Виктор Ерофеев: Здравствуйте. Наши гости: писатель и публицист Сергей Роганов. Сергей, здравствуйте.
Сергей Роганов: Здравствуйте.
Виктор Ерофеев: Писатель и преподаватель Михаил Нисенбаум. Здравствуйте, Михаил.
Михаил Нисенбаум: Здравствуйте.
Виктор Ерофеев: И поэт Андрей Орлов, по кличке Орлуша. Здравствуйте.
Андрей Орлов: Так сложилось. Добрый день.
Виктор Ерофеев: Тема нашей сегодняшней передачи "Бессмертие". Тема огромная и после религиозной передачи, конечно, затрагивать такую тему, значит, явно стремиться к ее профанации. Но, тем не менее, мне кажется, да и не только мне, вообще считается, что основная цель философии, основная цель культуры - это говорить о смерти и преодолевать смерть. Об этом говорили еще античные авторы, об этом говорят и сегодня наиболее серьезные и наиболее ответственные писатели, да и не только писатели, а вообще художники.
Поэтому, приступая к теме бессмертия, мы, наверное, возьмем ее в нескольких вариантах. Возьмем и как бессмертие - тема всей культуры и современное состояние смерти и бессмертия.
Начнем с Сергея. Сергей, есть мнение, кстати говоря, распространенное, что мы последнее поколение людей, которые обречены на смерть, а после благодаря новым технологиям, благодаря наукам и волшебству нашего научного мира мы, люди, обретаем бессмертие. Как вы на этот вопрос смотрите, реагируете?
Сергей Роганов: Никто не запрещает стремиться к бессмертию, к вечности. Лучше, конечно, на земле, чем где-то непонятно. Безусловно, современные технологии, биомедицинские технологии, на Западе в результате появились очень многочисленные школы, направления, течения, что действительно, не сегодня-завтра и все, человек бессмертен, во всяком случае, жить будет очень долго.
Виктор Ерофеев: Разница все-таки есть.
Сергей Роганов: Разница есть, но на худой конец можно и подольше задержаться, чтобы не вдаваться в тонкости бессмертия. Но, понимаете, жить-то хорошо долго, но вместе с увеличением продолжительности жизни, то, что называется старением общества, происходит параллельный процесс - резкое снижение рождаемости. Человек не хочет воспроизводить себя, и многодетные семьи в любой развитой стране это уже нонсенс.
Понимаете, когда добровольная кастрация становится сервисом, распространенным для увеличения моложавости, подтянутости и хорошего вида, то от биомедицинских технологий как-то мне становится не по себе, кастрироваться.
Виктор Ерофеев: Понял. Давайте, Миша, с вами обсудим такую тему. Когда вообще возникает тема бессмертия? Можно ли сказать, что вообще культура тогда приходит основательно на землю, когда именно эта тема возникает в ее лоне?
Михаил Нисенбаум: Вообще, человечество нуждается в понятии бессмертия именно с того момента, когда ощущает смерть, как свою проблему, как тот вопрос, через который нужно перескочить. Тема смерти является некоторым трамплином, через который разные философы, разные религиозные учения приходят к теме бессмертия. Разумеется, все это решается по-разному. Например, для буддистов как раз оптимальный исход - это прекращение циклов рождений. То есть не бессмертие, а прекращение бессмертия, некоторая такая метафизическая эвтаназия. Для меня же самое важное в теме бессмертия степень, в какой человек живет, полнота жизни, качество жизни. Потому что сама по себе длительность растянутой жизни, которая сопровождается скукой, усталостью, унынием, болезнями, неспособностью к активной социальной позиции, ведь продление такой жизни, пожалуй, не имеет никакого смысла. Иной раз за один день человек в состоянии пережить такой опыт, который будет стоить всех последующих лет.
Виктор Ерофеев: Андрей, совсем такой традиционный, литературоведческий вопрос. Как тема бессмертия отражается в вашем творчестве?
Андрей Орлов: На тему смерти, смерти знакомых людей, я писал.
Виктор Ерофеев: Тогда об этом поговорим.
Андрей Орлов: Тут я немножко продолжу. У меня ощущение, что размножаться придется перестать по причине отсутствия места на земле, если жить на этой планете бессмертно. Эту проблему пытались решить еще Циолковский, Федоров, уже придумали, куда бы отправить. Но много людей и так не размножаются. Как люди живут? Из них 90 процентов не знают, как убить день, каждый день, сегодняшний день.
Если говорить о смерти, как она ощущается, то все мы довольно-таки привыкли уже хоронить друзей и знакомых, в моем 50-летнем возрасте эта привычка приходит каким-то очень странным образом. То есть ощущаются мертвыми только те, кого не хватает действительно, который мог бы сейчас войти в комнату. Остальные как-то пропадают.
