свидетельствует о том, что эта тема в России очень болезненна, а значит, и очень важна.
Никаких последствий пока что испанских арестов мы в России не наблюдаем, кроме, собственно, уже упомянутого мною молчания. Поскольку, видимо, эти последствия, они возможны и могут быть настолько глобальными, что сейчас все, включая и российские правоохранительные органы, замерли на низком старте: надо ли им в этом участвовать, и если надо, то с каким рвением и в каком направлении. Вот сейчас абсолютно такая ситуация, когда очень сложно расставить фигуры на шахматной доске и понять, на какой стороне ты играешь.
Вообще, «русская мафия», если говорить о ее существовании, - это такое большое... или даже целая коллекция «скелетов в шкафу», которые есть, наверное, у каждого нынешнего бывшего питерца, московского петербуржца, ныне работающего в Москве. Вот «Бандитский Петербург» - это исторический факт, действительно, не только благодаря сериалам, которые увенчали эту тему, но и благодаря документальным и очень правдивым книгам, написанным тем же Андреем Константиновым. Воздадим ему на всякий случай честь и хвалу по этому поводу. И вот эти «скелеты в шкафу», они имеют обыкновение оживать каждый раз, когда в основном за рубежом, а иногда и у нас – если вспомнить арест Кумарина прошлого года, когда мафию вдруг снова трогают за живое. В принципе, это уже давно не мафия, а это достаточно легальные бизнесмены, которые вовсе не ходят с тяжелым металлическим, а чаще всего золотым крестом на пузе. Они выглядят довольно цивильно, говорят не исключительно матом, а вполне цивилизованные вещи.
Виктор Резунков: Может быть, даже по-испански.
Валерий Береснев: Может быть, даже по-испански, да.
Дмитрий Травин: А может быть, матом по-испански.
Валерий Береснев: Да, не исключаю и последнего варианта. Но когда эти «скелеты» оживают и снова наливаются плотью и кровью, то начинает развиваться ситуация в жанре фильма ужасов, и в основном для тех, кто был знаком с этими «скелетами» в их бытность людьми в Петербурге 1990-ых годов. А не познакомиться с ними в то время, видимо, было невозможно. Ну, просто потому, что это были, пожалуй, единственные и по своему положению вне конкуренции игроки на бизнес-рынке Петербурга. И в том, что многие чиновники тогда невысокого ранга, но работавшие в том же Смольном, с ними встречались, нет ничего удивительного. Это не были какие-то «стрелки» в темном переулке, а это были светские вечерники, на которых бывали и многие нынешние влиятельные демократы, борющиеся с Кремлем. Поэтому здесь нет какого-то разделения. То есть все пили из одних фужеров, все говорили друг другу приятные вещи, договаривались о каком-то совместном финансировании.
И имена тех, кто участвовал в тех светских вечеринках, они сейчас уже не настолько на слуху, потому что те их них, кто недалече, те из них в местах не столь отдаленных. Это Мирилашвили, который, как известно, был наиболее громко арестован, но с тех пор вода забвения над ним сомкнулась, Шутов, это вот ныне арестованный в Испании Малышев, который дал имя своему клану. Хотя сейчас называют Петрова более мощной фигурой, по сравнению с Малышевым. Но если обращаться к реалиям 1990-ых годов, то Малышев, конечно же, был фигурой вне конкуренции. Ну, и это, естественно, Кумарин – фигура для Петербурга наиболее одиозная, с которой ассоциируется все самое плохое у одних, а у некоторых – что-то и хорошее, как, например, у Александра Глебовича Невзорова.
Виктор Резунков: Хорошо. Дмитрий, у меня к вам тот же самый вопрос. На самом деле, интересно ваше мнение относительно того, что собой представляет сегодня, как она создавалась, как она возникла, и что это за явление такое – так называемая «русская мафия», о которой мы сейчас рассуждаем.
Дмитрий Травин: Действительно, к слову «мафия» надо добавлять обязательно «русская», потому что то, чем считалась мафия традиционно, скажем, в Соединенных Штатах с 1930-ых годов или в южно-итальянских регионах, - это несколько иное. А в странах с устоявшейся рыночной экономикой есть четкое деление. Вот легальный бизнес, и сколько бы человек ни зарабатывал, - это хороший человек, считается. И есть нелегальный бизнес. Сегодня в основном это наркотики, конечно. Ну, в свое время в Соединенных Штатах, во времена «сухого закона», это было бутлегерство, проституция и так далее. А вот обычно мафия – это те, кто вне стандартной, сложившейся экономики.
В России, конечно, другая ситуация. Об этом много говорилось во времена «дела Ходорковского», что практически трудно было сделать абсолютно легальный капитал, все были в чем-то помешаны. Либо не платили налоги, либо использовали связи с чиновниками для того, чтобы получить от государства какие-то серьезные преференции незаконным путем, за взятки. Либо участвовали в номенклатурной приватизации конца 1980-ых годов, когда еще Чубайс не внедрил стандартные и понятные схемы, и когда, по сути дела, собственность можно было просто разворовывать. Все в той или иной степени в этом повязаны.
