Анна Качкаева: В прессе уже появилась информация, что ведущие политологи – их уже окрестили «твердые искровцы» и «мягкие искровцы» – вместе с главным идеологом Кремля Владиславом Сурковым работают над смысловым оформлением нового этапа, идеологического этапа в развитии страны. Видимо, неслучайно круглый стол «Что такое Россия» венчал программу завершившегося Петербургского экономического форума. Кто-то из участников панели оценил остроумие организаторов: если бы форму открывался такой дискуссией, с заключением некоторых сделок могли бы быть проблемы. Вот так же и с любопытным телевизионным проектом «Имя России», когда нация, телезрители выберут своих главных героев. Великих британцев придумали на ВВС, а вслед за англичанами еще в 18 странах выбрали своих великих. Проект назывался по-разному, но не обошлось без скандалов, особенно в молодых европейских государствах: где-то выбор неочевиден и критерии величия специфические, а где-то и с голосованием проблемы. На Украине как будто бы при помощи компьютера было сгенерировано голосование, и на самом деле первым великим украинцем мог бы стать не Ярослав Мудрый, как было объявлено в эфире, а националист Степан Бандера. На российском телевидении проект анонсировали так: «Россия выбрала будущее (в кадре – Медведев), теперь выберем прошлое». За претендентов на национальный символ, а в списке – 500 человек, в этом голосовании участвуют интернет-пользователи, телезрители и радиослушатели, и из этого многообразия к 12 июня, Дню России, по итогам голосования будет составлен список из 50 наиболее популярных исторических деятелей, затем из них выберут 12 финалистов. В ходе последующих теледебатов в прайм-тайм на Втором канале назовут «Имя России». Октябрь 2008 года – начало телевизионного этапа, декабрь – финал.
Сегодня об идеологии нового исторического периода, если его уже можно так сформулировать, период и время, и, собственно, о проекте, который, если угодно, зачинает этот самый новый период, - «Имя России» - мы сегодня разговариваем с первым заместителем генерального директора канала «Россия» Александром Любимовым и продюсером этого проекта.
Начну я все-таки с общего вопроса, который, как мне кажется, может быть, был такой преамбулой к этому проекту. Я имею в виду межпрограммное оформление канала «Россия», которое уже несколько месяце как сменилось. Не знаю, связано ли это с вами, с вашим приходом или с более ранними идеями, но в любом случае, в общем, в межпрограммной оформлении появились слоганы «Смотри, Россия», «Танцуй, Россия», «Играй, Россия» и так далее. Нет, правда, слогана «Думай, Россия», ну, ладно, может быть, и появится. А вопрос вот в чем: вы раскавычили «Россию» и таким образом олицетворили канал со страной. Вот Россия без кавычек, к которой канал обращается, она какая для вас?
Александр Любимов Александр Любимов: Ну, очень разная. Единственное, контекст нашего разговора мне не очень понятен, я не готов вставать под то, что в Питере, вы сказали, какое-то собрание…
Анна Качкаева: Нет, питерский форум – мы вставать под это не будем.
Александр Любимов: …какой-то новый этап. Я вот это не чувствую, не понимаю. По-моему, эта продолжается, это этап, условно говоря, Путина. Может быть, есть что-то, и мне хотелось бы тогда от вас услышать, что поменялось в Санкт-Петербурге.
Анна Качкаева: В словах. И в том, что политологи собираются обсудить.
Александр Любимов: Они все время собираются, но если протекает потолок – это же не обязательно идет дождь. Может быть, просто трубы надо починить. Причинно-следственная связь не всегда очевидна. Но мы занимаемся просто…
Анна Качкаева: То есть для вас ощущение наступившего некого нового этапа с приходом нового президента неочевидно.
Александр Любимов: Мне неочевидно. Мне очень интересно, как Медведев будет осваивать политическое пространство на посту президента, что он привнесет нового, но какие-то очевидные выводы сейчас пока делать рано. Я не готов.
Анна Качкаева: Хорошо, тем не менее, вы раскавычили ведь Россию, зачем-то вы ее раскавычили, помимо маркетингового хода.
Александр Любимов: Когда меня пригласили работать на канал «Россия», что для меня действительно большая честь, потому что одно дело, когда ты просто делаешь проекты, программы, кино, которые тебе нравятся, предлагаешь разным каналам, а другое дело, когда тебя главная телекомпания, самая большая медиагруппа страны приглашает. В этом для меня важно, что мои гражданские чувства я могу выражать по месту работы, а не просто в компаниях. И, собственно, проекты, которые мне предложили делать, они все вот такого плана, поэтому я их делаю с большим удовольствием. В том числе, занимаюсь тем, что называется маркетинг канала, то есть продвижение его. И у этого канала есть много преимуществ, например, собственно, владение словом «Россия», флагом страны. И возможно, сейчас, когда люди чувствуют себя уже уверенно по отношению к этому флагу и к этому слову, я имею в виду граждане, можно его раскавычить, то есть считать его не принадлежностью государства, а принадлежностью общества и страны. А тогда это значит, что Россия может быть и веселой, может быть и думающей, и танцующей, и самой-самой разнообразной.
Анна Качкаева: Да, и «Россия-ЕвроБилан», как уже смеются, но тоже понятно.
Александр Любимов: Нет, ЕвроБилана не было, у нас ЕвРоссия – это сейчас у нас такой слоган. ЕвРоссия-2008, поскольку…
Анна Качкаева: Это журналисты развлекались этим (смеется).
Александр Любимов: Евро – называют чемпионат Европы, и как-то уже так у нас легло. У нас было «Футбол-хоккей-Билан».
