Марьяна Торочешникова: Сегодня в программе. Что мешает Государственной Думе принять закон о противодействии торговле людьми? Кому на руку обвинительный приговор по так называемому «новгородскому делу»? И традиционная рубрика Людмилы Алексеевой.
На этой неделе активно обсуждалось сообщение о спецоперации МВД, в результате которой в подмосковном поселке Чулково были освобождены граждане Узбекистана, удерживаемые в рабстве. Подробнее об этом рассказывалось и в информационных выпусках Радио Свобода. А мой коллега Михаил Саленков попросил независимого эксперта, знакомого постоянным слушателям передачи «Человек имеет право», Татьяну Холщевникову дать свою оценку ситуации, связанной с работорговлей в России.
Татьяна Холщевникова: Трудно сказать, сколько вообще у нас привлечено к рабскому труду, потому что это никто не учитывает в целом, но дела, возбужденные по статье 127.2, которая как раз устанавливает ответственность за привлечение к рабскому труду или содержание в условиях, подобных рабству, говорит о том, что, в общем-то, это не единичные случаи, а это уже случаи, которые исчисляются десятками, даже по судебной статистике. Количество привлеченных лиц тоже уже определяется десятками. Сроки, которые назначаются в наказание этим лицам, также стали уже не виртуальные, а реальные, начиная где-то от 2 лет лишения свободы и до 8-9лет лишения свободы. Максимально предусмотрено 10 лет лишения свободы.
Размах этого явления, к сожалению, очень велик. Если говорить о том, что потенциально каждый нелегальный мигрант может стать жертвой торговцев людьми, поскольку не обладает никакой защитой правовой, то исследователи говорят о пяти миллионах нелегальных мигрантов на территории России. Потенциально вот эти пять миллионов мигрантов могут быть все подвержены рабскому труду. А так где-то это под миллион, наверное, будет все-таки.
Михаил Саленков: Это в основном нелегалы? Есть, насколько я слышал, исследования о том, что несовершеннолетние женщины очень часто становятся объектами.
Татьяна Холщевникова: Да, несовершеннолетние женщины традиционно становятся жертвами торговцев людьми, поскольку, например, все, что связано с организованной проституцией, - это в той или иной степени торговля людьми, одновременно не квалифицируется, как рабский труд. Если мы говорим о рабском труде, то в этом случае в большей степени это, конечно, мужчины, используемые на сельскохозяйственных работах, на строительных работах, на различного рода таких тяжелых работах, на дачных участках. Очень много появилось случаев частных вот таких рабовладельцев. Опять же говорю, что в силу латентности, просто трудной раскрываемости этих преступлений таких дел мало. Но на самом деле это довольно распространенное явление. Я думаю, что достаточно посмотреть на подмосковные дачи, и вы можете увидеть одного-двух рабов на участке.
Михаил Саленков: Татьяна, очень интересно, как такое вообще становится возможным? И какие-то меры государство принимает для того, чтобы остановить этот процесс?
Татьяна Холщевникова: Государство принимает меры, безусловно. И первой мерой было принятие поправок в Уголовный кодекс в 2003 году, введение статьи 127.2 и ответственности за это. И, кроме того, те меры, которые принимаются в отношении нормализации миграционных процессов, в том числе закон о миграционном контроле, установление специальных облегченных форм регистрации по месту пребывания – это все также снижает количество лиц, которые могут попасть под этот пресс торговцев людьми. Все это, безусловно, делается. И та кампания в средствах массовой информации, и широкое информирование общественности, и интервью, которые дают лица, связанные с этой проблемой, ряд конференций научных – также все это помогает тому, чтобы люди не попадали в подобного рода ситуации.
Потому что в основном у нас первое время, когда только началось исследование этой темы – торговля людьми и рабский труд – это где-то было в 2000 году, в основном, конечно, силы были направлены на то, чтобы оградить наших людей, выезжающих за границу, чтобы они не попадали в такую ситуацию. И действительно, тогда много было сделано для этого, и работали над этим очень много общественных объединений, опять же закон готовился о внесении изменений в Уголовный кодекс. И тогда как-то все было направлено именно на это, поэтому у большинства людей так и осталось на памяти, что это в основном женщины и дети. На самом деле оказалось, что Россия-то как раз и является страной приема, куда привозят этих людей, в частности, узбеки, таджики, и которые здесь попадают в рабство.
Михаил Саленков: Но в основном, конечно, это республики бывшего СССР, да?
Татьяна Холщевникова: В основном, да. Кроме того, тут немножечко сложнее ситуация, потому что там еще и связано это с организованной преступностью, - это вьетнамские и китайские диаспоры.
Михаил Саленков: А вот разговоры о законе о противодействии торговле людьми, они так пока и остаются разговорами, ничего в этом…
Татьяна Холщевникова: Нет, сам закон подготовлен, и он уже давно подготовлен, еще в 2003 году, и обсуждался он неоднократно. Дело в том, что для этого нужна политическая воля. Но пока что ни одна из партий не берет на себя ответственность и не вносит этот закон на рассмотрение.
Михаил Саленков: В чем проблема этого закона в таком случае, если он не выносится на обсуждение?
Татьяна Холщевникова: Я вам скажу, в чем проблема. Прежде всего он затратный, безусловно, он требует определенного вложения государственных средств, поскольку требуется целая система мер, направленных на защиту жертв торговли людьми, на дальнейшую их адаптацию, на компенсацию их, на лечение и так далее. Это раз. Второе, это требует целой системы мер, направленных на профилактику торговли людьми, а именно: изменения в системе организации занятости, нормальное обеспечение жилищными условиями и иными условиями тех, кто приезжает сюда работать. То есть это целый ряд мероприятий, которые требуют затрат, и это экономические мероприятия в большей мере. Это тормозит в какой-то степени, с одной стороны. А с другой стороны, как мне кажется, что касается, в частности, ликвидации многих негативных последствий, которые также являются формами торговли людьми, как организованная проституция, как вовлечение детей в изготовление порнографической продукции и так далее, что тоже относится к торговле людьми, это еще и встречает сопротивление, к сожалению, со стороны коррумпированных органов правопорядка.