Поэтому я бы определил понятие «русская мафия» следующим образом. Вот есть те люди, которые имеют неправедно нажитые капиталы, и которые поссорились с Кремлем, вот они – в Испании, в Лондоне, и они называются «русской мафией». И есть те, которые имеют неправедно нажитые капиталы, но находятся в дружбе с Кремлем. Они называются крупными российскими бизнесменами, они в списке « Forbes » каждый год перескакивают на все более высокие строчки, они участвуют активно в различных, связанных с государством, делах, помогают государству, их избирают почетными гражданами того или сего и так далее. А завтра, если власть меняется, вдруг человек, который близок к Кремлю (вот пример Березовского очень яркий), оказывается за границей. И тогда под него начинают копать, как на представителя мафии, не мафии и так далее. То есть понятие «русская мафия» очень переменчивое, и оно вполне зависит от ситуации.
Валерий Береснев: В какой-то степени оппозиционной получается, да?
Дмитрий Травин: Ну да, мафия в какой-то степени становится здесь оппозицией. Хотя понятно, что, на самом деле, в основном это не оппозиция, а в основном это просто те люди, которые в ходе дележа государственного имущества оказались в проигрыше.
Виктор Резунков: Я приведу одну из политических версий, которая лежит в основе, так сказать, которая обсуждалась на страницах «Новой газеты в Петербурге». Вячеслав Кочнов ее опубликовал. «Самое удивительное в этой истории, - пишет он, - что многие люди, разбирающиеся в предмете, предполагают, что акция испанской полиции согласована с российскими спецслужбами. Последние, в свою очередь, воспользовались стремительным падением Игоря Сечина, который теперь, по свидетельству «Эха Москвы», уже «не первый вице-премьер, а просто вице, к тому же не имеющий права замещать кого бы то ни было из вице-премьеров», и чей кабинет в Администрации президента рядом с кабинетом Суркова занимает теперь новый заместитель главы Администрации президента Александр Беглов. Ходят слухи и о смене менеджмента «Роснефти». Одно можно с уверенностью сказать: события эти на руку нынешнему российскому президенту Дмитрию Медведеву».
Валерий, пожалуйста.
Валерий Береснев: Эта версия требует некоторой редакторской корректировки. Тот же Сечин никогда не был первым вице-премьером, он был заместителем руководителя президентской администрации. И будучи сейчас передвинутым в ранг одного из вице-премьеров, я не могу сказать, не уверен, по крайней мере, что он утратил какие-то свои прежние позиции. Но в связи с переменой места работы, разумеется... а один переезд, как известно, равен пожару, как минимум, вот какая-то неурядица, сумятица в его делах наступила. И возможно, что этим могли воспользоваться некие люди, представители тех же спецслужб, которые желали, так или иначе, повлиять на ситуацию не в интересах Игоря Сечина.
Но почему, собственно, эта фамилия возникла в публикациях той же «Новой газеты в Петербурге»? Она и ранее возникала в средствах массовой информации применительно к именам, которые сейчас вдруг зазвучали. Долгое время ведь эти имена на всплывали на поверхность газет и журналов, не упоминались телеканалами. Но сейчас, когда Испания подала к этому информационный повод, эти имена потащили за собой и когда-то упоминавшееся в связи с ними имя Игоря Сечина. А упоминалось это имя, возможно, вовсе и не к месту, возможно, без всяких оснований, но, тем не менее, упоминалось. И только лишь потому, что вот этой мафии или не мафии, но действовавшей на Северо-Западе группе, конечно же, требовались какие-то покровители во властных структурах. И в качестве одного из вероятных таких покровителей назывался тогдашний заместитель руководителя Администрации президента, как известно, «серый кардинал» Кремля – многие любят к нему применять этот эпитет, один из постоянных спутников Владимира Путина при его смене места работы и переходе с одной ступеньки служебной иерархии на другую – вот Игорь Сечин. Насколько это, действительно, так, трудно судить. Но пока, за неимением никаких официальных комментариев, за неимением никаких последствий, это всего лишь одно из предположений.
Но если вдаваться в его подробности, вдаваться в его суть, то существовала эта северо-западная группа интересов – «питерские», будем их называть так, потому что и «малышевцы», и «тамбовцы» - это все звучит достаточно конкретно. А вот эта питерская группа, в какой-то степени криминальная, образовавшаяся еще в конце 1980-ых годов, естественно, в сфере ее интересов находился не только Петербург, но, собственно, и весь Северо-Запад. Естественно, ближайшие к нам регионы, границы с ЕС, Выборг, крупные порты, находившиеся и находящиеся ныне на территории Ленобласти. Применительно как раз к этой территории назывались имена Ильи Трабера, называлось имя того же Малышева, Геннадия Петрова. Вот, собственно говоря, поскольку считается, что они, будучи в Испании, не утратили по-прежнему своих позиций в том же Петербурге, может быть, в том же Выборге, считалось, что это делается благодаря исключительно вот этому высокому покровительству.
Виктор Резунков: Илья Трабер – это создатель антикварного бизнеса в Петербурге, да?