Анна Качкаева: Хорошо, но если при всем, как угодно, популяризаторстве и игре проекта исторического «Имя России» и отношения к истории, как бы вы сформулировали, это шоу про что?
Александр Любимов: На мой взгляд, программа о сегодняшнем дне.
Анна Качкаева: Все-таки о настоящем.
Александр Любимов: Конечно. Потому что интерпретация любого исторического персонажа интересна в текущем контексте. Более того, любая историческая наука, она конъюнктурна по сути своей, вопрос только в том, это заказ, это желание потрафить вкусам, которое движет просто историком, либо его понимание тех вех в жизни, например, исследуемого им персонажа, которые актуальны для его поколения. То есть вопрос – с каким знакомы м оцениваем работу историка. Но он в любом случае субъективен и историчен на тот период, когда он об это пишет. То есть Петр Первый ценен большевикам одним, а нам, может быть, совсем другим, и конечно, интересно прежде всего это. И тот парадоксальный, экстравагантный допуск, когда приходится сравнивать совершенно несравнимое, который заложен в сути этот проекта, в общем-то, честно говоря, он этим и ограничивается. Другое дело – как дальше идти. Вот некоторые наши предшественники, на мой взгляд, пошли слишком далеко, и у них то все превращается либо в какие-то очень легкомысленные шоу, либо в довольно странные программы.
Анна Качкаева: Исторические аналогии или что?
Александр Любимов: Ну, я не понимаю, англичан, например, сама идея хорошая, но сравнивать, скажем, принцессу Диану и Дарвина в одном формате… И я не понимаю, как в России это можно. У нас, мне кажется, история очень интересная, очень горячая и очень недоисследованная в современном состоянии общества, может быть, в связи с тем, что была пауза какая-то, и люди настолько были заняты от этими переменами, которые в стране произошли, и своей адаптацией к этим переменам, что, возможно, эта пауза и создала такой некоторый голод или жажду узнавать больше про героев нашей истории. Но сравнивать их… контекст такой игривый, но по сути у нас так не получится.
Анна Качкаева: Если этот проект больше про настоящее, а почему тогда в слогане – «выберем прошлое»?
Александр Любимов: В момент, когда происходит инаугурация нового президента, и это совпадает со стартом нашего проектам, велик соблазн его обозначить соответствующим образом. Поскольку часто очень произносится фраза, что Россия – страна с непредсказуемым прошлым, то когда мы формулировали первый этап кампании, первую неделю, то мы сформулировали именно таким образом, что вот будущее наше уже понятно… Более того, ролик этот был очень привлекателен с точки зрения того, что в этот момент все хотят видеть Медведева больше, как бы все хотят перейти в это ощущение, что у страны другой президент, и в этом смысле… Ну, простите, Дмитрий Анатольевич, помогает популяризировать проект.
Анна Качкаева: Хотя, на самом деле, про время мы уже сказали, что оно еще не очевидно.
Александр Любимов: Злобствующие, недружелюбные критики канала «Россия», наверное, скажут, что нас попросили специально показывать побольше нового президента, чтобы страна у нему привыкала, наверное, так скажут, но на самом деле все совсем наоборот.
Анна Качкаева: Вы, в общем, его вполне себе использовали (смеется).
Александр Любимов: Так нельзя говорить о президенте. К счастью мы уж живем в стране, где флаг, гимн, герб и президент – вещи, которые требуют уважения.
Анна Качкаева: Хорошо, а почему только сейчас, Александр? Как я понимаю, лицензия была куплена, в общем, уже некоторое время назад.
Александр Любимов: Созрели условия, я думаю. Мы это заметили случайно или неслучайно, но первыми, благодаря фильму Тихона Шевкунова «Гибель империи. Византийский урок», который вызвал очень бурную реакцию…
Анна Качкаева: Да, мы его тут тоже обсуждали очень активно.
Александр Любимов: Да, и нас это, кстати, невероятно порадовало, что просто-напросто 30-минутный фильм привлек такое внимание.
Анна Качкаева: А вы как относитесь к некоторой попсовости вокруг это истории?
Александр Любимов: Я отношусь к этому чрезвычайно позитивно, потому что мне кажется, что в современном мире, в современном обществе докричаться до сытых, переинформированных граждан можно разными способами, кроме обмана. В том, что сделал Тихон, нет никакого обмана, это абсолютно исторически выверенное…
Анна Качкаева: Ну, там передергиваний-то много.
Александр Любимов: Вы знаете, когда начинаешь разговаривать с людьми про это серьезно, то выясняется, что их не устраивают выводы и их не устраивает семантика.
Анна Качкаева: Ну, там все-таки ассоциативный ряд уж очень вольный.
Александр Любимов: Подождите, ассоциативный ряд или историзм?
Анна Качкаева: Нет, именно ассоциативный ряд.
Александр Любимов: Но это не ложь, это ассоциативный ряд. Да, в этом есть определенная провокация, и именно это привлекает внимание.
Анна Качкаева: И поэтому смещены исторические времена и пласты.
Александр Любимов: Нет, это не так. На мой взгляд…
Анна Качкаева: Давайте не будем вдаваться в историю византийского… Тем не менее, вы считаете, что такая популяризаторская миссия и превращение истории в такие комиксы (я в данном случае не говорю это в дурном контексте) – это нормально для современного массового зрителя.
Александр Любимов: Я думаю, что если вы не говорите это в дурном контексте, то люди могут это услышать в дурном контексте. Мы не собираемся делать комиксы, но совершенно очевидно, что человек воспринимает телевидение иначе, чем книги, и те, ко интересуется историей, они не идут на канал «Россия», а идут к книжные магазины или в библиотеки. И вряд ли мы эту часть аудитории как-то можем заинтересовать в плане того, что расширить их представление.