Михаил Саленков: То есть и здесь не без этого…
Татьяна Холщевникова: Не без этого, с этим мы тоже сталкиваемся, проводя вот эти исследования. Когда, например, известно, что на какой-то стройке находятся незаконные мигранты, которые, в общем-то, в положении рабов (у них отняты документы, их плохо кормят, они работают по 14 часов в день и так далее, живут совершенно в непригодных для жилья условиях), и когда готовится, допустим, рейд, приходят туда сотрудники и обнаруживают, что там никого нет. Как это могло быть? Это же неслучайно – и утечка информации, и все, что угодно есть.
Михаил Саленков: В будущее стоит смотреть в этом вопросе с оптимизмом или пока с пессимизмом?
Татьяна Холщевникова: Вы знаете, я не знаю, насколько можно говорить об оптимизме. Я не могу сказать, что ничего не делается. Действительно делается, но это то затихает, о, наоборот, расширяется эта волна противодействия. Но мне кажется, что вообще надо, как говорят врачи, лечить причину, а не следствие. Так вот причиной является нестабильность экономики, в том числе нестабильность экономики в этих странах, из которых приезжают эти люди. Они же приезжают не из-за того, что там им так хорошо, а здесь может быть еще лучше. Последние исследования показывают, что эти деньги, которые большинство из них отправляет своим семьям, являются чуть ли не единственным средством для существования этих семей. И в какой-то степени это является даже положительным моментом, поскольку снижает уровень напряженности в этих странах, социальной напряженности в этих странах, социальной напряженности. Тут очень сложный вопрос, его нельзя так просто решить и нельзя так просто отмахнуться.
Марьяна Торочешникова: Это был комментарий независимого эксперта Татьяна Холщевниковой.
С ее выводами в некоторой степени солидарна председатель региональной благотворительной организации помощи беженцам и вынужденным переселенцам «Гражданское содействие» Светлана Ганнушкина. Она считает, что государство не уделяет должного внимания проблеме рабства в стране.
Светлана Ганнушкина: К сожалению, мы, начав заниматься совсем недавно трудовой миграцией, столкнулись с возрождением рабства в России. На самом деле, действительно, оно, к сожалению, настолько широко распространено, что об этом можно говорить уже как о массовом явлении. Полурабские взаимоотношения – это абсолютно принятая и нормальная ситуация, когда люди не могут покинуть своих работодателей, потому что те не выплачивают им заработную плату, потому что они легально не оформлены, не могут обратиться в правоохранительные органы и попадают в полную зависимость. А достаточно часто и такая ситуация, когда люди оказывают еще и под охраной, так сказать и физически не могут покинуть своих работодателей. И это относится даже не только к нашим бывшим соотечественникам, у нас тут сейчас есть «филиппинское дело», в котором тоже фактически попадали граждане Филиппин, филиппинки, которых приглашали как уборщиц, в полную зависимость от владельцев. И владельцы так это и воспринимали, потому что, жалуясь на то, что эти девушки покинули свои рабочие места, они употребляют слово «сбежали». Как будто речь идет не о свободных людях, которые могут уйти, а о беглых рабах.
Причина этого достаточно понятна. С 2002 по 2007 год у нас действовал закон, когда наем иностранного работника был настолько сложен, что вся эта структура ушла в нелегальную часть бизнеса. При этом, конечно, открылись колоссальные возможности получать огромные барыши. И теперь, когда в 2007 году, слава богу, закон изменился, то выяснилось, что работодатели терять эти свои колоссальные возможности не хотят. Поэтому бороться с этим крайне тяжело.
Марьяна Торочешникова: Сказала председатель региональной благотворительной организации помощи беженцам и вынужденным переселенцам «Гражданское содействие» Светлана Ганнушкина.
Далее в программе – «новгородское дело».
«Новгородское дело» уже не первый месяц обсуждается в российской блогосфере, и даже на волнах Радио Свобода одна из передач «Радиоблог» была посвящена этой истории. Сейчас, насколько я понимаю, все усугубляется скорым началом рассмотрения дела по существу. Я напомню, что оно было объявлено для рассмотрения в закрытом заседании, поскольку суд посчитал необходимо защитить интересы несовершеннолетнего очевидца – участника процесса, на показаниях которого, собственно, и строится в настоящий момент все обвинение, если верить опять же стороне защиты и Кириллу Мартынову, который сегодня со мной в студии Радио Свобода. Его я попрошу напомнить историю этого уголовного дела и рассказать о том, как обстоят дела сейчас. единственную хочу сделать оговорку: сейчас, когда процесс объявлен закрытым, теоретически все участники процесса ограничены в праве высказываться по поводу того, что происходит в зале судебных заседаний, иначе появляется угроза возбуждения уголовного дела в отношении этих людей за разглашение информации по закрытому судебному процессу.
Вот я вас предупредила, Кирилл, и теперь, пожалуйста, расскажите, что это за история такая и почему сейчас ею заинтересовано так много людей?
Кирилл Мартынов: Я бы сделал очень короткую ремарку по поводу вашего последнего высказывания. Дело в том, что мне точно не приходится бояться уголовного преследования за разглашение чего бы то ни было, потому что я уже четыре месяца преследуюсь именно по этой статье 310-ой.
Марьяна Торочешникова: То есть вы уже все, что могли, разгласили.
Кирилл Мартынов: Ну, нет, я еще не все разгласил, что мог, но, тем не менее, прокуратура уже сочла, что в моих действиях есть состав преступления, и уголовно меня преследует. Но, насколько я понимаю, здесь тоже ситуация с закрытыми судебными слушаниями не такая однозначная. В Уголовном кодексе, насколько я знаю, не предусмотрена статья именно за разглашение данных закрытого процесса, если они не являются государственной тайной. Вот по предварительному расследованию есть такая статья, и как раз по этой статье против меня дело и возбудили.