Валерий Береснев: Да-да, его второе имя «Антиквар». Он вошел в историю петербургского криминалитета под этим именем.
Виктор Резунков: Это фигура интересная очень, на самом деле.
Валерий Береснев: Он, действительно, зачинатель антикварного бизнеса. А также считалось, что он имел свои интересы и огромное влияние на бизнес в Санкт-Петербургском морском порту. Он, возможно, стоял у истоков, по утверждению СМИ, Петербургской топливной компании, а также был учредителем, согласно учредительным документам (в данном случае можно говорить с точностью), топливной же компании ВЭНКО, которая имела заправки по всей трассе «Скандинавия», вплоть до Финляндии. И в 1990-ые годы это была тоже компания, которая очень высоко поднимала свои прибыли благодаря оживленности этой трассы. Вот, собственно, Илья Трабер, он тоже, говорят, эмигрировал в Испанию, но оказался вне сферы этих арестов, ему удалось их избежать. Может быть, испанская полиция и не имеет на него никаких видов, может быть, он сейчас стал честным бизнесменом. Но вот, тем не менее, в 1990-ые годы его имя звучало.
Виктор Резунков: Дмитрий, а что вы можете сказать по поводу Сечина? Я имею в виду, по поводу этой публикации.
Дмитрий Травин: Во-первых, я хотел бы добавить, что какие только имена ни всплывали в криминальном смысле. Скажем, совсем недавно, еще до того, как Дмитрий Медведев стал президентом, одна из излюбленных тем для обсуждения журналистов, которые занимаются экономикой и внешнеэкономическими делами, - это связь Дмитрия Медведева с компанией «Росукрэнерго», через которую газ идет на Украину.
Виктор Резунков: Недавно в Сенате США как раз обсуждался этот вопрос.
Дмитрий Травин: В том числе, да. В этой компании (которую Юлия Тимошенко как только ни честила, и понятно почему) представителем «Газпрома» был Константин Чуйченко, однокурсник и, в общем, насколько можно понять, приятель Дмитрия Медведева, которого, кстати, единственного из своих однокурсников, Медведев после того, как стал президентом, повысил и взял к себе на работу в кремлевскую администрацию.
Я думаю, по сути, здесь вот какая картина получается. Могут быть самые разные имена – и Медведева, и Путина, и Сечина, и Черкесова – задействованы с различными делами. Так сказать, возможностей здесь много. А насколько связана вот эта история, действительно, с попыткой кремлевских группировок вступить в борьбу друг с другом? Может быть, завтра окажется, что все это дело идет не под Сечина, а под кого-то совершенно другого из влиятельных кремлевских лиц.
Виктор Резунков: Да, сам факт.
Дмитрий Травин: Да. То есть интересно, насколько, в принципе, все это может быть связано с кремлевской борьбой. Я думаю, что вероятность этого не очень велика. Хотя я бы этого не исключил. Вероятность невелика, на мой взгляд... вот мой опыт подсказывает, что операция через испанскую полицию для наших гэбистов – это очень сложное дело. У нас существует явно преувеличенное представление о квалификации сотрудников Госбезопасности, об их, так сказать, зловещности, о том, как они могут выстраивать свои коварные операции. Как человек, много лет занимавшийся советской экономикой, я должен сказать, что в Советском Союзе работало плохо все. И те структуры, которые были реформированы, они стали работать лучше, а те, которые не были реформированы, они, в принципе, лучше не работают. Поэтому что следователи наши, что гэбисты, они не мастера выстраивания сложных интриг. Они обычно делают как-то проще, с помощью понятных методов «костоломного жанра». Так что я очень удивлюсь, если окажется, что эта сложная интрига, которую кто-то из влиятельных кремлевских лиц выстраивает против других влиятельных кремлевских лиц – против Сечина или кого-то еще.
А может быть другая история, самая простая, не требующая особых объяснений. Ну, вот просто, действительно, испанская полиция, наконец, добралась до «русской мафии» и начала с ней работать. Это тоже может быть. Но маловероятно. Потому что, в общем, все эти лица, которые осели в Испании или во Франции, или в Англии, они давно известны. И в общем, ничего не мешало давно за них взяться.
Мне более вероятной представляется третья история, которая, в общем, так сказать, связана с первой, но она немножко другая. Думаю, что в Испании в какой-то момент, то есть в текущий момент кому-то стало нужно активизировать этот процесс. Ну, вспомним известную историю с арестом Пиночета в Англии по иску испанского судьи. Испанский судья сделал на этом блестящую карьеру, он стал всемирно известным человеком. Важно вовремя против нужного человека и в нужный момент инициировать какое-то дело.