Я вот думал в детстве... Трусы, рубашка лежат на песке, никто не плывет по опасной реке. Человек уезжает, приходит телеграмма, он умер. Умер. Его нет. Люди переживают. Он в это время жив. Меня один раз пьяный дружок мой похоронил. Он сказал, что шел в районе Тверской и видел: Орлов едет на своей машине, каток, левая нога пополам, правая нога пополам. Все в слезы, клуб "Маяк", хозяева проставились, друзья. На следующий день я появляюсь. Ребята, большего ужаса, чем на глазах людей, увидеть живого человека, которого ты искренне похоронил... Похоронил - значит похоронил. Я скажу, что это ощущение было очень странным для меня. То есть люди не хотели меня видеть. Вот это отрезание, смерть как перемена, во многих очень философских традициях или даже в картах Таро, карта смерти не обозначает физическую смерть, это обозначает большую перемену в жизни. Так вот перемена неизвестно к чему, неизвестно куда, вот что людей пугает.
Виктор Ерофеев: Вы знаете, чем советские похороны отличаются от сегодняшних российских похорон? На советских похоронах товарищи оплакивали смерть своего коллеги и понимали, что они его никогда не увидят. Поэтому они были заунывны, все было страшно, грустно. Я замечаю, что в связи с возрождением веры наши похороны становятся все более и более такие, я бы сказал, бодренькие: до скорой встречи, скоро увидимся.
Андрей Орлов: Покойный бы все равно чокался, вот его любимые песни.
Виктор Ерофеев: Да. И это поразительно, как вместо того, чтобы, обретя определенную свободу, хотя свободу частных чувств, человек, вместо того, чтобы задуматься глубоко о смерти, начинает изживать эту тему совершенно по-своему, отказываясь от трагедии и переводя в такой...
Сергей Роганов: Смертельно напиться еще.
Виктор Ерофеев: Да, смертельно напиться. Я как раз хотел вам, Сергей, задать вот какой вопрос. В советской энциклопедии философской, в общем-то, прямо сказано о том, что марксизм не рассматривает тему смерти, вообще смерти нет. Не только секса не было в Советском Союзе, но не было и смерти. Надо сказать, что действительно на этот вопрос марксизм ничего внятного не произнес.
С другой стороны, тема смерти, конечно, была очень болезненной в России, в советской России вообще смерть рассматривали как дезертирство, а самоубийство это уже просто измена родине. Маяковский просто изменил, дезертирство. Даже как-то были недовольны, человек вместо того, чтобы продолжать партийную работу, вдруг взял и умер. Я знаю, что у вас есть произведения, посвященные как раз смерти уже последнего этапа Советского Союза, постперестроечный. Как меняется отношение?
Сергей Роганов: Прежде всего, смерть, действительно, была табуирована в советской России.
Виктор Ерофеев: Кроме героической.
Сергей Роганов: Безусловно. Это знак индустриальной эпохи. И это было и в Европе, и в советской России. Что касается Маркса, я немножко встану на защиту. Он говорил: "Человек смертен, как родовое существо, а философия как раз рассматривает свободного индивида, который созерцает смерть, вокруг нее крутится и думает, как бы все-таки остаться в памяти хотя бы потомков". Поэтому для Маркса не существовало, как и вся субъективная буржуазная философия, смерть, как родовое существо. Что касается постсоветского времени, понимаете, смертью начинают играться.
Я вернусь к теме, которую Андрей поднял. Дело в том, что смерть сейчас (это во всем мире постиндустриальном) вытеснена абсолютно. Филипп Арье говорил, перевернутая смерть. Хосписы в стороне, кладбища за городом, отпевание на кладбище. Дома умирающие тяжелобольные, уже это не XIX век. Она повсеместно вытесняется.
Виктор Ерофеев: Даже хочу добавить, кстати говоря, Сергей, что, например, на советских картах Москвы кладбища не рисовались с крестиками или еще как-либо, не отмечались вообще как кладбища. Были такие зеленые, какие-то непонятные поляны на карте. В общем, смерть была неприлична.
Андрей Орлов: Но при этом покойников несли через весь город очень часто.
Сергей Роганов: Героев несли через весь город.
Михаил Нисенбаум: Или просто людей, у которых нет денег на машину, например, тоже несли.
Виктор Ерофеев: И все развивалось в красно-черном варианте.
Нам звонит Олег из Москвы. Олег, вы боитесь смерти?
Слушатель: Смерти, по-моему, нет. Я боюсь, конечно, незавершенные какие-то дела оставить, но непосредственно сам процесс, как говорят буддисты, перерождения, это, наверное, неприятно, а в целом как-то успокоился.
Во-первых, короткий комментарий. Когда говорят о том, что наука даст бессмертие, это, конечно, смешно, потому что наука, наоборот, нам дала совершенно ужасную картину мира, в которой не только человек смертен, но смертно и человечество, поскольку вселенная когда-то достигнет такого состояния, в котором в ней не смогут существовать высокоорганизованные структуры. Из нашей вселенной в другую вселенную, если они родятся, ничего не перейдет. Поэтому даже какое-то такое духовное знание не совсем понятно, как передать.
Виктор Ерофеев: Интересно говорите.