Анна Качкаева: Тогда кто голосовать будет, Саша?
Александр Любимов: Я сейчас расскажу вам. Но этим людям тоже интересно, им интересна интерпретация того, что они знали, в контексте телевидения. Потому что телевидение, оно, конечно, более легкомысленно, чем историческая наука, по сути своей, по факту существования. Телевидение, даже когда оно транслирует новости, это форма развлечения для аудитории. И тут законы жанра, что называется. Вопрос допусков… Это никакие не комиксы, это серьезное обсуждение, но попадающее в современный политический контекст и актуализируемое таким образом, конечно, это становится ярким зрелищем, безусловно. Мы постараемся именно это сделать.
Анна Качкаева: А если те зрители, о которых вы говорите, что им место в книжных магазинах, потому что они, в общем, не будут, скорее всего, этим интересоваться, тогда кто проголосует…
Александр Любимов: Нет, они будут как раз. Я и говорю, что для этой аудитории интересно, как интерпретируется история по отношению к…
Анна Качкаева: То есть вы думаете, что они тоже будут голосовать, те, которые интересуются всерьез историей.
Александр Любимов: Кто-то будет голосовать, кто-то не будет голосовать, будет смотреть. Понятно, что интересно – Екатерина вторая по отношению к сегодняшним взаимоотношениям России и Украины, по отношению к потребительской революции, по отношению к войне в Чечне…
Анна Качкаева: Вы сами привели сейчас примеры несопоставимых вещей – Дарвин и принцесса Диана. Я думаю, что как раз нация телезрителей голосует за принцессу Диану как за медийный персонаж и в меньшей степени голосует, скажем, за Шекспира, который был на пятом месте. Вот как раз кто будут те люди, которые выберут великих русских?
Александр Любимов: Знаете, у нас такой ситуации быть не может по определению, потому что как народ мы более к этому относимся серьезно. И даже уже сейчас, приблизительно понимая, какой будет список 50-ти…
Анна Качкаева: Мы к этому еще вернемся, чтобы интригу до конца не открывать.
Александр Любимов: А я его до конца еще и не знаю, еще идет голосование. Но очевидно, что не будет так, как это было в других странах, в том числе в Англии, невероятно легкомысленно. На мой взгляд, это превратило обсуждение истории в такую совсем уж легкомысленное шоу, ближе к тому, что вы называете комиксами, в хорошем смысле слова, но тем не менее.
Анна Качкаева: Когда Диана, Кромвель и Шекспир в одной лодке. Хотя опять же вы сами говорите, что телевидение – это даже в новостях, в общем, развлечение.
Александр Любимов: Нет, степень развлечения. Просто мне кажется, что для российской аудитории… Я не критикую проект, потому что он хорош для английской аудитории для зрителей ВВС или, может быть, то, что было сделано в Украине, как это было сделано – это хорошо для жителей Украины, что у них национальный герой Кличко конкурирует с Гоголем, может быть, это нормально для украинцев. А во для нашей аудитории, с которой я работаю 20 лет, я считаю, что это не очень хорошо. И поэтому у нас совершенно все по-другому.
Анна Качкаева: Ну, вот хорошо, значит, название другое, не голосование за живых в российском проекте, в отличие от других…
Александр Любимов: Да, у нас нет живых, потому что невозможно определить вклад человека до того, как он от нас ушел, и мы, сглотнув горечь, оценили его вклад.
Анна Качкаева: И неочевидно, что будут фильмы, скорее всего, будут ток-шоу, да?
Александр Любимов: Фильмы как таковые не являются сегодня притом, что их очень много, все каналы конкурируют большим количеством документального кино, и канал «Россия», на мой взгляд, лучший в смысле соотношения историзма, качества и какого-то внятного смысла, в этой зоне трудно привлечь особое внимание к персонажам…
Анна Качкаева: Поэтому решили обсуждать.
Александр Любимов: Нет, мы решили в течение лета про 50, которые войдут в список 12 июня, сделать много разных таких коротких фильмиков, ну, в формате почти рекламного ролика, 1 сентября объявить 12 и месячник провести с этими 12-ю, а потому каждую неделю мы обсуждаем одного человека, мы не обсуждаем их в сравнении. И только на 13-ой неделе обсуждаются все 12 – и это последняя возможность проголосовать. По сути, в формате, как это идет в других странах, у нас будет только одна программа. Плюс внутри обсуждения будет очень одно неожиданное решение, которое мы сейчас ищем, которое будет любопытным.
Анна Качкаева: Оно из какого ряда?
Александр Любимов: Ну, то, что представит исторический персонаж там, как, в общем… Очень интересно.
Анна Качкаева: (смеется) Заинтриговал. Хорошо, тогда о названии. Вот в некоторых странах называлось – «Великие британцы» и тому подобное. В некоторых странах, например, у немцев – они ограничились «Наши лучшие», видимо, побоялись, что в число великих могут войти персонажи, которых не хочется считать великими. Это, в общем, и с нами может произойти. И у нас какое-то оно очень странное – «Имя России». Для меня лично ни то, ни се, как будто бы, с одной стороны, боялись слова «русский», а с другой стороны», как-то и «россиянин» не принимается.
Александр Любимов: Не понимаю.
Анна Качкаева: Ну, как, почему «Имя России», почему не «Великие русские» или «Великие россияне»?