Марьяна Торочешникова: Ну, не государственная, а специально охраняемая законом тайна – есть еще и такое понятие. У нас даже одна из передач целиком была посвящена понятию тайны, но я просто не хочу, чтобы мы сейчас отходили от темы.
Кирилл Мартынов: Хорошо, я тоже думаю, что это не столь важно. История длится полтора года. Началась она в феврале прошлого 2007 года, когда моя жена и ребенок ее от первого брака поехали погостить к матери в город Великий Новгород. И там девочка упала. Ей было 2 года 7 месяцев тогда, она упала в межлестничный проем с третьего этажа. Слава богу, со здоровьем у нее все в итоге обошлось, довольно быстро это стало понятно, что у нее было сотрясение мозга без всяких последствий. Потом мы ходили к невропатологу и так далее. Она потеряла три молочных зуба, вроде как тоже это восполнимая потеря. Через три дня их выписали из больницы.
Через месяц против моей жены возбудили уголовное дело за покушение на убийство. Еще через месяц, в конце апреля, посадили в тюрьму, еще через 18 дней выпустили. Угрожали нам постоянно отобранием ребенка, отправляли мою жену на третью, по-моему, психиатрическую стационарную экспертизу в Институт имени Сербского в Москву. 13 месяцев расследовали, параллельно засекретили всю информацию о деле, взяли у всех участников подписки о неразглашении, которую я якобы нарушил. После 13 месяцев расследования дело было передано в суд, и первым решением, которое суд вынес, было решение о том, что нужно удовлетворить ходатайство прокуратуры о том, что весь этот тайный и страшный процесс должен проходить, конечно же, за закрытыми дверями.
Сейчас эта ситуация меня тревожит, пожалуй, больше всего, потому что понятно, что процесс не будет коротким, пройдет не меньше месяца до начала рассмотрения по существу, тем не менее, прокуратура уже сейчас постоянно предпринимает какие-то огромные усилия для того, чтобы ни одно слово, сказанное на этом процессе, никогда не стало достоянием гласности.
Марьяна Торочешникова: Не просочилось.
Кирилл Мартынов: Да.
Марьяна Торочешникова: У меня здесь сразу же возникает вопрос. Скажите, пожалуйста, а кто инициировал возбуждение уголовного дела в отношении Антонины Мартыновой? Оно было возбуждено по факту, как появилось вообще это уголовное дело? Как прокуратура узнала о том, что произошло?
Кирилл Мартынов: Прокуратура узнала в силу следующего стечения обстоятельств. Сосед матери моей жены по коммунальной квартире, где они гостили в это время, он вызвал милицию и сообщил, что есть некий мальчик, который показал на мою жену, как будто она якобы не ловила ребенка, когда она падала с лестницы, а наоборот, его сталкивала.
Марьяна Торочешникова: Подождите, вот произошел этот несчастный случай – будем сейчас так это называть, – девочку с мамой отправили в больницу, я так понимаю…
Кирилл Мартынов: Да, они уехали на «скорой помощи» в больницу.
Марьяна Торочешникова: И в больнице их поместили в стационар. Тем временем в милицию звонит некий сосед…
Кирилл Мартынов: …некий сосед, да, и говорит: «Вы знаете, на наших глазах тут что-то такое произошло, ребенка скинули с лестницы».
Марьяна Торочешникова: После этого приезжает кто? Представители прокуратуры, милиции?
Кирилл Мартынов: После этого приезжает милиция, она, естественно, опаздывает, «скорая помощь», слава богу, приезжает раньше. Они приезжают сначала в этот дом, общаются там с этим, видимо, мальчиком, который на мою жену показал, общаются с этим человеком, который, собственно, вызвал милицию. Потому едут в больницу и пытаются мою жену отправить в участок для дачи показаний. Врачи говорят: «Нет, ребята, она отсюда никуда не поедет, потому что у нее ребенок, ребенок ее зовет, и пока там делали анализы какие-то, диагностику повреждений, все время ребенок плакал и требовал маму, она сидела за дверью там и тряслась, что, не дай бог, что-то серьезное. Потом уже выяснилось, что ребенок в сознании, ничего серьезного нет, слава богу, и они с ней уже находились в палате, и врачи ее просто отбили от милиции.
После этого месяц никакой информации о деятельности правоохранительных органов у нас не было. Потом, уже в конце марта, явился оперативный сотрудник милиции, он был очень радостный такой, бодрый, он, видимо, считал, что только что раскрыл страшное преступление, хотел его вести сам. Вручил моей жене повестку в качестве свидетеля и устно ей сообщил, что они считают, что было совершено страшное покушение по расстрельной статье 105-ой «Покушение на убийство».
Марьяна Торочешникова: Скажите, пожалуйста, ведь наверняка проводились какие-то экспертизы, кто-то изучал, как-то измерялся этот лестничный проем, в который упала девочка, кто-то изучал как-то обстоятельства?
Кирилл Мартынов: Все экспертизы проводились следствием после того, как мы начали кампанию в средствах массовой информации, когда моя жена находилась в тюрьме. До этого момента никаких экспертиз не проводилось, они опросили мальчика – и посадили мою жену в тюрьму, спустя два месяца после всех этих событий.
Марьяна Торочешникова: Сейчас в российском секторе интернета размещено ваше открытое письмо на имя президента России Дмитрия Медведева. В частности, вы указываете в этом письме, что это уголовное дело основано только на показаниях ребенка, и эти показания были сняты с него кучей возможных нарушений, в частности, не были приглашены психологи…
Кирилл Мартынов: Нет, педагог при допросах мальчика, насколько я слышал, присутствовал, но дело не в этом. Под психологами я имел в виду независимую эксперту, которая показала бы, относилась ли моя жена безразлично к ребенку, как ей это инкриминируют, любит ли мать ребенка, ребенок – мать, как относится ребенок ко мне. Потому что они же считают, что я вообще к этой ситуации никого отношения не имею, потому что я неродной отец, и у меня нет юридических прав на этого ребенка. А то, что я девочку с полутора лет воспитываю, и то, что она меня зовет папой, просто не интересует, - такая вот у них, в общем, людоедская забота о детях, по большому счету.