Слушатель: У меня вот какой вопрос.
Виктор Ерофеев: У нас сильная команда, так что задавайте серьезные вопросы, Олег.
Слушатель: Два дня назад я был на Востряковском кладбище. Там я увидел при входе могилы новых русских, точнее, новых иудеев по знакам, которые там есть. Такие молодые люди, по датам до 50 лет, очевидно, они умерли соответствующей новым русским смертью. Очень они интересно оформлены. Обычно на кладбище такая скромная скорбная табличка, строгий человек. А здесь две могилы были, огромное керамическое панно, человек снят в офисе в рубашке с коротким рукавом, среди "компов" и принтеров, даже с сигаретой в руке. Как вам такой образ посмертный жизни и смерти?
Виктор Ерофеев: Олег, замечательное наблюдение. Надо сказать, что, если новый русский с компьютером, то не забывайте, что советские генералы и маршалы у нас на Новодевичьем кладбище были при всех регалиях. А еще меня, конечно, поразило... Вы, наверное, знаете, что мой отец дипломат, посол. Умер его коллега, очень крупный дипломат советский, бывший советский дипломат, пришли его хоронить разные дипломаты. И, обращаясь к гробу, они говорили, ваше превосходительство. Я первый раз слышал, чтобы покойника называли вашим превосходительством. Я до сих пор, уже прошло несколько лет, недоумеваю, правильно они делали и вообще, что за протокол.
Пожалуйста, Орлуша, Андрей.
Андрей Орлов: Я очень рассмеялся на похоронах собственной бабушки в Нижнем Тагиле, когда увидел бандитскую аллею. Там был в полный рост сделан "Мерседес" 600-й из мрамора.
Виктор Ерофеев: Он разбился на нем, да?
Андрей Орлов: Нет, просто любил ездить. И там была целая аллея. Я говорю, вы знаете, если эти люди делают то, что они делают при жизни, почему вы хотите, чтобы они себя хорошо вели после смерти. Он говорит, вот вам, вы еще посмотрите.
Виктор Ерофеев: Вкус не воспитывается.
Андрей Орлов: Конечно, могила не исправляет горбатых.
Виктор Ерофеев: Горбатого могила не исправит, это точно.
Александр, а вы боитесь смерти.
Слушатель: Нет, я не боюсь.
Виктор Ерофеев: Почему не боитесь?
Слушатель: Более того, Виктор, вы сами проходили уже через смерть. Потому что есть афоризм очень глубокий, приписанный Сенеке, о том, что глупо думать, что смерть впереди. То прошедшее время - это уже ее владение.
Если обсуждать не с религиозной точки зрения, то, собственно говоря, интенцию, что бытие ничто, Сартра закончил Чанышев в трактате о небытие. В общем, там приблизительно следующее было сказано, что небытие окружает меня со всех сторон, оно во мне, оно преследует, настигает меня, оно хватает меня за горло, оно на миг отпускает меня. Вот этот миг - это и есть жизнь, собственно говоря, небольшой всплеск.
Давайте обсудим вот какую вещь, точнее, три вещи.
Виктор Ерофеев: Давайте, три не будем. Александр, я знаю вашу замечательную эрудицию. Вопрос.
Слушатель: Одну простую вещь. Каким вы придете туда? Пятилетним мальчиком, 20-летним, старцем и так дальше. На этот вопрос религиозный мне никогда не могут ответить, какое "я" придет. "Я", оно понимается в динамике. Вот какой, старик в старческом маразме придет...
Виктор Ерофеев: Саша, я понял вас. У нас тут действительно есть люди, которые могут ответить. Сергей, давайте подумаем. Во-первых, Се'нека или Сене'ка.
Сергей Роганов: Се'нека.
Виктор Ерофеев: Почему.
Сергей Роганов: Есть правила фонетики.
Виктор Ерофеев: Это нам говорит преподаватель латинского языка, Александр, так что прислушайтесь.
Сергей Роганов: У этого Се'неки, на которого вы ссылаетесь, есть трактат «Дебравитате вите» о краткости или о скоротечности жизни, где как раз и развивается та мысль, что смерть, небытие и ущербность бытия находятся не за пределами жизни, а внутри ее самой. Человек сидит за компьютерной игрой на протяжении многих часов или идет на блокбастер, или читает кучу глянцевых журналов, или прилип к какому-нибудь ток-шоу, он убивает время.
Виктор Ерофеев: А, убивая время, он убивает себя, правда.
Сергей Роганов: Это же только его время.
Виктор Ерофеев: Физические ресурсы расходуются.
Сергей Роганов: Да.
Виктор Ерофеев: Как Сенека писал, не ходите, не играйте в компьютерные игры, не смотрите сериалы.
Сергей Роганов: Он же очень кратко выражался. У него есть такое правило: сингуляс диас, сингуляс витас путо. То есть полагай каждый единственный день одной единственной жизнью.