А вот теперь – какая связь с Россией. Как показывают недавние опросы, в Европе, в демократическом, цивилизованном мире популярность Путина весьма невелика. Довольно многие люди относятся к нему плохо. И за последнее время опасения в отношении России, в отношении того, что мы какие-то страшные, недружественные, злобные, коварные, «империя зла» и так далее, они нарастают. И понятно, почему они нарастают. Мы именно так себя и ведем. Мы же ссоримся с одной западной страной за другой. Просто месяца не проходит, чтобы мы с кем-то не поссорились. Вот эти опасения нарастают. В такой ситуации, в принципе, если возникает какое-то дело о «русской мафии», если говорится о том, что мафия связана с Кремлем, что корни растут то ли из денег КГБ, то ли из денег КПСС, то ли из денег «Единой России», то ли из «Справедливой России», то ли еще из какой-то, это серьезная и интересная тема, которая привлечет внимание прессы, которая будет обсуждаться и которая может помочь делать карьеру тем людям, которые ее инициируют. То есть у меня такое ощущение, что кто-то делает свой бизнес на глупой внешней политике России, в результате которой мы за последнее время поссорились почти во всем миром.
Виктор Резунков: И любопытно отметить, как сообщает РАИ «Новости», что буквально вчера или позавчера премьер-министр России Владимир Путин встретился в Москве с королем Испании Хуаном Карлосом. То есть все эти события как раз...
Валерий Береснев: Который прибывает сейчас с дружественным визитом, насколько я знаю. В среду он будет в России. Поэтому не исключено, что Медведев, с которым он будет встречаться, будет обсуждать эту тему.
Кстати, я хочу сказать в защиту наших российских спецслужб. Хотя, может быть, они в моей защите вовсе не нуждаются, как и я в их, надеюсь. Я думаю, что российским спецслужбам может быть выгодно развитие ситуации в Испании (мне бы хотелось на это надеяться), и вот почему. Известно, что российские спецслужбы, будучи основным конкурентом криминальных группировок в Петербурге и в Москве в последнее время, естественно, хотят утвердить свое влияние. Когда-то ведь они были бессильны перед криминалом. А сейчас это та сфера, где они сталкиваются.
Наверное, те, кто интересовался этой темой и был более-менее постоянным читателем криминальных хроник 1990-ых годов, помнят, что в криминальных группах (группировках, сообществах, как их ни назови) работало много выходцев из спецслужб. Они отвечали за безопасность, они иногда отвечали за очень неприятные дела, которые нужно было кому-то выполнять, в тех же криминальных группировках, на которые, конечно, много могло найтись желающих, но, тем не менее, организовать это и сделать так блестяще, как это могли сделать представители спецслужб, никто иной не мог. И с тех пор, как ситуация изменилась, и в спецслужбы вернулись многие из тех, кто покинул их в 1990-ые годы, возникло новое неравновесие сил на той арене, где происходило это противоборство.
А почему, собственно, в 1990-ые годы (или в 1980-ые, еще раньше) они нашли общий язык между собой – криминалитет и, возможно, российские спецслужбы? Да потому что, в принципе, они нашли его еще раньше – где-то годы в 1930-ые. Если вспомнить ГУЛАГовский барак, с кем могли дружить энкэвэдэшники? Уж, конечно, не с «политическими». Для них наиболее социально близкими, как это объявлялось тогда официально, были преступники, то есть были уголовники, урки. Поэтому какие-то глобальные связи в том криминальном мире у российских спецслужб зародились издавна. И естественно, что в 1990-ые годы это просто сработало. И это породило достаточно мощные криминальные империи на территории России. И тогда, когда они стали распадаться, уступая место другой, возможно, криминальной империи, которая забрала к себе их активы и иногда очень немилосердно обошлась с теми, с кем дружила еще вчера.
Так вот, собственно, я хотел бы сказать, что сейчас российские спецслужбы находятся совсем в иной ситуации, и действуют не в интересах криминалитета, а это в их интересах. Действовать вопреки интересам «русской мафии» за рубежом – это в их интересах. И если они способны нанести удар, используя какие-то свои связи через тот же Интерпол, через другие каналы, то они непременно его нанесут. Правда, конечно, с учетом того резонанса, который это может иметь в России.
Виктор Резунков: Иван из Москвы, пожалуйста. Добрый день.
Слушатель: Добрый день. Дело в том, что если какой-то организм поражен и является источником какой-то нехорошей заразы и прочее, то надо заниматься не с последствиями, а ликвидировать причины. Зачем нам сейчас заниматься всякими испанскими, английскими и прочими делами? Надо заняться Россией. Спасибо.
Виктор Резунков: Валентин из Рязани, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вот отвечаю на ваш вопрос, который вы задали: что такое мафия за границей? Я думаю, что Путин же призвал бизнесменов вкладывать деньги за границей, вот мафия и выполнила его предложение.
Но у меня есть вопрос. Вы сказали, что политика наша глупая. А вообще, существует ли политика системная, так сказать, выстраивания отношений с другими государствами? Собственно говоря, доктрина ли существует или нет? Спасибо.
Виктор Резунков: Дмитрий Травин, пожалуйста.
Дмитрий Травин: Ну, обычно мои друзья, специалисты по внешней политике, говорят, что доктрина есть, и их даже много. Одна – у Министерства иностранных дел, другая – у помощника президента по внешним связям. Да, более того, в Министерстве иностранных дел есть много департаментов. Вот у европейского – одна политика, у африканского – другая, и так далее. Смех смехом, но это одна из серьезных проблем нашей внешней политики. Нет единой доктрины, все путаются и ссорятся между собой.