Марьяна Торочешникова: А что, кстати, говорит по этому поводу отец ребенка? Он в курсе вообще того, что происходит?
Кирилл Мартынов: Отец является сейчас представителем потерпевшей в ходе судебного процесса. Ну, я не знаю, что он говорит.
Марьяна Торочешникова: Он является представителем потерпевшей стороны, то есть фактически…
Кирилл Мартынов: Нет, ну, это плюс для нас, что он все-таки решился явиться в судебный процесс, потому что он мог этого не сделать, в принципе, он работает в Москве, и ему приходится ради этого оттуда приезжать в Новгород. Это плюс, потому что иначе бы представителями нашего ребенка были бы только чужие люди, собственно говоря, то есть назначенные от имени государства представители опеки. А так все-таки эта ситуация для нас более выгодна. Естественно, никто из тех, кто мою жену знает, никогда не может на нее подумать или сказать, что она могла попытаться убить своего ребенка.
Марьяна Торочешникова: То есть он не разделяет мнение прокуратуры…
Кирилл Мартынов: Да, конечно, он не разделяет это мнение.
Марьяна Торочешникова: … и фактически не предъявляет каких-то требований. А с его стороны какие-то ходатайства поступали в прокуратуру?
Кирилл Мартынов: Нет, к сожалению, с его стороны никакие ходатайства в течение этого года не поступали. Я несколько раз пытался с ним связаться и попросить его о том, чтобы он меня поддержал в том, чтобы подать ходатайство о том, что уголовное преследование абсурдно, во-первых, а во-вторых, оно противоречит интересам ребенка в первую очередь, но он как-то был занят, и он этого не сделал. Все люди разные, как говорится, кто-то делает одни вещи, кто-то другие, и то, что он сейчас в процессе присутствует это большой плюс для нас.
Марьяна Торочешникова: Хорошо, а как себя в этой ситуации ведут органы опеки и попечительства?
Кирилл Мартынов: На них постоянно, насколько я понимаю, оказывают давление с целью сначала отобрания…
Марьяна Торочешникова: Это вы понимаете или вам кто-то сообщил?
Кирилл Мартынов: Ну, мне ряд людей сообщали о том, что постоянно оказывается давление, вплоть до угроз. Вот летом прошлого года следователь просто угрожал представителям опеки и говорил, что если они не дадут проводить некий следственный эксперимент с ребенком, а прошло уже полгода после этих событий, и заставлять ребенка лазить через решетки спустя полгода мы считали нецелесообразным, но сейчас нам говорят: «Вы же преступники, поэтому мы не хотели, чтобы мы узнали всю правду, поэтому не отдали ребенка нам на следственный эксперимент. А то, что нас поддержала опека при этом, это никого не волнует. То есть опека так колеблется, и с одной стороны, они понимают, что от этой прокуратуры они никуда не денутся, и у них будет еще масса совместных дел, а с другой стороны, им очевиден абсурд происходящего.
Марьяна Торочешникова: Полтора года все это тянется, и вы наверняка уже успели за это время перелопатить массу материалов, размещенных, в том числе, и в интернете, наверняка, какие-то газетные публикации, возможно, вы интересовались и судебной практикой по подобным делам, сложившейся к этому моменту в Новгородской области. Скажите, пожалуйста, можно сказать, что это дело – первое в истории новгородских судов?
Кирилл Мартынов: Я не стану утверждать, что я на 100 процентов здесь прав, но, несмотря на все мои попытки, мне просто не удалось найти аналогичного дела вообще в истории российского судопроизводства в принципе. Потому что если мать обвиняется в убийстве или в покушении на убийство ребенка, то, как правило, это связано с определенными социальными причинами, очевидными, наркомания, алкоголизм, какие-то серьезные психические или психиатрические проблемы. У нас этого ничего нет, у нас ребенок жив-здоров, ухожен, очень любит и меня, и, естественно, в первую очередь маму. Сам метод вот этого якобы убийства или покушения на убийство, о котором говорит постоянно прокуратура, он нелепый абсолютно. То есть бросить утром в людном подъезде трехлетнюю девочку ногами вниз в надежде, чтобы ее убить, в высоты 6 метров – нужно быть очень глупым человеком, чтобы на это рассчитывать. Если бы какой-то человек захотел убить своего ребенка, он бы, наверное, сделал это каким-то более логичным способом. Вот по всей этой совокупности это совершенно беспрецедентное, на мой взгляд, дело.
Марьяна Торочешникова: Здесь есть еще одна деталь, и я знаю, что во время участия в передаче «Радиоблог» у нас на Радио Свобода вы рассказывали об этом. Сначала этот мальчик, чьи интересы сейчас защищают и прокуратура, и суд, на показаниях которого и основано обвинение во многом, сейчас его скрывают от публики…
Кирилл Мартынов: Его не скрывают от публики абсолютно. Его вообще ни от чего не скрывают, нужен просто закрытый процесс, для того чтобы скрыть факты нарушений закона. А мальчик ни от чего не скрывается абсолютно. Вот буквально около двух недель назад был эфир Первого канала, где мальчик не просто показал свое лицо, а он показывал на камеру, как с его точки зрения все было, как он отшатнулся и вжался в стену, как он все это видел и так далее. Поэтому это все делается исключительно для галочки, исключительно с одной целью: закрыть процесс от внимания со стороны общественности.
Марьяна Торочешникова: Хорошо, тогда возникает вопрос: а кому вообще нужна эта история, кому нужно это уголовное дело и приговор в случае, если он будет вынесен обвинительный?
Кирилл Мартынов: Есть ряд совершенно конкретных заинтересованных лиц. Это бывший прокурор Великого Новгорода Ефимов, следователь Колодкин – в том случае, если моя жена будет признана невиновной, возможно их уголовное преследование, особенно это следователя касается.
Марьяна Торочешникова: То есть вы так еще ставите вопрос.
Кирилл Мартынов: Да, конечно.