Александр Любимов: Русские и россияне – это бессмысленно обсуждать, понятно, что надо «россияне», но имеется в виду «русские». Просто не русские считают, что когда говорится «русские», то имеют в виду этнических русских и так далее, вечный бессмысленный спор, и для бренда ни то, ни то не является хорошим в этой связи. «Великий» в русском языке – это не great в английском языке, и, собственно, поэтому для нас название «великий» означает, что мы ограничиваем очень выбор людей. А я не считаю, что нужно идти по пути, который… что немцы, если бы назвали «великий», то обязательно был бы Гитлер.
Анна Качкаева: Ну, например.
Александр Любимов: Я не знаю, у них, конечно… я не понимаю немецкое название в этом смысле вообще.
Анна Качкаева: Но там было в списке тоже, кстати, он фигурировал, не в десятке… Ну, как это естественно возникает такая история. И у нас, наверное, Ленин со Сталиным возникнут.
Александр Любимов: Скорее всего, попадут, да. Это же интересно, давайте это обсуждать. Интересно, какое количество людей все-таки будет считать что «Имя России» - Сталин. Уже даже когда говоришь, страшно становится, как это так… То есть это провоцирует людей на то, чтобы участвовать в этом. Не обязательно голосовать, просто думать про это. Вообще, историческое сознание более цивилизованное что ли.
Анна Качкаева: Александр, вы же смотрите за процессом голосования. Что вам удивило уже в том, как люди говорят, пишут, спорят, кто выходит сейчас скажем, в первую десятку? Что-то удивило?
Александр Любимов: Дело в том, что мы будем проводить пресс-конференцию после 16-го числа, когда уже все соберутся после праздников, и расскажем о том, по какой методике эти 50 были выбраны. Дело в том, что не только голосование в интернете определяет этих 50, а еще и проведенные социологические исследования. Мы вместе с фондом «Общественное мнение» в разных регионах России провели по очень интересной методике профессора Миркина (соотнесение качественных показателей) социологическое исследование. И оно дает представление о мнении тех людей, которые не пользуются интернетом и не представляют собой это интернет-поколение. Любопытно, что меня прежде всего поразило, что, собственно, создавая эту социологическую панель и проводя довольно большое исследование, мы себя страховали, полагая, что, скорее всего, в интернете столкнулся с интернет-поколением, которое будет просто скабрезничать, присылать какие-нибудь глупости, и мы потом получим идиотский совершенно список, как бывает в некоторых… не буду говорить где, чтобы никого не обижать. Получилось, по сути, совпадение. То есть в интернете люди очень серьезно голосуют, и список приблизительно такой же, как и среди людей, которые не пользуются интернетом.
Анна Качкаева: Все-таки давайте договорим про историю того, что вас удивило. Сколько человек сейчас проголосовало?
Александр Любимов: Где-то 400 тысяч. Но мы не можем сказать, сколько человек проголосовало, потому что даже если люди будут голосовать с разных компьютеров один и тот же человек может проголосовать, и его голос будет учитываться много раз. Поэтому мы сразу пошли по такой мегадемократической процедуре: голосовать можно за всех, сколько угодно раз. И поэтому по цифре нельзя судить о количестве вовлеченных людей в проект. Но понятно, что на момент, когда проект становится телевизионным, это уже десятки миллионов людей.
Анна Качкаева: Ну, и вот вы видите что – с персонажами, со временем?
Александр Любимов: Вот меня поразило, что люди, которые голосуют в интернете, голосуют так же, как жители деревень, ну, приблизительно так же.
Анна Качкаева: И что они выбирают, это недалекое историческое прошлое, скорее ближе к нам?
Александр Любимов: Нет, они просто очень сосредоточенно выбирают. Нет никаких странных… Странных у нас только два – это Махно у нас на первом месте идет и с ним Хмельницкий. Но это результат блогерской атаки украинской блогосферы. Когда он предъявили нам претензии, что мы приватизировали их историю, имея в виду Гоголя, Булгакова и так далее, мы в качестве игры…
Анна Качкаева: А вот Ярослав Мудрый чей же тогда в этом случае:?
Александр Любимов: Ну, и у нас он тоже есть. Бессмысленно… Там много было размышлений на этот счет в украинской прессе, что Киевская Русь или древнерусские государства… В общем, много у них по этому поводу было размышлений. Но мы думали, что это все-таки игра что ли какая-то, поэтому мы пожертвовали одного из списка 500 – выдающегося тренера футбольного Лобановского, поскольку он не вошел в десятку, мы его исключили из нашего списка 500, чтобы создать им ощущение большего комфорта. В результате они договорились и по sms друг друга оповещали, что голосуют за Махно, чтобы у нас в списке он был на первом месте. Но мы, естественно, это все отследили и, естественно, не будем учитывать.
Анна Качкаева: Я вообще не понимаю этого спора, честно говоря, потому что для немцев и для американцев единым был Эйнштейн – и ничего в этом такого особенного, на самом деле, нет. И Мудрый, наверное, для русских и для украинцев чего-то значит, может быть, не на первом месте, но что-то, наверное, значит.
Александр Любимов: Очевидно. Думаю, что просто сейчас украинцы переживают такой-то такой этап, довольно сложный.
Анна Качкаева: А для россиян, вы думаете, нет проблемы, кого считать великим россиянином именно в смысле русскости?
Александр Любимов: Абсолютно никакой.
Анна Качкаева: Вы не видите сейчас в голосовании этого?