А вторая проблема состоит в том, и это более, на мой взгляд, серьезно, что внешнюю политику у нас в стране (кстати, не только в нашей стране, но и в некоторых других) используют для построения внутренней. То есть разумная внешняя политика направлена на то, чтобы нам проще было сосуществовать с соседями, в том числе и экономически выгоднее. Ну и не только экономически, а чтобы ездить друг к другу было проще, скажем, визы отменять. А если внешняя политика используется для внутренней, то, скажем, мы окружаем себя кольцом врагов или делаем вид, что они все враги, - народ в страхе, народ возбужден, народ перепуган. И народ поддерживает существующую власть для того, чтобы в этом кольце врагов как-то существовать. То есть чем больше врагов, тем больше всегда люди идентифицируют себя со своими правителями. Это, оказывается, выгодно и России, кстати, это, оказывается, выгодно и некоторым нашим соседям, скажем, той же Грузии. Поэтому у меня всегда такое ощущение, что Путин и Саакашвили просто ближайшие друзья.
Виктор Резунков: И подписали тайный договор.
Дмитрий Травин: Ну, не подписывали, но, как опытные политики, они понимают, что, на самом деле, им выгодна вся эта история.
Виктор Резунков: Наши постоянные слушатели семья Майоровых пишет: «Беда в том, что компетентные органы достаточно успешно выявляют представителей «русской мафии», которых везде много, и им удается оказаться на территории России. Пример – Луговой». Вот это как раз другая версия, которая появилась в газете «Известия». Она озвучена Ириной Тумаковой, она петербургский, кстати, журналист. Называется статья ее «Литвиненко уничтожили арестованные в Испании «авторитеты»?». Вот я немножко прочитаю, в частности, что она пишет. «Александр Литвиненко, скорее всего, сотрудничал с испанской полицией. Вряд ли следователи этой страны строят свои обвинения только на данных бывшего чекиста. Однако появившиеся разговоры о деньгах КПСС и КГБ могут свидетельствовать о том, что такие материалы среди прочего есть в распоряжении полиции. Их автором с высокой долей вероятности может быть Александр Литвиненко. Исключать связь между отравлением полонием и громкими испанскими операциями нельзя. По крайней мере следователям из Скотланд-Ярда стоит рассмотреть эту версию, а не разводить руками, требуя у России выдать ее гражданина».
Валерий, что вы думаете по этому поводу?
Валерий Береснев: Ну, исключать ничего нельзя. Но относясь с огромным уважением к автору этой статьи, которого я знаю, я все-таки с недоверием отношусь к самой версии. Поскольку она одинокая на абсолютно безлюдном пейзаже сообщений об испанской ситуации, которые... в общем-то, не появилось иных версий в российских СМИ, и не было какого-то полноценного информационного освещения этих арестов, мне кажется, что эта версия пока что только лишь уводит в сторону. Безусловно, «дело Литвиненко» - это такая «тревожная кнопочка». На нее нажмешь – и сразу же это вызывает некий ажиотаж и, безусловно, интерес к этой версии. Наверное, она имеет право на существование. Но представить, что тамбовские «авторитеты» настолько воспылали злобой к Литвиненко и обладают такими возможностями неограниченными по поставке радиационного полония в Англию, все-таки от которого Литвиненко погиб, это бесспорно, это абсолютно не почерк ни тамбовских, ни малышевских, ни иных «авторитетов». Убивать кого-то полонием – это все-таки прерогатива несколько иных структур. Я не считаю, что возможности «русской мафии» за рубежом, даже если они очень велики, они достигают таких высот.
Виктор Резунков: Но испанская газета «El Pais» пишет о связях как раз Кумарина, например, с Владимиром Смирновым, который возглавлял в последние годы компанию «Техснабэкспорт», которая непосредственно занималась экспортом изотопов за границу, единственная компания, которая контролирует производство всех изотопов.
Валерий Береснев: Но опять-таки Кумарин. А если мы помним азбуку этого криминального, бандитского Петербурга, путать «малышевцев» с «тамбовцами» - это нанести им смертельное просто оскорбление.
Виктор Резунков: Пожалуйста, Дмитрий.
Дмитрий Травин: Я согласен, во-первых, с тем, что, действительно, история с Литвиненко явно говорит о том, что это как-то более высокий, более полониевый уровень, чем вот эти братки. И потом, я чисто профессионально несколько скептически отношусь к публикациям, которые в последние годы дают советы, как британской полиции надо себя вести или как какому-то западному лидеру надо себя вести. Вот я с большим доверием отношусь к тем журналистам, которые говорят о том, как надо вести себя, скажем, российской прокуратуре. Потому что это не всегда просто, не всегда безопасно. За такие статьи журналиста не похвалят. Он может даже очень серьезно погореть на этом деле. А давать советы Скотланд-Ярду, скажем, - это дело очень простое и не требует серьезной доказательной базы.
Виктор Резунков: Ефим из Москвы, пожалуйста. Добрый день.