Марьяна Торочешникова: Но они могли и не возбуждать это уголовное дело, с другой стороны. Я здесь вот к чему веду, я пытаюсь понять, кому это могло было быть интересно. Вы сказали, что с бывшим мужем у вашей супруги нормальные отношения, он сейчас представляет потерпевшую, девочку.
Кирилл Мартынов: Нет, здесь нет никакого частного интереса за исключением интереса правоохранительных органов, изначального.
Марьяна Торочешникова: А что это за интерес правоохранительных органов?
Кирилл Мартынов: Я об этом уже говорил неоднократно, интерес заключался в том, что в Новгородской области к началу 2007 года остро не хватало дело о защите прав детей, и туда накануне как раз приезжал генеральный прокурор Чайка, в России началась кампания в защиту прав детей. И новгородским правоохранительным органам необходимо было тоже каким-то образом права детей защитить.
Марьяна Торочешникова: То есть вы считаете, что именно таким образом и решили, то есть подвернулось какое-то дело…
Кирилл Мартынов: Конечно.
Марьяна Торочешникова: Думали, что это потихонечку все сойдет на нет, отчитаются. Но вы считаете, что в прокуратуре совсем уж дураки сидят?
Кирилл Мартынов: Почему? Дело в том, что мы с женой не были… официально наш брак не был зарегистрирован, она прописана в этом неблагополучном, скажем так, доме, в котором все это произошло, в гостях у матери. И с точки зрения прокуратуры здесь дело очевидное, вот разведенная…
Марьяна Торочешникова: То есть никто возмущаться не стал бы.
Кирилл Мартынов: Никто не станет возмущаться. Это разведенная, одинокая, 22-летняя, безработная женщина, без высшего образования, с неизвестным источником доходов и так далее. А потом, после того, как поступили первые обращения от нашего имени, из Общественной палаты, мы решили, что мы их купили, и они открыто об этом говорили, они спрашивали нас, сколько это стоит сейчас.
Марьяна Торочешникова: А потом уже просто завертелись эти жернова…
Кирилл Мартынов: Смотрите, ситуация такая, вот они возбудили это дело, решили, что у них есть очевидец, почему бы ни возбудить в этой ситуации. А дальше, когда моя жена приходила туда в качестве подозреваемой, ей дали подписку о невыезде. У нас был такой конфликт с адвокатом местным, Пакиным (я назову его фамилию, это не секрет), который как раз не хотел, чтобы дело получало какую-либо огласку. Тогда даже речь не шла о СМИ, а речь шла просто о внимании со стороны Общественной палаты или других возможных общественных организаций, то есть это делалось на уровне официальных писем оттуда, что нельзя назвать оглаской в прямом смысле слова. Когда это все произошло, мы искали другого адвоката, с которым мы связались…
Марьяна Торочешникова: То есть вы считаете, что ваш первый адвокат рассчитывал на то, чтобы потихонечку это дело как-то затереть?
Кирилл Мартынов: Конечно. В этом такое искусство среднего российского адвоката состоит. Я не думаю, конкретно даже говоря о Пакине, что у них есть какие-то серые схемы, по крайней мере, нам он их никогда не предлагал, и я ни в коем случае не хочу его в этом обвинить. Его идея состояла в том, что мы сейчас все потихонечку это замнем и развалим. Другой вопрос, что не исключено, что при этом моей жене пришлось бы с этой статьей посидеть в тюрьме, скажем, полгодика, и что было бы с ребенком, и что было бы с ней – совершенно в этой ситуации непонятно.
Так вот, когда мы искали второго адвоката, этот человек к нам явился и сказал, что на самом деле он работать с нами не видит перспективы, потому что он не хочет браться за заведомо проигрышное дело, и что он пообщался со следователем, так открыто сказал: «Я все здесь прекрасно понимаю, дело уже решенное, и, в принципе, можно не тратить мое время». После этого появились конкретные предложения о том, сколько будет стоить не то что бы закрытие дела, а переквалификация дела с покушения на убийство на что-то такое помягче, где не такие суровые санкции можно применять, и где все может кончиться как бы условным сроком, с их точки зрения – полюбовно. После этого мы какое-то время думали и сказали, что нам этот вариант не очень подходит, потому что мы за собой никакой вины не чувствуем. Более того, если вы предлагаете дать взятку за то, чтобы вас не считали детоубийцами, то есть, наверное, все основания считать, что вы ими являетесь, наверное, вам есть чего опасаться в данной ситуации. Нам опасаться было совершенно нечего, мы это очень четко знали, для всех эта ситуация совершенно абсурдная была.
Как только это произошло, моей жене незаконно изменили меру пресечения, без всяких поводов, просто сделали вид, что у нее никакой меры пресечения до этого не было, и что ее теперь нужно арестовать.
Марьяна Торочешникова: После этого 18 дней она пробыла…
Кирилл Мартынов: Да, 18 дней она пробыла в следственном изоляторе, и накануне рассмотрения кассационной жалобы по мере пресечения сам прокурор ее выпустил, признав тем самым вину своего подчиненного, вот этого Колодкина, написав, что задержание произошло с нарушением 91-ой статьи УПК, потому что оснований для задержания по закону, в общем-то, не было.
Марьяна Торочешникова: Вообще, история какая-то совершенно сумасшедшая, а уж какие-то подробности, которые могли бы пролить свет на эту историю, мы вряд ли сможем узнать сейчас, учитывая, что дело объявлено закрытым.
Кирилл Мартынов: Мы надеемся, что решение все-таки о закрытии дела будет признано незаконным.
Марьяна Торочешникова: Вы обжаловали?
Кирилл Мартынов: Да, мы обжаловали, мы сослались на то, что если теоретически прокуратура опасается за безопасность своего мальчика, то нужно закрывать слушания, в которые принимает участие мальчик, а не весь процесс. Мы это обжаловали, ссылаясь на то, что если полностью весь процесс будет закрытым, то это будет нарушение базовых конституционных прав, которые окажутся невосполнимыми, то есть обратно эту ситуацию разыграть уже будет нельзя. Поэтому 30 июня Верховный суд будет рассматривать нашу кассационную жалобу на это решение Новгородского областного суда.