Александр Любимов: Да, ну, что вы, вообще нет. Есть люди, понятно, как обычно, маргиналы, которые пользуются анонимностью интернета и пишут нам всякие обычные вещи, типа что у вас сплошные там евреи, грузины и так далее, но у нас есть и шотландец Барклай де Толли, есть грузин Багратион и так далее. Вообще, если с этим разбираться, я думаю, в список вообще не войдет ни один человек. Потому что Россия, конечно, и сильна, и процветает благодаря именно своему национальному составу.
Анна Качкаева: Тогда давайте украинского вашего коллегу я процитирую. Сегодня в «Коммерсанте Власть» вместе с вашим интервью размещено интервью Вахтанга Капиани «Скандальность не закладывалась в проект». Это как раз человек, который продюсировал «Великих украинцев» на канале «Интер». И вот что он говорит. Его спрашивает корреспондент, как он относится к российскому проекту, и Вахтанг Капиани отвечает: «Мне кажется своим появлением российский проект обязан громкому резонансу украинского проекта. Что касается совпадений, здесь, безусловно, присутствуют политический момент. Если еще можно согласиться с наличием в списке РТР князей, правивших и крестивших Русь, можно согласиться с Гоголем, но Богдан Хмельницкий – человек, который не был русским, никогда не был в России, да и вообще не употреблял слово «Россия», да и слово «Украина» тоже. А почему не князь Ираклий, который привел Грузию под русское крыло, или Лобановский. Это вообще страшный человек, он был нашим, украинским оружием против московской футбольной гегемонии. Почему в вашем списке нет Константина Бескова или Всеволода Боброва? Думаю, ответ в том, что телепроект готовится как часть политтехнологий, его результаты дадут возможность показывать якобы неслучайные совпадения, а потом сказать: «Посмотрите, мы так близки, у нас одна история и одни герои». Почему тогда в списке нет грузинских, эстонских, туркменских деятелей, где Янка Купала или Максим Танк? Увы, организаторами проекта «Имя России» движет имперская шовинистическая логика. Они серьезный проект мешают с мелкой сиюминутной интрижкой».
Александр Любимов: Знаете, в чем разница? Я еще не знал этого интервью, и меня до этого спрашивали про Украину, и мы с вами как-то сдержанно и доброжелательно разговариваем. А вот самосознание украинское, оно прямо плещет за борт страны, им все время кажется… Знаете, как это: шли военные маневры, а заяц считал, что все это относится лично к нему (смеется).
Анна Качкаева: Понятно. Мне, кстати, любопытно вот еще что – критерии или параметры величия. Они, как я понимаю, в разных странах по-разному выделялись.
Александр Любимов: Очень интересно это обсуждать, и мы собираемся сейчас, когда будет объявлен список 50-ти, отдельно обсуждать это, по крайней мере, провоцировать аудиторию, чтобы она про это думала. Потому что для кого-то полководец прирастил земли – он является героем, а для кого-то он не герой, потому что посылал людей на смерть.
Анна Качкаева: «Кровавый маршал», например.
Александр Любимов: В программе, которую я сейчас веду на канале «Россия» - «Сенат» - я провел фокус-группу среди работников сферы космонавтики, у меня в субботу были руководители этой отрасли, и я им дал список из 10 людей, которые имеют отношение к космосу российскому. Понятно, что там был Гагарин, был Королев, если на нашем сайте Королев ниже Гагарина, то среди профессионалов Королев опережает Гагарина очень сильно.
Анна Качкаева: Ну, без Королева не было бы и Гагарина.
Александр Любимов: Потому что с их точки зрения, да, Гагарин – это герой, человек, который идет почти на смерть, идет сознательно, а Королев организует всю эту отрасль, и это совсем другого масштаба с точки зрения людей, которые работают в отрасли. То есть в этом смысле все по-разному. Для кого-то Пушкин – тем, что он создал фактически литературный русский язык, – он и есть главное, а для кого-то, может быть, Николай Первый, который оплатил все долги Пушкина после его гибели.
Анна Качкаева: Тем не менее, вы, я так понимаю, избавились от этой некоторой провокационности в характеристиках ваших героев на сайте. Потому что попервости там было написано: «Герцен – лондонский затворник… Марина Цветаева – поэт-самоубийца… Багратион – лицо кавказкой национальности…» Или – я просто сегодня не посмотрела – сохранилось это все?
Александр Любимов: По мере того, как проект в интернете развивался, мы меняли формулировки. Сначала они были… Ну, кроме этого, там, соответственно, была написана биография.
Анна Качкаева: Естественно, но, тем не менее, это очень провокативно.
Александр Любимов: Это такие были блоги, такие были добавлены блоги, как про это говорят в интернете. Интернет-язык, он очень агрессивный и очень свободный, очень эмоциональный. Собственно, именно в стиле интернет-языка были даны эти формулировки. На втором этапе, это была вторая неделя, когда началась критика, например, нас критиковали, что мы написали: «Багратион – лицо кавказской национальности». Но критиковали странно. Кстати, здесь же, у вас на станции, я прочитал, какой-то журналист заявил: «Ведь это же неправда». Вот мы собственно, перечеркнули «лицо кавказской национальности» и в скобках написали, обращаясь к интервью на Радио Свобода, что, вообще-то, это правда. Вам может казаться, что нельзя так представить Багратиона, но тогда выражайте свои мысли правильно в эфире. Но, уважая, тем не менее, эту реакцию, мы написали: «Князь кавказской национальности». Но и в первом, и во втором варианте значилось: «русский патриот» или «российский патриот».
Анна Качкаева: А вообще слов «патриот» много там. Это очень важно, что патриот? Это равняется «русский»?