Андрей Орлов: Я хочу сказать. Я по какой-то такой случайной иронии являюсь по национальности, кроме русской, «эдоптотерехе», то есть приемный сын племени Чероки. Чероки в резервации провел довольно много времени. И там разговорился с человеком, с индейцем, с вождем таким, который говорит: я и ты живем вечно. Сегодня - часть этой вечной жизни. Это как алкоголику один день не пить, так же человеку, чтобы жить, нужно жить один день. То же самое и смерть. Он говорит: ты уже мертвый. Как я мертвый? Ты, как приемный сын Чероки, имеешь право приехать и умереть на территории Чероки. То есть мне нужно прийти в посольство, сказать, что я еду умирать. Но как я узнаю, когда умирать? А приехать умирать, говорит, ты можешь сколько угодно. Ты можешь приехать на эту землю и жить себе 20 лет, умирай, сколько хочешь.
Виктор Ерофеев: Мы говорим и о страхе смерти. Давайте я еще этот вопрос задам Михаилу, который нам звонит из Москвы.
Михаил, как вы относитесь к страху смерти?
Слушатель: Этот инстинкт заложен в каждое существо живое и в каждое человека. Но человек особая статья. Рациональность этого инстинкта объясняется тем, что в России, например, 50 тысяч человек в год перешагивают через этот инстинкт. Согласно учению многих религий, не только учений, дело в том, что уже достаточно фактов есть научных о жизни после жизни, что душа, как писал Авиценна (я не буду сейчас читать его поэму), ей очень тесно в физическом теле, она лишена многих ступеней свободы. Собственно, мы умираем каждый момент, умирают тысячи клеток. И смерть есть просто более резкий переход, как, скажем, куколки в бабочку. Если вглядитесь, алаверды тому, что сейчас говорили, в Евангелии есть очень многозначительная фраза: вы ответите за каждое праздно сказанное слово. Потому что пребывание здесь, с одной стороны, для души стеснение, с другой стороны, ее работа в тяжелых условиях и, следовательно, очень сильное развитие. Я, так сказать, проинтегрировав все религии, стал последователем "Розы мира", где говорится о том, что человек продолжает развитие после смерти, его душа бессмертная, и огромную роль играет тот опыт, который душа накопила в этой жизни.
Виктор Ерофеев: Спасибо, Михаил. Я хочу просто сказать своим гостям, посмотрите, какие у нас слушатели. Вообще, удивительные, "Роза мира" для них как будто Чуковский про муху-цокотуху, вообще, спокойно, нормально и все прекрасно.
Конечно, страх смерти - это хороший двигатель различных литературных и художественных, в смысле, писателей и художников, и он еще будет очень долго двигать нас.
Людмила Ивановна, разве женщины не бессмертны? Разве они смертны? Я думал, что только мужчины смертны.
Слушатель: И носители жизни, и охранницы очагов, и продолжатели жизни. Женщинам некогда просто думать об этом, они всегда в работе, в заботе, у них только о жизни-то и мысли все: как заработать, как все сделать, как красиво. У нас как-то жизненность какая-то, в женщинах. Но это я на ваш вопрос ответила.
Виктор Ерофеев: Интересно, Людмила Ивановна. Ваш вопрос или ваш комментарий.
Слушатель: Мой комментарий. Конечно, тема ужасающе интересная, именно ужасающе. Но я хочу призвать людей не бояться смерти. Надо о жизни думать. Я лучше прочитаю все, что вы сейчас сказали: "Где-то в незримом близком "далеко" есть то ли дверь, то ль окно, то ль разверздие, где мы когда-то пройдем ненароком, то ли для радости, то ль для возмездия. Ходим мы рядом, не ведая сроков, ни дуновенья, ни звук, ни тепло не источает родное "далеко", чтобы поведать, я здесь, я пришло".
Виктор Ерофеев: Спасибо за ваш комментарий. Я вот что хочу тут прочитать. Сергей нам пишет: "Я никогда не видел бессмертного человека и даже никогда не видел человека, который видел бессмертного человека. А вы?". Я думаю, наверное, Сергей мало, кого видел. Я думаю, что на самом деле, если брать аспект бессмертия с точки зрения буддизма, вот вам все бессмертные, пока реинкарнация продолжается. Верно я говорю?
Михаил Нисенбаум: Удивительнее как раз думать о людях, которые смертны при жизни, которые недостаточно живы при жизни. Батюшков, например, писал: «Человек так сотворен, что ничего вполне чувствовать не в силах». Когда человек испытывает радость, нет ли в этом хоть какой-то небольшой экономии сил? Когда человека посещает чувство счастья, он начинает моментально себя прикручивать так, что, мне сейчас очень хорошо, а не придется ли мне потом за это расплачиваться какими-нибудь бедами и страданиями.
Виктор Ерофеев: Придется, придется.
Андрей Орлов: Я сегодня залез в такую википедию, Бердяев сказал, что пол и связанные с ним удовольствия (имеется в виду секс, видимо), это как раз и бессмертие.
Виктор Ерофеев: Странно. Бердяев, который плохо в этом разбирался, честно говоря, судя по его самопознанию. Вообще, то, что он там пишет о женщине, это может писать только человек, который...