Марьяна Торочешникова: О том чтобы дело рассматривать в закрытом режиме.
Кирилл Мартынов: Да. И параллельно, я надеюсь, эта жалоба будет удовлетворена, во-первых. И во-вторых, я надеюсь на этот сбор подписей на имя президента. Мы не просим его, как главу исполнительной власти, чтобы он вмешался в судебные дела, но мы хотим, чтобы… На самом деле, то, что я хочу от этого сбора подписей, а мы собрали более 500 подписей на бумаге, причем без всяких, естественно, ресурсов, у нас было просто несколько людей, которые готовы были немного своего времени на это потратить, и, я думаю, пару тысяч подписей мы соберем в интернете. То, что мы хотим в результате этого сбора подписей и передачи их в администрацию президента получить, это все-таки какая-то реакция высшего руководства страны, если не президента, то генерального прокурора или…
Марьяна Торочешникова: А какая реакция, что?
Кирилл Мартынов: Нам хочется узнать, считает ли, например, генеральный прокурор, что этот способ защиты детей, который демонстрируют его подчиненные, это правильный способ защиты детей, что так и нужно защищать права детей? Если он так считает, хорошо, мы готовы принять эту точку зрения, но нам хочется понять, так ли это на самом деле или нет. Потому что ситуация, в которой.
Марьяна Торочешникова: Но вы же понимаете, Кирилл, что вам прокурор не даст прямой ответ на этот ваш вопрос.
Кирилл Мартынов: А почему нет, кстати? Вот вопрос, который меня интересует, пожалуй, больше всего, потому что я, естественно, лицо заинтересованное, тем не менее, мне довольно понятно, кто виноват в этой ситуации и почему так все сложилось. Но вопрос, который меня действительно интересует больше всего: как сама прокуратура объясняет, в чьих интересах она действует.
Марьяна Торочешникова: Тем не менее, ваше письмо адресовано не генеральному прокурору, а президенту. Чего вы ждете от президента?
Кирилл Мартынов: Я поясню, почему письмо адресовано именно президенту. Дело в том, что, по моей информации, генеральный прокурор за этот год получил более 500 обращений от граждан и общественных организаций с требованием – там формулировки были довольно жесткие – прекратить произвол, потребовать о своих подчиненных прекратить произвол. Эти жалобы систематически спускались от генерального прокурора на места, и те самые люди, собственно, против которых я, в том числе…
Марьяна Торочешникова: На которых жалуются.
Кирилл Мартынов: … да, и они сами и отвечали. И они говорили, что, в общем-то, оснований для жалоб не имеется, все идет по плану, все идет хорошо. Поэтому, собственно говоря, еще раз обращаться к генеральному прокурору мы смысла не видим. Копию этого текста и копии подписей собранных мы ему отправим, а передадим все-таки в администрацию президента, потому что есть совершенно четкий… Ну, во-первых, президент – гарант конституции, а здесь мы говорим о нарушении конституционных прав в первую очередь. А во-вторых, все-таки есть ряд высказываний нового президента, который призвал нас бороться с правовым нигилизмом. Я считаю, что то, чем мы занимаемся, это исключительно борьба с правовым нигилизмом.
Марьяна Торочешникова: Спасибо, Кирилл. Вообще, парадокс, конечно, всей этой истории заключается в том, что все это развивается так активно именно в Год семьи, объявленный в России.
Кирилл Мартынов: Да, конечно.
Марьяна Торочешникова: Есть что-то, что лично меня смущает в этой истории. Следователь, который вел дело, сейчас наотрез отказывается от комментариев. В Новгородской прокуратуре, похоже, убеждены, что активное обсуждение ситуации только вредит. По крайней мере, еще год назад газеты цитировали слова тогдашнего прокурора Новгорода Андрея Ефимова, который говорил, что интернет-дискуссия служит одной цели – воздействовать на потенциальных присяжных и сформировать у них определенное мнение.
Отец Егора, главного свидетеля происшествия, видимо, устав от многочисленных обращений журналистов, тоже отказывает в возможности записи интервью с его сыном. Впрочем, по запросу «новгородское дело» в «Википедии» можно получить, пожалуй, все опубликованные материалы, касающиеся этой истории, включая и сюжеты российских теле- и радиокомпаний. Кстати, за все время существования «новгородского дела», пожалуй, только два журналиста в своих публикациях попытались критически отнестись к заявлениям стороны защиты. Большинство же считает, что эта история лишний раз свидетельствует о несостоятельности российской правоохранительной системы. Действиями правоохранителей недовольны и члены Общественной палаты. Алексей Чадаев узнал об этой истории одним из первых и направил официальный запрос в прокуратуру.
Алексей Чадаев: Мне не ответили ничего. Я направил запрос на прокуратуру Великого Новгорода, тогдашнему прокурору Ефимову, сейчас там другой городской прокурор. Но в нарушение, между прочим закона ответа я так и не получил в течение 30 дней. Это было для меня одним из поводов начать выступать публично по этому вопросу. Вся эта ситуация выглядит таким вопиющим затянувшимся абсурдом, и даже сейчас непонятно, что делать, для того чтобы ее прекратить.
Марьяна Торочешникова: Если эта ситуация абсурдна, то чем можно вообще объяснить возникновение этого дела? Ведь сам Кирилл, муж Антонины Федоровой, считает, что просто прокуратуре понадобилась отчетность, но было бы странно предполагать, что в прокуратуре, даже при всех ее недостатках, работают люди, которые готовы отправить мать ребенка за решетку на 15 лет только для того, чтобы отчитаться перед своим руководством.
Алексей Чадаев: Играет роль, видимо, не только и не столько это. Как ни странно, легче поверить в плохое, чем в хорошее. То есть на фоне общей статистики гораздо легче допустить, что молодая мать действительно пыталась убить своего ребенка – это как бы такая вкусная, такая гнойно-гламурная история, чем допустить результат ошибки и непрофессионализма работников прокуратуры. Это просто, кроме всего прочего, скучно и неинтересно.