Александр Любимов: Я не знаю, наша авторская группа, мы сидели все вместе и придумывали какие-то формулировки, которые иногда получились более удачные, иногда с некоторой передержкой, иногда даже совсем нам не понравилось, как они получились. Но после двух недель, когда, естественно, мы получили ответную реакцию, очень активную, интернета, и обсуждение этого сайта, сейчас, в последние две недели до голосования, мы убрали их, чтобы не влиять на мнения людей.
Анна Качкаева: Скажите, кто сейчас в первой десятке?
Александр Любимов: Я точно не знаю…
Анна Качкаева: Ну, не важно, все равно самые важные…
Александр Любимов: Ленин, Сталин, Петр Первый, Пушкин, Екатерина Вторая, Суворов, наверное… Вот как-то так.
Анна Качкаева: Писателей немного, женщин тоже немного.
Александр Любимов: Ну, насчет женщин я не понимаю разницу, этот как разбираться в национальностях. Почему вы спросили про женщин?
Анна Качкаева: А потому что я смотрю по другим странам. Очень любопытно, некоторые страны очень маскулинные, и женщин в них нет или, например, одна, а в некоторых, как во Франции, например, их там трое в списке.
Александр Любимов: По-моему, это странный критерий.
Анна Качкаева: Может быть, это ни о чем не говорит, но мне кажется, что это тоже говорит об отношении нации к своим великим.
Александр Любимов: Не знаю, мне кажется, что это ближе к отношению к великим продюсера канала «Интер» - это придумывание каких-то псевдоспособов измерения. Есть просто ощущение людей, они голосуют по-разному, кто-то сердцем, кто-то умом, кто-то – похулиганить, кто-то действительно хочет этим совершить акт какого-то духовного единения с аудиторией интернета.
Анна Качкаева: Вы думаете, что в списке 50-ти будет больше политических деятелей, как, скажем, в большинстве стран? Ну, у американцев – очевидно попса, у англичан есть писатели и ученые…
Александр Любимов: Нет, мы будем ближе к европейцам, конечно. Мы не будем такими, как украинцы, и не будем такими, как американцы, потому что и там и там списки очень странные.
Анна Качкаева: Мы скорее будет похожи на британцев и немцев, вы считаете?
Александр Любимов: Я думаю, да. По всему видно, мы будем ближе к более сбалансированному более взвешенному отношению к истории, чем американцы, где 8 президентом, Мэрилин Монро и Элвис Пресли, или украинцы, которых я даже не буду комментировать.
Анна Качкаева: То есть у нас, скорее всего, может быть между Аденауэром, Марксом и Бахом, как у немцев, или де Голлем, Мольером и Пиаф, как у французов.
Александр Любимов: Да-да.
Анна Качкаева: Хотя у тех же французов не попали Наполеон и Жанна Д’Арк, что тоже любопытно.
Александр Любимов: Ну, в десятку тяжело попасть.
Анна Качкаева: Сергей, Ленинградская область, мы вас слушаем.
Слушатель: Добрый вечер. Александр Михайлович, я бы хотел вас горячо поприветствовать. Даже если вы последнее время ничего делать не будете, то вы уже у нас являетесь национальным героем. Не догадались почему?
Александр Любимов: Ой, не пугайте меня. Вы сейчас закончите, а я сейчас с этим чувством буду весь вечер ходить и озираться.
Слушатель: Я скажу. Вот так программа, которую вы сделали в конце 80-х годов…
Анна Качкаева: Вы «Взгляд» имеете в виду?
Слушатель: Да, конечно. Вот только за одну эту программу вам можно ставить памятник, потому что в то время вы собрались, группа единомышленников…
Анна Качкаева: Сергей, а вы можете чуть ближе к истории, как вам кажется, какова перспектива у этого проекта, который Александр Михайлович собирается, между прочим, вести?
Александр Любимов: А я даже прокомментирую. Знаете, Сергей, «Взгляд» все-таки, я вам скажу, это в меньшей степени мы. Это вся страна делала, потому что все, что говорилось во «Взгляде», это то, что в течение десятилетий на кухнях обсуждалось. Просто пробка в бутылке открылась, и мы все это дело показывали. А вот сейчас, когда нужно созидать новые вещи, это, кстати, гораздо более сложно мне, например, это более вызывающе для меня, нежели тогда. Тогда это было такое естественное желание, антикоммунизм, который в крови, и молодость, и прочее.
Слушатель: Я немножко не соглашусь. Потому что сесть и поговорить в тесном семейном кругу на кухне – это одно, а когда сесть перед камерой и на весь Советский Союз высказать свою точку зрения – это вот…
Анна Качкаева: Вот Любимов говорит, что он был молод и до конца, наверное, не понимал, как это с удовольствием можно было делать (смеется).
Александр Любимов: Просто, знаете, мне неудобно участвовать в таком разговоре. Вот если в смысле «Имя России», то если проект продержится лет 100, то через 100 лет вы можете меня аккуратненько там вписать 499-м, если меня не забудут (смеется). Я думаю, что забудут, конечно.
Анна Качкаева: А, кстати, вы будете вести один или с барышней, как во всех остальных проектах?