Андрей Орлов: Может, заблуждался. В американской энциклопедии я прочел очень занятное обновляемое. Там написано: техническое или биологическое бессмертие, ученые над этим работают, и написано, на сегодняшнюю дату, 19 июня 2008 года, результата не достигнуто.
Виктор Ерофеев: "На ваш вопрос четко отвечает Кирилл Ковальджи, что следует бояться происходящего глобального обессмысливания», пишет нам Георгий. Вот Георгий абсолютно прав. Во-первых, мне очень симпатичен Кирилл Ковальджи, который воспитал много молодых поэтов. Что значит, воспитал поэтов? По крайней мере, он воспитал из них людей. А то, что глобальное обессмысливание - это проблема, которая очень актуальна.
Наталья нам звонит из Москвы. Если это та Наталья, которую я знаю, то это, наверное, у нас будет сейчас православная точка зрения. Да, Наталья.
Слушатель: Добрый вечер, Виктор. Я не буду грузить вас православием особенно.
Виктор Ерофеев: Скажите, вы боитесь смерти сами?
Слушатель: Я, во-первых, женщине предыдущей хотела сказать, чтобы она за всех женщин не отвечала, так как я с пяти лет думала о смерти. И, ощутив восторг жизни в солнечной комнате, лет до пяти ведь человек находится в состоянии эмадо, когда он ничего не боится, не понимает. И вот этот толчок, когда я ощутила жизнь и задохнулась от этого ощущения, я тут же подумала и поняла, и почувствовала (это, видимо, на уровне врожденном дано) ужас перед смертью. Если я живу, то куда же я потом денусь. И все родственники помнят, как я спрашивала, почему мы умираем.
Далее. Смерть близких и брата юного, отрока, она меня привела в ужас. Опять же, советское, помню, время, я поверила в Бога и разговаривала с ним. Я так и обращалась, Бог, говорила с ним, пыталась понять. Страх смерти у меня был животный абсолютно. Когда я читала молитвы после смерти своего маленького сына, двухлетнего, который два года у меня умирал на руках, сквозь слезы, то он оценил, и он мне сказал, плач, забейся в угол и плач и пусть тебе не запрещают. И он был прав, потому что везде написано, Матерь божья, спасителя оплакивала, но нужно иметь стержень внутри, знать, что у Бога все живы. И вот эта потеря ребенка горячо любимого, который открыл для меня все, я писала, что если мой мальчик прошел и улыбался, дарил нам с папой улыбки сквозь муки смерти в реанимации, если он это сделал, и это было на фоне маминой смерти, я прошла все ужасы, которые только можно. Но я счастлива, потому что я пришла к Богу. А Камю и Сартр, через которых я до прихода к Господу, буквально накануне, мне билет даже попался по Камю, я пыталась понять, я увидела, что там тоже крах. Смерть индивидуума или всего человечества приводили к мысли о суициде, о самоубийстве. Сейчас я не боюсь, потому что у Бога все живы. Я только боюсь предстать перед Богом в грехе, распинать его грехом, потому что я глубоко верующий человек, я хочу наполняться любовью, я хочу вести людей к Богу. Я многое пересматриваю. Если я кого-то, чем обидела, я прошу прощения у всех. Вот такими мыслями, лежа на солнечной поляне рядом с прудом, я, когда выходила, я взяла приемник с собой, потому что это тема, которая... Неправда, что люди не хотят. Просто бытовое что-то, материальное захватывает их и им кажется, как этой женщине, что они не думают. Мы думаем все. Мы обязательно останемся один на один с этим. Я вам всем желаю достойно, мы богоподобны, мы по образу и подобию созданы и мы все в этом равны, любых конфессий, и мы должны любить и беречь друг друга.
Виктор Ерофеев: Спасибо, Наташа. Наташа нам нередко звонит, нередко пишет, иногда со мной спорит. Я ей дал так обширно высказаться, потому что действительно просто, это такая откровенность, поделиться. Это только может, надо сказать, наш российский человек, позвонить на радио и рассказать о таких ужасах жизни.
Немножко сменим тональность нашего разговора. Сергей пишет: "Господа, вы случайно не разговаривали или, может, читали высказывания наших олигархов, как они относятся к смерти? Ведь ограбленный ими народ не прощает, наверное, ни одна религия. Или они надеяться в аду жарится не на сковородке, а париться в парилке с девочками?".
Судя по "Мерседесам", которые есть на их могилах, наверное, странно, что еще нет могилы с парилкой и с девочками.
Михаил Нисенбаум: Будет.
Виктор Ерофеев: Наверное, будет. Все будет. Я знаю, что у Андрея рояль в кустах. Наверное, у него есть стихи. Давайте послушаем.