Слушатель: Добрый день. Я вот что хотел бы сказать. Президент Саакашвили, когда он пришел к власти, насколько мне известно, он инициировал перемещение лидеров преступного мира из Грузии. И они переместились, в том числе и в Россию. Насколько мне известно, все крупнейшие процессы над нашими лидерами преступного мира были инициированы в Швейцарии, в Америке, в Испании, во Франции. А здесь я чего-то такого не слышал. Так что мне кажется, что здесь идет просто конъюнктурная борьба. Когда надо – выдергивают. Вот в Испании они сделали, понимаете. А почему у нас не могут сделать? Кто курирует все это? Ведь все же понятно. И потом, этим группировкам, в частности, Литвиненко не нужен. Он им не конкурент, он не бизнесмен против них. Он им не нужен. И какой полоний?! Какой нормальный криминальный «авторитет» будет тратить 15 миллионов долларов на покупку полония? Спасибо.
Виктор Резунков: Спасибо, Ефим. Это в целом то, о чем мы как раз и говорили.
«Русская мафия», - пишет нам Анатоль Жердев из Гомеля, - это новая генерация большевизма или апогей ленинизма». Вот такое странное сообщение.
Дмитрий Травин: Очень пафосно. Но я бы поспорил с этим заявлением.
Валерий Береснев: В Америке «русскую мафию» называют «красной». И это, действительно, так, она окрашена в цвета большевизма.
Виктор Резунков: То есть несет на себе идеологическую подоплеку что ли?
Валерий Береснев: Она сама по себе вовсе не красная, то есть она, скорее, проникнута белогвардейской романтикой. Но я, будучи в Америке пять лет назад, специально, например, посетил Брайтон-Бич, чтобы своими глазами увидеть вот эту площадку для десанта «русской мафии». Ну, она не произвела какого-то ошарашивающего впечатления. Наверное, те, кто видел Одессу, безусловно, может представить себе Брайтон-Бич. И это просто картинка, иллюстрация к рассказам Бабеля, не более того.
Виктор Резунков: Да, я тоже посетил ее в свое время. И меня поразили две женщины, которые шли в меховых шубах роскошных совершенно, но при этом - в кроссовках, и ругались матом с украинским акцентом.
Дмитрий Травин: То есть вот это и есть «русская мафия».
Валерий Береснев: А мне пытались (если уж мы заговорили об этом) продать золотые часы, только что украденные, за 5 долларов. Вот она «русская мафия», вот ее настоящие дела, вот ее настоящие обороты. Я не думаю, что она играет какую-то судьбоносную роль для тех же США.
Виктор Резунков: Валерий, вот у вас в статье, которую вы тоже нашей теме посвятили, вы беседовали на условиях анонимности с одним петербургским бизнесменом. И говорили с ним о последствиях для чиновников определенных, для властей, которые могут наступить в связи с этим арестом в Испании. Вы можете поделиться, что он вам сказал, о чем шел разговор?
Валерий Береснев: Этот человек, конечно, глубоко засекреченный, поэтому делиться всем я, безусловно, не буду.
Виктор Резунков: Ну, что можете, то и скажите. Вот то, что напечатано, может быть.
Валерий Береснев: Да, то, о чем мы писали в статье. Да, это одна из версий, опять-таки изложенная человеком, который в 1990-ые годы работал и с «малышевцами», и с «тамбовцами», и поэтому может себе представить, какие последствия это может повлечь за собой. А вот по некой инсайдерской информации, упомянутый в связи с арестом Геннадий Петров... которого те же испанские СМИ называют едва ли не главным, боссом, которому подчиняется чуть ли не вся «русская мафия», а некоторые его называют почему-то преемником Кумарина, по поводу чего, я думаю, сам Кумарин очень негодует. Вряд ли он помазал его на царствие. Вот этот самый Геннадий Петров, согласно информации некоторых источников, вероятно, последние где-то полгода-год часто бывал в России, у него здесь были какие-то интересы. В конце концов, как сообщают наши российские же средства массовой информации, в том же Петербурге есть известная ювелирная сеть «585», владельцем которой якобы является его сын Антон. Но сам Геннадий Петров, по той же версии, он чаще бывал в Москве, он был гостем многих кабинетов высоких, как в бизнес-элите, так, возможно, и в политической элите. И наверное, он это делал не зря. Наверное, были какие-то договоренности.
И поэтому сейчас вся интрига заключается в том, что станет известно после проверки арестованных банковских счетов, которых, как известно, не меньше 500. Вот в связи с тем, что их не меньше 500, проверка, наверное, займет некоторое время. А за это время люди, которые уже знают, что находится на этих счетах, имеют возможность к этому подготовиться. Наверное, после этого только можно будет говорить о каких-то связях «русской мафии» за рубежом с высокопоставленными фигурами в России. А может быть, ее и нет, этой связи.