Слушатель: Александр Михайлович, а у меня еще маленькое отступление, вы занимаете сейчас такую большую должность на телевидении, вот я бы хотел сказать, что сейчас мы добиваемся огромных спортивных побед, то есть вот…
Анна Качкаева: Сергей, я вас вынуждена прервать, потому что вы отвлекаете нас от основной темы. Сформулируйте и напишите коротко вопрос, который вы хотели бы задать Александру Михайловичу. Магомед из Москвы, мы вас слушаем, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер, Александр. Добрый вечер, Анна. Я хотел бы присоединиться ко всему тому, что сказал только что предыдущий слушатель Сергей, считаю Александра очень искренним человеком насчет «Взгляда». И теперь с вашего позволения вопрос и предложение. Саша, я хотел бы у вас спросить, я инвалид первой группы по зрению, меня зовут Куштов Магомед, вот почему ВГТРК вообще не освещает положение слепых. И предложение у меня такое, Саша и Аня, вам: пригласить председателя Всероссийского общества слепых Неумывакина Александра Яковлевича, и пусть он расскажет, что он сделал за 22 года, пока он председательствовал над слепыми.
Анна Качкаева: Это хорошо, Магомед, что вы сказали, что он так долго председательствовал над слепыми.
Александр Любимов: В принципе, федеральные каналы освещают и такие проблемы, просто, может быть, в том обилии всего, что на федеральном телевидении происходит, это теряется в сравнении с тем, что…
Анна Качкаева: Теряется, да. Мы с вами только что сказали, что развлекают главным образом, таких тем-то у нас мало.
Александр Любимов: Ну, как сказать… А мало – это вы как меряете, с помощью какой линейки?
Анна Качкаева: Ну, постоянной социальной программы нет никакой.
Александр Любимов: Мало по отношению к чему?
Анна Качкаева: Мало по отношению к развлечениям, танцам, некоторому количеству пропаганды и так далее. Просто нормальной социальной линейки, чтобы говорила о человеческих, жизненных проблемах… Нет?
Александр Любимов: У нас есть очень много этого на радио, и на Радио России. У нас этого много есть в спортивном смысле на « Спорт е»…
Анна Качкаева: Нет, у нас много чего есть. У нас есть детский канал, у нас есть «Вести-24», за который я вам очень признательна, потому что это такой отдельный объявленный либерализм с прямым эфиром, который массовый зритель не видит.
Александр Любимов: Если вы хотите, можно обсудить либерализм и пропаганду. Вы легко произносите некоторые слова, с которыми я хочу спорить, но что касается того, как должна сетка канала быть составлена, тогда ваш взгляд… Ну, сравните, например, с другими каналами, с другими странами. Почему такое мнение, что мы какое-то развлекательное, особо развлекательное телевидение? Мы очень сбалансированная группа, у нас очень все сбалансировано, мы очень вдумчиво, внимательно строим сетку программ, с тем чтобы делать разное для разных аудиторий. Там нет такого, чтобы мы перекашивали это в одну сторону или в другую. Это вообще очень сложный и интересный процесс. Просто любые суждения, которые на этот счет звучат публично, они, как правило, представляют собой такое общее размышление: а дайте нам побольше всего. Вот нам сделайте все для сельских жителей, нам – для городских, нам – для таких, таких и таких… Так же нельзя смотреть на телевидение. Телевидение – для всех.
Анна Качкаева: Николай, Вологодская область, мы вас слушаем, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к Александру Михайловичу. Вот известно, что финансовые пирамиды наши, типа Мавроди и прочих преступников, они никогда бы не достигли такого масштаба без рекламы в СМИ, в том числе и на РТР. Они ведь принесли миллионам людей очень большие беды. СМИ получали за эту рекламу деньги, то есть они практически являются сообщниками или, еще лучше, подельниками этих преступников. Да и сами они преступники! Я считаю, что деньги, которые они получили у этих преступников, надо у них изъять и выплатить тем, кто пострадал.
Александр Любимов: Я понял вашу точку зрения. Я вам скажу даже больше, если так смотреть на мир, то, в принципе, и программа «Взгляд», которую здесь упоминала, и есть первая сообщница всех будущих обманов, которые были. Потому что, собственно, то, что людям предлагалась свобода в программе «Взгляд» в конце 80-х годов, и всем, может быть, казалось, что с этой свободой придет благоденствие и счастье, скажем так, этого не произошло. И все мы, одновременно находясь и внутри телеэкрана, и смотря эту передачу, в общем-то, потом эту свободу по крупицам через пот, кровь, слезы, иногда и такие тяжелые потери, как деньги, мы ее, что называется, сами и заслужили такой, какая она есть у нас сейчас. И в этом смысле я-то себя считаю тоже сообщником, и вообще мы, все граждане, которые делали выбор, выбирая такого президента, такую Думу, мы выбираем каждый день свою свободу и свою страну. Но в ней всегда будут твориться беспорядки, как это в любом обществе происходит, тут никуда не деться нам.
Анна Качкаева: Читаем пейджер. «Мне 40 лет. По телевизору смотреть почти нечего, спасает футбол». Андрей спрашивает: «Что вы можете предложить?» Ну, вот, Александр предлагает, в том числе, проект «Имя России», как я понимаю.
«Любимов, Политковский, Захаров, Мукусев – какое было чудесное и полное надежд время. Хотя не все надежды сбылись. Когда говорят «лихие 90-е», меня все равно выворачивает. Да они были лихие, но не в том смысле, в котором многие сейчас об этом говорят. Ирина». Ну, вы, собственно, об этом уже сказали.
Наш слушатель с Украины спрашивае: «Как можно услышать Радио России на Украине? Можно ли это сделать через спутник? Вы знаете что-нибудь про это? Сходу не отвечу. Зайди на сайты, я знаю сайт нашего телевидения – rutv . ru , наверняка там есть ссылки на все наши радиостанции. Либо сходите на сайт «Маяка» - mayak . ru - там точно есть ссылка на Радио России.
Анна Качкаева: Кто будет в проекте определять личности окончательно? Это, видимо, когда уже ток-шоу начнутся.