Андрей Орлов: У меня есть стих. Я, предваряя его, скажу, что мое ощущение и мнение, с которым я тоже часто сталкиваюсь, что религия, при всем уважении к любой религии моем, это вера в то, что смерти нет. А если человек верит в физическую смерть, что тоже многие делают, тогда он так же, как человек верующий, не ищет, не копается в том, есть ли Бог, не ставит под вопрос существование смерти. То есть это можно как другую, не как альтернативу религии, это может быть и религиозный человек. Просто, если ты веришь, что смерть есть физическая, как конец этого тела, значит она есть. И пытаться делать вид, что ее нет, это как ребенку закрыть глаза руками, сделать вид, что ты спрятался.
По поводу того, каким образом бытовая часть... Я, например, очень давно на поминках по друзьям, знакомым не пью, потому что это бред, особенно когда умирают друзья от алкоголя. На смерть моего друга Сережи Шкаликова, это был чудесный актер мхатовский, у меня есть стихотворение, в котором есть такие строчки:
По непьющим на поминках напиваемся,
По неверующим служба, дьяки, певчие.
Слишком часто мы на кладбищах встречаемся,
значит, кто-то назначает эти встречи нам.
Значит, кто-то намечает расставание,
И никто от расписанья не открестится.
Один метр по земле не расстояние,
Метр вниз - и значит, нам уже не встретиться.
Как в цветной кинокомедии про мафию,
лимузины в ряд, цветы, жена красавица.
Горсть земли, а сверху та же фотография,
что под шкафом у меня давно валяется.
Андрей Орлов: Я не буду весь стих зачитывать. Еще что-то вспомнилось, тяжело пережил сейчас, в то время как массы людей, которых я знаю, я не переживаю смерть.
Виктор Ерофеев: Да, есть люди, которые нам так важны в жизни, и не только наши близкие, наши родственники, но друзья, да и не обязательно друзья, какие-то. Те люди, которые очень важны в жизни, и потерять их очень-очень больно.
Я еще хотел вот какой вопрос задать нашим гостям. Дело в том, что мы все знаем русского философа Федорова, которого любили, кстати говоря, Достоевский, Толстой, который создал свою теорию воскрешения отцов. Эта теория потом откликнулась в разных произведениях и у разных авторов. Мы знаем, что этой теорией, условно говорю, увлекался Андрей Платонов, это нашло даже отражение у Маяковского.
Сергей, как вы думаете, можно ли считать именно федоровскую концепцию смерти и бессмертия и воскрешения отцом русской традицией или есть еще какие-то традиции отношения к смерти в России? Я имею в виду философские традиции.
Сергей Роганов: Я понимаю. Если я не должен умереть, то должен ли я тогда жить? Вот это из моего романа, но это другая традиция, давайте вернемся все-таки к истокам. Это Достоевский, прежде всего, это "Бесы", это Кириллов: если Бога нет, тогда я Бог, а если я Бог, тогда я должен утвердить абсолютную волю свою убить сам себя. В будущем люди поймут, что они смертны и без воскресения. Но вот сейчас я возьму пистолет и застрелюсь, чтобы открыть двери в новый мир". И Маяковский, и Горький, который 19-летний стрелял себе в сердце, оставил записку, что "я выстрелил в боль, с которой невозможно жить", вот этот человеко-бог. В Германии был человек Ницше, в Европе, у нас был человеко-бог. Но Ницше зачитывался Достоевским. Вот это отношение к смерти, прежде всего, к смерти, не о бессмертии я думаю, вот это очень характерно именно для первой половины XX века во всей европейской культуре, естественно, в советской России.
Виктор Ерофеев: Об этом, Наталья, кстати, говорила, вспоминая Камю и Сартра, действительно. А что у нас с нашей русской традицией? Может быть, тогда вы подхватите эту тему, Миша?
Михаил Нисенбаум: Я просто думаю, что можно искать многочисленные научные, технологические и прочие инструменты для бесконечного продления жизни, возвращения жизни, создания клонов важных каких-то людей. Но какой же смысл продлевать длительность жизни до бесконечности, если человек той, которую он взял и надкусил, пользоваться не может, если он ее не может съесть? Для чего перед ним ставить еще целое блюдо? Чтобы он все понадкусывал?
Виктор Ерофеев: У Достоевского есть поразительные слова, просто записанные в записной книжке. Когда умирает его первая жена, он пишет: "Маша лежит на столе. Увижусь ли с Машей?". То есть из этих слов и возник весь поздний Достоевский.
Лена нам звонит из Москвы. Лена, вы боитесь смерти?
Слушатель: Добрый вечер. Я вам хочу сказать, дорогие мои, о чем вы вот это переживаете? С 1972 года, когда ушел мой отец, я общаюсь с ним напрямую, во сне. Когда должна была уйти мать, он за ней приехал, мне все сказал. Когда ушла моя дочь четыре года назад, я лично присутствовала при ее уходе. И отец мне сказал вскоре после ухода: "На кладбище ко мне не ходи, меня там не будет". Вы не представляете, как я с ними общаюсь, и не только я, но и мои друзья со своими родственниками, и я с другими людьми. Вот Александр Лебедь, например, шесть лет он ко мне приходил, и мы с ним беседовали. Я видела его смерть, я видела, что после этого он мне сказал: "Я так тоскую здесь, мне так одиноко. Я не дозрел". И он опять служит в армии.