Марьяна Торочешникова: Как вы относитесь к решению суда проводить слушания в закрытом режиме?
Алексей Чадаев: Я считаю, что это плевок в лицо президенту Медведеву, который буквально за день до этого решения выступал и говорил о необходимости радикальных изменений судебной системы, в том числе придания ей большей открытости, большей прозрачности, большей публичности судебной процедуры. По-моему, это тот случай, когда такие вещи категорически нельзя оставлять без внимания, чтобы у нас просто вообще в стране не развалилась элементарно система управления.
Марьяна Торочешникова: Сказал член Общественной палаты Алексей Чадаев.
Но больше всего вопросов вызывает решение о проведении судебных слушаний в закрытом судебном заседании. Если в деле все чисто, зачем закрывать процесс? Такое ощущение, что, решив перестраховаться и выступив с ходатайством о проведении судебного следствия в закрытом режиме, прокуратура даже не пыталась просчитать последствия. Что же, никто не задумывался о том, сколько новых вопросов появится у сторонних наблюдателей в этом случае?
И далее – традиционная рубрика Людмилы Алексеевой.
Людмила Алексеева: Моя собеседница – Александра Назарова по прозвищу «Санчес». Это молодая девушка из Самары, активистка молодежного правозащитного движения. Моя беседе с ней – о том, что она делает в этой организации, почему она в ней участвует. А для себя самой и для вас наши слушатели, мне хочется понять, какие люди идут в правозащитное движение, особенно какая молодежь туда подтягивается.
Так вот, Саша, чем вы занимаетесь в Самаре как активист МПД?
Александра Назарова: В Самаре, на самом деле, можно пытаться найти тех людей, которые еще не спят и готовы в чем-то участвовать. Для этого я пытаюсь проводить уроки в школах или какие-то сетевые акции, которые проводятся по противодействию антисемитизму и так далее. Я пытаюсь расклеивать информацию об этом, проводить какие-то занятия в университетах и таким образом искать тех людей, которые еще готовы принять в чем-то участие, а не просто там сидеть или работать с девяти до шести.
Людмила Алексеева: И удается таких людей находить?
Александра Назарова: Удается, но крайне редко.
Людмила Алексеева: Крайне редко… Многое приходится делать самой?
Александра Назарова: Чаще всего начинаю что-то делать сама и максимум один-два человека приходят, которые готовы поучаствовать в какой-то одной акции или в одном мероприятии. Очень редко кто-то остается, чтобы помочь еще в чем-то или сделать вместе что-то еще.
Людмила Алексеева: А удается получить уроки в школах или лекции в университетах? Кто вам в этом помогает?
Александра Назарова: Когда я училась в школе, у меня была волшебная учительница, на самом деле волшебная, просто настоящий учитель. Это очень редко встречается, мне за мою жизнь попалась такая одна. И она стала очень близким другом, мы до сих пор общаемся. Я уже 5 лет как не учусь в школе, заканчиваю университет, но до сих пор, когда приезжаю в Самару, я прихожу к ней, мы обсуждаем что-то, в том числе она готова мне предоставлять свои классы. Потому что она знает о том, что это действительно сейчас важно. То есть важно не рассказать какой-то момент из истории, чтобы они запомнили, а важно дать им понять, что они тоже могут что-то делать сейчас. Потому что история – это не то, что было 10 лет назад, не то, что написано в учебнике, а то, что они, в том числе, делают здесь и сейчас.
Людмила Алексеева: Она учитель истории?
Александра Назарова: Учитель истории и обществознания, очень хороший.
Людмила Алексеева: Ну, так назовите ее по имени, она, наверное, этого заслуживает.
Александра Назарова: Да, это Людмила Михайловна Иглина. Сейчас она, правда, поменяла фамилию, сейчас она Малькова, насколько я знаю. И сейчас она мне очень сильно помогает.
Людмила Алексеева: О чем вы на уроках рассказываете, когда она предоставляет вам свои классы?
Александра Назарова: Ну, например, у меня был урок, когда мы говорили о причинах трагедии, которая случилась в Бабьем Яре в 1941 году. Цель была не в том, чтобы рассказать о самой истории, а почему так происходит, в чем причина того, что одни люди совершают такое с другими, то есть как от предрассудков и стереотипов в отношении каких-то групп людей возникает прямое насилие и что сейчас происходит, и как можно противодействовать таким тенденциям.
Людмила Алексеева: Напомню, Бабий Яр – это овраг в Киеве, где во время Великой Отечественной войны немцы расстреляли огромное число евреев – жителей Киева и окрестностей. Ну, и нашли вы отклик, понимание у тех, с кем вы говорили об этом?
Александра Назарова: Мне было очень важно то, что в какой-то момент эти дети, им лет 15-16, перестали говорить правильными, как они считают, фразами из книжек, а они просто стали честно говорить, что они боятся людей, которые на них не похожи, им непонятны и страшны те мигранты, которые приехали в Самару. И они честно говорили о том, что поскольку они их не знают, они не могут стать для них понятными. Нужно развенчивать многие стереотипы путем именно прямого общения с подобными группами людей.
Людмила Алексеева: Это имело какое-то продолжение или на этом уровне все кончается? Или все-таки делаются какие-то попытки, чтобы они увидели в этих мигрантах людей, таких как они сами?
Александра Назарова: Да. И сейчас есть программа, проект, который я начинаю делать, это то, что к ним можно будет регулярно ходить, каждую неделю, вести у них занятия, и в результате всего этого, видимо, будет проведен какой-то, может быть, круглый стол, фестиваль или что-то, в чем они могут принять участие. Очень хотелось бы, чтобы в нем принимали участие не только школьники, но и какие-то люди, которые для них являются загадочными, непонятными или странными.
Людмила Алексеева: Вы надеетесь, что это поможет снизить уровень ксенофобии?