Виктор Резунков: Понятно. И я хотел бы обратить внимание на еще один аспект этого задержания в Испании, о котором пишут сейчас. В частности, «Фонтанка.Ру» тоже обращает на это внимание, и прежде всего она обратила на это внимание. Один из арестованных в Испании Леонид Христофоров проходил по делу об убийстве Галины Старовойтовой. Он продал убийцам автомат «Агран-2000», а потом пришел с повинной в ФСБ. Но почему-то не был привлечен к уголовной ответственности. По крайней мере, он сумел уехать спокойно в Испанию. А журналисты также задаются вопросом: почему в Испании до сих пор не задержан предполагаемый заказчик убийства Галины Старовойтовой - бывший депутат Госдумы Михаил Глущенко, он же Миша-Хохол? Вот это то, что всплывает политическое вот при таких арестах, очень любопытно рассмотреть.
Валерий, что вы думаете по этому поводу?
Валерий Береснев: Ну, Миша-Хохол, он же Глущенко, член партии ЛДПР, близкое к Жириновскому лицо, в 1990-ые годы тоже звучал в Петербурге, имел касательство к Академии национальной безопасности, которая считалась тамбовской структурой. И если уж говорить о тамбовском сообществе, как о факте, как о реально существующей структуре, то это представитель именно тамбовского сообщества. Сейчас о нем практически ничего неизвестно, кроме того, что он, как и многие, осел в Испании или, вероятно, в одной из европейских стран. Его вероятная причастность к убийству Старовойтовой практически не обсуждалась на суде, который прошел над убийцами задержанными, и вероятно, действительно, задержанными справедливо. Но поскольку заказчик не был так и назван, имя Глущенко, оно блуждает где-то рядом со словом «заказчик», но никак не совпадет с ним.
А Леонид Христофоров, которого вы упомянули в числе задержанных, он, действительно, проходил по делу как человек, продавший тот самый «Агран-2000», из которого Старовойтова и была застрелена, Стехновскому и Мусину. Этот «Агран» - собственно, это всего лишь железка, которую применили таким гнусным образом, он, если поднять информацию 1990-ых годов. И он сам, в общем-то, подозревал этот «Агран» в том, что на него прежде производилось покушение из этого оружия. Сам Христофоров пережил, по-моему, два покушения, прежде чем окончательно уехать из России. Вот, собственно, видимо, чтобы сбыть, наконец, этот злополучный «Агран» с рук, он и продал его Мусину и Стехновскому. Сейчас о Христофорове ничего не известно, кроме того, что он тоже находится в испанской тюрьме.
Виктор Резунков: А дело Галины Старовойтовой, судя по всему, по-моему, уже прекращено, насколько я знаю, да?
Валерий Береснев: Ну, виновники осуждены, заказчика, как обычно, не ищут.
Виктор Резунков: Дмитрий, пожалуйста.
Дмитрий Травин: Здесь ведь дело в том, что мы опять сталкиваемся с принципиальной неспособностью наших правоохранительных органов работать. Даже в том случае, когда они в этом заинтересованы. Вот почему не могут найти никакого заказчика? Ну, здесь, конечно, есть объективные сложности – заказчика всегда сложно искать. Но если эти структуры вообще никак не реформируются, если они остались неизменными с тех времен, когда Вышинский выдвигал свою «царицу доказательств» - что надо добиться признания у обвиняемого, и все, больше ничего не надо, то в современной системе, когда действует суд присяжных, когда надо представлять какие-то доказательств испанцам или англичанам, с которыми связаны эти дела, эти структуры оказываются вообще ни на что не способными.
Я бы даже не дело Старовойтовой сейчас вспомнил, а совсем свежее дело с полковником Квачковым, которого оправдали присяжные за покушение на Чубайса. Меня совершенно не удивляет то, что присяжные оправдали. Они оправдают любого, но не потому, что присяжные плохие, а потому что наши следователи не могут найти соответствующих доказательств, они просто не умеют работать по-другому. В данном случае я думаю, что Кремль – хотя к Чубайсу неоднозначное отношение, и вроде он считается символом 1990-ых годов, но тем не менее – был очень заинтересован в том, чтобы это дело было по-настоящему раскрыто и виновные были наказаны. Потому что Чубайс не только символ 1990-ых, он крупный чиновник современный, а Путин очень не любит, когда совершается покушение на людей, представляющих власть. И тем не менее, ничего не получилось. Присяжные оправдали.
То есть степень непрофессионализма правоохранительных органов столь велика, что даже когда им нужно что-то делать, они не могут. И я думаю, что в делах и Глущенко, и Литвиненко, и во всех этих делах проблемы, в общем, те же самые.
Виктор Резунков: Сергей Михайлович из Москвы, пожалуйста. Добрый день.
Слушатель: Добрый день. Я полностью согласен с вашими гостями, и особенно с последним тезисом. И вопрос к ним, если можно. На мой взгляд, при тоталитарном режиме невозможна мафия. Не было ее при Сталине, при Муссолини и при Гитлере. Мафия присуща только демократическому государству. Ответьте, пожалуйста. Спасибо.
Виктор Резунков: Хороший вопрос. Пожалуйста, Дмитрий.