Виктор Ерофеев: Как, там прямо в армии служит?
Слушатель: Да, он в другом, параллельном мире, он опять военный, молодой, здоровый. Он положил мне голову на колени и говорит: "Я так тоскую здесь". Я его погладила по голове и говорю, "я тоже по тебе скучаю", потому что шесть лет я с ним общалась".
Виктор Ерофеев: Елена, спасибо вам большое. На самом деле вот это русское отношение к смерти, взять и Лебедя по голове погладить, выяснить, что он опять молодой и служит снова в армии небесной или где-то в параллельной.
Андрей Орлов: Я путешествую, я захожу иногда по интересу посмотреть могилу кого-то известного или архитектурный интерес, на кладбище. Так вот в Индии, например, мертвых нет, там нет кладбищ. Они улетают.
Виктор Ерофеев: Их уносит Ганг.
Андрей Орлов: У нас где-то кладбища такие, рядами аккуратные, по земле можно ходить, камни маленькие. А у нас такое впечатление, что мы в мертвых играем, как дети в дом. У них оградки, у них лавочки, у них есть поесть и попить.
Сергей Роганов: Извините, это очень русская традиция. Могильные камни (это, кстати, есть у Федорова), это были поминальные столы. Вообще, кладбища, захоронения находились в центре поселений и на все праздники, на все даты, которые отмечались общиной, собирались и на этих камнях могильных, собственно, это были столы. Собственно, это было место сбора праздников и ритуалов.
Виктор Ерофеев: Кстати говоря, до сих пор это осталось. Если вспомнить Красную площадь, это есть кладбище. Центр страны и в центре страны кладбище.
Михаил Нисенбаум: В Осетии до сих пор на земле стоят могильники. Это старинная такая традиция всех патриархальных обществ жить со своими предками, с манами и с ларами, которые остаются членами семьи.
Виктор Ерофеев: Андрей, вам нравится эта традиция, что там сигарета лежит…
Андрей Орлов: Нет, мне не нравится.
Виктор Ерофеев: Почему?
Андрей Орлов: Мне не нравится традиция, очень часто на кладбище, например, видишь, люди приходят посмеяться над фамилиями. Грустят только на своей могиле, а остальные чаще всего какие-то прикольные, вот здесь оградочка дурацкая. Все радуются, что не он умер, а они умерли.
Михаил Нисенбаум: И еще оценивают стоимость памятника, оградки.
Андрей Орлов: На Ваганьковском кладбище, например, когда я работал в «Московском комсомольце» в 70-е годы, мы ходили, чего греха таить, в тихое, без милиции место выпивать на Ваганьковское кладбище, журналисты. Это была такая традиция. Причем садились на чьи-то могилки, вроде бы человек грустит. И там была могила Есенина, на которой выпивали все. Так вот все вокруг нее могилы были зеленые от битого стекла, потому что к Сереже выпить, а это вообще.
Виктор Ерофеев: Святое.
Андрей Орлов: Это святое.
Михаил Нисенбаум: А на кладбище все спокойненько.
Виктор Ерофеев: На миру и смерть красна, тоже русская поговорка, кстати говоря. Действительно русский человек пугает западного человека своим каким-то пренебрежительным отношением к смерти. То есть такое впечатление, как наша радиослушательница сказала, что и там есть армия и свой гражданский воздушный флот и прочее, там и папа придет.
Андрей Орлов: И «Мерседесы» тоже есть, не пешком же он ходит.
Михаил Нисенбаум: Интересно, Радио Свобода там есть?
Виктор Ерофеев: Радио Свобода, наверное, тоже, радио потусторонняя свобода.
Михаил Нисенбаум: Так что мы вечные, еще встретимся не раз.
Виктор Ерофеев: Да. Интересно, что русский человек в этом смысле… Я не говорю, что в Америке смерть так тяжело переживается, есть тоже разные формы как бы прикрытий, ширм смерти. В общем, я в Америке не раз и не два был и я знаю, что американец со своим оптимизмом, со своим fain , когда сталкивается со смертью, про fain не скажет. Но, тем не менее, все-таки как-то уводит. Наш же человек действительно, в принципе, народный человек, в общем-то, думает, что там дальше все есть, там то же самое и даже лучше, там и бессмертие. В бессмертии скучно не будет, найдут себе дела, а если компьютер, то там будут просто суперхорошие игры, то там тоже не соскучишься и так далее. Есть какая-то постоянная надежда. Меня это радует, но, с другой стороны, я тут Андрея тоже понимаю. Мне иногда кажется, в этом есть некий момент язычества. То есть не то, что это преодолевается и потом находится надежда, уже на каком-то таком, я бы сказал, человеческом уровне, а эта надежда на таком немножко архаическом, не обижая архаики, но, тем не менее, думаешь, современный человек – это архаика. Насколько они соединяются, насколько это вообще можно поженить?