Александра Назарова: Для того чтобы противодействовать ксенофобии, нужно действительно работать с людьми. Я понимаю, что один класс – это очень мало. Если начать дело сейчас, это приведет к какому-то действительно конечному результату. Если это будет достаточно массово, то постепенно будет достигнута какая-то критическая масса спокойного отношения к подобным людям. Я считаю, это то, чем заниматься на самом деле важно. Я чаще всего объясняю это каким-то своим мечтанием о том, что в какой-то момент будет мир, в котором будет спокойно быть другим. Основа всего, на самом деле лежит в одном человеке, и он, как единица, что он может сделать для того, чтобы как-то изменить этот мир. То есть это не история двух народов, это не история какой-то глобальной войны, это не история противодействия каким-то политическим страшным процессам. Это история того, что каждый человек, как он один может относиться к этому миру, как он может изменить его в сторону того, чтобы в нем было спокойно жить самым разным существам. Я боюсь, что сейчас мир очень неспокойный, на самом деле. Я приехала с зимней Школы прав человека, у нас был молодой человек из Чечни. Так этот молодой человек из Чечни просто честно говорил о том, что ему тут неуютно, что он воспринимал себя как чеченца, попавшего в незнакомое окружение.
Людмила Алексеева: То есть это обоюдно, не только самарца чувствуют себя неуютно с приезжими, но и приезжие с самарцами.
Александра Назарова: Я думаю, что это даже не только про Самару можно сказать. Когда кто-то приезжает в незнакомую ему группу или попадает в какое-то незнакомое место с другой культурой, в тот момент он начинает чувствовать себя другим.
Людмила Алексеева: А что еще вас интересует?
Александра Назарова: Меня интересует, например, отмена такой вещи, как смертная казнь. Такая кампания проводилась Молодежным правозащитным движением. Какие-то действия уже достигнуты. Например, известно, что Шестой протокол рассматривается сейчас в правительстве.
Людмила Алексеева: Шестой протокол к Европейской конвенции? Поясните, что это такое.
Александра Назарова: Шестой протокол – это протокол об отмене смертной казни. Шестой протокол не рассматривался в России, по-моему, с 1991 года, хотя мы очень старались, чтобы это произошло. Проводились экспедиционные кампании, проводились просветительские мероприятия. И в тот момент, когда мы считали, что уже достаточно много было достигнуто, произошла трагедия в Беслане, и общественное мнение после этих событий начало очень резко и очень четко высказываться о том, что смертная казнь – это необходимое явление в тот момент, когда происходят такие террористические акты или такие трагедии. И мы снова пытаемся изменить вот это общественное мнение, говорить о том, что смертная казнь – это на самом деле тот же самый терроризм, причем санкционированный государством. Но сейчас Шестой протокол рассматривается в правительстве, и мы считаем, что в этом есть и наша заслуга.
Недавно был разговор с Беларусью. Известно, что Беларусь – это та страна, где смертная казнь не просто имеется, а постоянно происходят какие-то казни. В январе, например, казнили трех человек. Недавно мы разговаривали с представителями Белорусского Хельсинкского комитета, и они сказали о том, что они готовы работать с нами в отношении отмены смертной казни и гуманизации права, они готовы работать с молодежью в Белоруссии в том числе. И мы очень надеемся, что отмена смертной казни в Белоруссии, принятие Шестого протокола в России и смена общественного мнения на понимание того, что нельзя санкционировать убийство, все-таки произойдет.
Людмила Алексеева: Но большинство наших граждан настороженно относятся к мигрантам, потому что они на них не похожи. Вам отвратительна смертная казнь, а большинство ее одобряет. То есть у вас взгляды расходятся со взглядами большинства на многие проблемы. Это что, влияние семьи или вы сами дошли до этого?
Александра Назарова: Я думаю, что в детстве со мной очень мало возились родители, и я очень рано научилась читать. Лет до 16-17 я просто сидела и все читала. Я думаю, что со мной была, скажем, ситуация, когда какие-то мечты, которые зарождались, нашли поддержку в том, что я увидела, что возможны какие-то действия, для того чтобы эти мечты пытаться превратить в реальность.
Людмила Алексеева: То есть встретили каких-то людей, близких вам по духу.
Александра Назарова: Да.
Людмила Алексеева: А как получилось, что вы пришли в Молодежное правозащитное движение?
Александра Назарова: Я поехала в студенческий лагерь и знакомлюсь там с очень странным молодым человеком по имени Константин Баранов, очень странный человек, совершенно занудный, совершенно какой-то ужаснейший просто, то есть первое мнение было крайне негативное. Он там был одним из ведущих. Лагерь был для молодежи, для активистов, для студенческих лидеров и так далее. Но в какой-то момент там начались факультативные дискуссии, на которых обсуждались проблемы экологии, до конкретных каких-то проблем, касающихся современной России, современной молодежи и так далее. И я поняла, что то, что я высказываю в качестве своих теоретических взглядов, своих каких-то мечтаний, очень схоже с тем, что высказывает он. И при этом он еще готов помогать в тех вещах, которые можно сделать, вот я мечтаю, но уже что-то делается. Общение продолжилось, и спустя где-то года полтора я поняла, что есть организации, которые занимаются этим, и я поняла, что можно не просто мечтать, а делать что-то вместе с кем-то. Так и попала в Молодежное правозащитное движение.
Людмила Алексеева: Сейчас вы молоды, и ваше место, естественно, в молодежном правозащитном движении. Но рассматриваете ли вы это, во всяком случае сейчас, как дело всей своей жизни? Или только пока молоды?
Александра Назарова: Первый год я думала о том, что это что-то вроде хобби, приятного времяпрепровождения, и я работала в каких-то коммерческих структурах, три месяца работала в банке и так далее, думала о том, что этим можно заниматься в свободное время. Но где-то полгода назад я поняла, что это не способ проведения какой-то части времени, а это образ жизни. И сейчас я занимаюсь этим практически все свое время.
Людмила Алексеева: Если в правозащитное движение идет такая молодежь, это значит, что не следует надеяться на большой приток новых сил. Тем не менее, приток молодежи не иссякнет, потому что молодости свойственно стремление к благородной цели. И это стремление проявляется в каждом поколении.
Марьяна Торочешникова: Это была традиционная рубрика Людмила Алексеевой.