Дмитрий Травин: Муссолини вел серьезную борьбу с мафией. И именно ему принадлежат большие заслуги в подавлении мафии в Италии, и понятно почему. Потому что Муссолини претендовал на власть во всей стране, а на юге Италии, в Сицилии в частности, у мафии была своя власть. То есть столкнулись две, по сути, тоталитарные структуры, которые должны были как-то в этой ситуации разобраться. Но при всех заслугах Муссолини в деле подавления мафии, он мафию не уничтожил. После Второй мировой войны она жила. И знаменитое дело «чистые руки», которое проводили уже в 1990-ые годы, показало, что проблемы очень серьезные.
А что касается, скажем, советского тоталитарного строя, то он, действительно, не особо допускал какое-то существование мафии рядом с собой, потому что он претендовал на полный контроль над всей страной, на введение своих правил управления экономикой и на получение выгоды от всех этих правил, существовавших в стране. Тем не менее, в Советском Союзе существовал и подпольный бизнес, существовала и преступность. И что самое главное, существовала борьба между частями этой тоталитарной структуры, страшная борьба, в результате которой погибали миллионы людей. В 1930-ые годы это в значительной степени была борьба между силовиками и партийной бюрократией. Можно ли сказать, что это что-то принципиально противоположное существованию мафии? Мне кажется, что это, по сути, то же самое, но только в иной форме и в значительной степени более кровопролитное. Потому что когда мафия пользуется рычагами, которые дает государство, здесь идет убийство не единиц, не десятков, а миллионов.
Валерий Береснев: Я тоже возражу против тезиса, что мафия – это признак демократического государства. Мафия внутри себя – это, действительно, тоталитарная структура. В ней нет ничего, напоминающего западноевропейскую или какую-либо иную демократию. И я, мне казалось, пытался как раз провести какую-то генеалогию, генеалогическую линию сегодняшней российской мафии с 1930-ых годов. Безусловно, в советском государстве не было мафии в нынешнем понимании. Но те люди, которые пришли к власти в 1917-1918 годах, они, собственно говоря, отвечали многим признакам, видовым признакам мафии. И утвердившись на российском престоле и существенно его видоизменив, они завели те самые паханские порядки, и это, в общем-то, ни для кого не секрет, и придали нашей стране тот монстрообразный вид, который, в общем-то, она сохраняет и по сию пору. И проникновением криминальной культуры, языка криминального, криминальных привычек, этики в плоть и кровь нашего народа мы обязаны именно советскому периоду истории, когда, в общем-то, и формировалось криминальное мышление. Так что мафия – это в какой-то степени порождение Советского Союза. Это маленькие отпочковавшиеся клоуны, которые оказались очень живучими, и один из которых, как мне кажется, снова пришел в этой стране к власти.
Виктор Резунков: А вам не кажется, что наибольшее развитие так называемая «мафия» получает тогда, когда система начинает мощно деградировать? Смотрите, институт «воров в законе» получил мощное распространение и расцвет как раз во времена Брежнева, когда шла... И «цеховики» тогда же появились, именно как раз перед Горбачевым, когда уже все разваливалось совершенно. Если сравнивать, допустим, этот процесс с нынешним существованием страны, когда уже мафия (если ее так можно назвать) в Испании покупает себе огромные виллы, дома, яхты и так далее, что можно сказать о ситуации в стране? Можно ли проводить такую параллель, Дмитрий?
Дмитрий Травин: Я бы сказал так. Вот возникает мафия в демократической стране. Она наносит ущерб обществу, ущерб бизнесу. И общество в целом заинтересовано в том, чтобы была борьба с мафией. Если человек с ней хорошо борется, то он получает поддержку на выборах и так далее. Ну, недавний пример, когда мэру Нью-Йорка Джулиани удалось подавить преступность в Нью-Йорке, его популярность резко возросла, и он даже долгое время рассматривался как один из вероятных кандидатов в президентской гонке.
А в стране, которая вышла из тоталитарной системы и, по сути, не является демократической, как наша, механизм другой. В подавлении мафии никто не заинтересован. Точнее, конечно, все мы сразу скажем: «Давить мафию! Давить и давить!». Но при этом на выборах мы можем спокойно голосовать за представителей этой мафии, потому что мы не интересуемся нашими депутатами, не интересуемся кандидатами в президенты. Мы голосуем за тех, кого нам предложат. А те, кто участвует непосредственно в деятельности мафии, они устанавливают контакт с теми государственными политиками, чиновниками, которые управляют страной, и активно перекачивают в свой карман государственные ресурсы. То есть получается, что страна, вышедшая из тоталитарной системы, она просто рай для мафии, здесь как раз и развернуться-то замечательно. И это показывает пример не только России. Мощнейшие китайские мафии существуют, мощнейшие японские мафии, сформировавшиеся еще после Второй мировой войны, и в некоторых других странах похожая картина.
Виктор Резунков: Валерий, подведите итоги, пожалуйста.
Валерий Береснев: Ну, трудно подвести итоги под таким перманентным явлением, как «русская мафия». Но мне бы хотелось верить в то, что, действительно, стремление нашего государства утвердить себя среди цивилизованных стран Европы, среди цивилизованных стран Запада неизбежно приведет к тому, что «русская мафия» станет всего лишь персонажем сериалов и книг.
Виктор Резунков: Большое спасибо. Всего доброго!