Александр Любимов: К ток-шоу мы подключим, кроме Интернета, call -центр, sms и банковские терминалы даже. И, собственно, народ и будет выбирать. Тот народа, которому это интересно. Видимо, Ирина не войдет, она будет смотреть футбол.
Анна Качкаева: Нет, там Андрей была, а Ирина вам говорила про лихие 90-е. А все-таки, возвращаясь к критериям величия, у украинцев их было пять: свободолюбие, лидерство, моральность, разум и щедрость. Как выдумаете, вот тоже в результате голосования эти критерии отберутся или вы все-таки, как продюсерская группа попытаетесь их предложить аудитории?
Александр Любимов: Я думаю, мы будем это обсуждать. И если в процессе обсуждения созреет критерий… это, собственно, будет зависеть от участников наших телепрограмм. Мы рассчитываем, что представлять каждого из 12 кандидатов на имя будут какие-то очень крупные люди.
Анна Качкаева: Кто, например?
Александр Любимов: Мы не знаем, мы еще ни с кем не обсуждали.
Анна Качкаева: Потому что персонажей нет еще.
Александр Любимов: Да, будут персонажи – можно приблизительно представить себе, кто бы мог представить одного, другого или третьего. А просто заранее предлагать критерии… Скажите, вот вы назвали критерии, и какому из критериев соответствует десятка, выбранная на Украине? Какому критерию соответствует Кличко? Он вошел там в десятку.
Анна Качкаева: Нет, Кличко не вошел в десятку. Но там у всех по-разному. Скажем, у Шевченко свободолюбия очень большой был процент, а вот, например, у Бандеры с моралью было чуть поменьше. У хирурга Амосова по критериям у ума был высокий процент. Хотя все это очень относительно, и я тоже не понимаю, на каких весах это все померить.
Александр Любимов: Люди голосуют или думают про это тысячами разных способов, и определить одни, два, пять невозможно. Как только вы определяете критерий «щедрость»…
Анна Качкаева: Это вообще для меня загадочная история.
Александр Любимов: … Бандера после того, что он вешал людей и сжигал деревни, он после этого очень страдал, он плакал. Потому что он был очень душевный человек. Или там детям давал типа хлебушек после того, как совершал свои жуткие совершенно набеги. Ну, и что?
Анна Качкаева: Ну, да, так это можно про любого либо партизана, либо военачальника, про Жукова тоже можно сказать.
Александр Любимов: Поэтому не нужно трогать критерии, потому что…
Анна Качкаева: То есть вообще от них отказаться?
Александр Любимов: Я думаю, что их можно обсуждать, и если консенсус происходит, то, собственно, в конкретной программе, идущей в эфир, ну, пусть он будет. А если он не достигается, то не надо ничего предлагать отдельного. Потому что убедительность персонажей, которые представляют тех или иных героев, она здесь важнее, чем заранее придуманный критерий. Потому что все, что придумано заранее, оно рассыпается тут же и не выдерживает никакой критики.
Анна Качкаева: Хорошо, кто будет, помимо вас, вести ток-шоу?
Александр Любимов: Пока не определено.
Анна Качкаева: Но во всех проектах в 17 странах это, как правило, был зрелый мужчина и молодая барышня, симпатичная.
Александр Любимов: Я думаю, я еще молодой мужчина, и мне надо зрелую барышню (смеются).
Анна Качкаева: А вот слухи ходили, что Никита Михалков каким-то образом окажется в числе соведущих. Это так!
Александр Любимов: Мы хотим, чтобы представляли ту дюжину претендентов какие-то очень известные люди, и понятно, что Никита Сергеевич один из наших очень ярких, авторитетных лидеров страны, и конечно, мы бы мечтали, чтобы он согласился поучаствовать в этом.
Анна Качкаева: Ну, а еще из тех, которые бы могли принять на себя роль вот этих адвокатов или презентеров этих персонажей?
Александр Любимов: Вы мне назвали его – и я ответил именно так, сказав, что, собственно, ему выбирать. Но я не могу вам сказать, что…
Анна Качкаева: Как вам кажется, кто эти люди, помимо Михалкова, кто еще, которые могли бы говорить об исторических персонажах с увлечением, уверенностью…
Александр Любимов: В зависимости о персонажей.
Анна Качкаева: Только так.
Александр Любимов: Мне кажется, да. Потому что одно дело – Пушкин, а другое дело – Петр Первый.
Анна Качкаева: Безусловно. И завершая нашу программу, все-таки для вас «Имя России» - это…
Александр Любимов: Для меня «Имя России» - это возможность посредством тех вещей, которые мы знаем про телевидение, позволить людям, которые сейчас выбирают, читать им журнал про благосостояние очередной счастливой семьи актеров с собачкой и ребенком и так далее, которых уже трудно различить, потому что они уже все одинаковые, выбрать и провести время с семьей, например, читая книгу или думая об истории страны. Мне кажется, это новый тип изысканного развлечения, которое канал может подарить своей аудитории, изысканного времяпровождения. Вот что для меня «Имя России». А персоналии, личности – сейчас это Фердинанд Винцингероде, австрийский офицер, перешедший от Наполеона на нашу сторону, принял православие и стал организатором партизанского движения, именно он. Но почему он мой основной, потому что, когда делали список 500, то корректоры Винцингероде, к вашему замечанию по поводу русских и российских, исправили: Вицин и Герд. И мне его стало жалко: человек фактически спас страну, а теперь даже не может войти в этот список.
Анна Качкаева: Спасибо. 12 июня вы узнаете те 50 фамилий, которые в сентябре будут уже героями телевизионных ток-шоу на канале «Россия».