Андрей Орлов: Вы знаете, у людей пожилых, не нынешних по возрасту, верующих, а так скажем, предыдущих поколений бабушки, они были к смерти готовы. У них было все: покрывала, что положить. Сейчас люди уходят совершенно не готовыми. У кого из вас есть что-то готовое к смерти? Нет.
Сергей Роганов: Паспорт – главное.
Андрей Орлов: Забудем его здесь, получается, никто не будет знать, кто мы.
Михаил Нисенбаум: В средневековом Китае считалось самой важной частью хозяйство, просто гроб, который стоил очень много денег, в него вкладывали целые состояния, этот гроб находился прямо дома. А до тех пор, пока этим не обзаводились, никто не находил себе покоя.
Виктор Ерофеев: Кстати говоря, в монастырях русских спали в гробах, приучались к смерти и преодолевали смерти и вообще, конечно, наша духовная культура, если не полностью отразилась в духовных книгах, то в каком-то переживании, в жизненном опыте отразилась еще как. Еще не говоря о том, что XX век, например, нас так, увы, приучил к смерти, смерть была везде – и в войну, и в репрессиях. Вообще мы живем, причем на кладбище еще непонятно, кто, где и как захоронен. Я помню, как Гребенщиков как-то сказал: «Я люблю очень Ленинград (Ленинградом называл), но у меня такое впечатление, что на деревьях сидят неотпетые души». Вообще в нашей стране это чувствуется, эта атмосфера не проходит. Поэтому тема бессмертия в нашей стране, смерть и бессмертие – это не только тема личного переживания. Это переживание всей страны, которая еще эту тему окончательно не решила. Мы ее даже не ставим перед собой. Мы ее ставим только на каком-то своем собственном бытовом уровне или смеемся, как над новыми русскими, но решения этой темы мы не находим, а если находим, то она не всех удовлетворяет. Наверное, нельзя найти удовлетворение на все решения, но подумать над этой темой, мне кажется, правильно.
Меня сегодня тронула Наталья, действительно тронула. Иногда она с такой позиции жесткого православия говорит вещи, с которыми я не согласен, но сегодня прямо так рассказала. Главное, взяла приемник, пошла к пруду.
Андрей Орлов: Смерть и бессмертие для них как бы не будет, я думаю, ни православных, ни эллинов, ни иудеев. Та тема-то у нас какая-то межконфессиональная совершенно.
Виктор Ерофеев: Это вопрос абсолютный.
Михаил Нисенбаум: Эллинов, иудеев, еще атеистов. Вот тут одна женщина сказала про то, как к ней во сне являются ее родственники и даже какие-то политические деятели. А я вот думаю, у меня до сих пор в уме и в переживаниях есть какие-то жесты, интонации, слова людей, которых уже нет, но однажды сказанные, они не просто формально запоминаются, а, встречаясь с какими-то похожими обстоятельствами, я начинаю думать мыслями этого человека, вспоминаю о чувствах этого человека. Спрашивается, разве эти чувства умерли, раз они продлеваются до моего сознания, до сознания других людей?
Виктор Ерофеев: Я могу сказать, что для меня эта тема более актуальная, потому что меня тысячи, тысячи и еще раз тысячи раз путают с Венечкой Ерофеевым. У меня такое впечатление, что Венечка у меня сидит таким ангелом на правом плече, и я продлеваю своим существованием его существование земное.
Андрей Орлов: Он за двоих умер, а вы за двоих живете.
Виктор Ерофеев: Да. И у меня такое ощущение, какое-то странное. Все знают, что у нас даже инициалы общие, ВВ и ВВ, Виктор Владимирович и Венедикт Васильевич, в общем, просто беда. А с другой стороны, удивительное испытание для писателя, когда уж вообще не разойтись, в каждой библиотеке вместе стоим.
Леонид Михайлович из Москвы звоните.
Слушатель: Добрый вечер. Я отвечаю на главный вопрос вашей передачи, боюсь ли я смерти. Я вам скажу откровенно, боюсь и очень боюсь. Меня очень умиляют ответы товарищей, в основном они, конечно, молодые, которые хорохорятся, распускают перышки, дескать, смерти я не боюсь, мол, она мне нипочем. Смерть вещь абсолютная. Со смертью мы уходим физически полностью. За смертью нет уже ничего. Единственное, что мы можем, это жить так, чтобы о нас осталась добрая память. Память остается, остаются наши открытия, остаются наши книги. В этом плане я бы хотел напомнить вам изумительный, на мой взгляд, фильм «Все остается людям».
Виктор Ерофеев: Спасибо, Леонид Михайлович, и ваша точка зрения очень важна. Так и хочется сказать, ну, наконец, нашелся честный человек, признался, что боится смерти. Но на самом деле не так все просто. Конечно, надо бояться смерти. Смерть – это тот самый рубеж, переходя который, человек находится в полной неопределенности, что дальше. И потом смерть соединяется, конечно, с болью, с расставанием, с несчастьями, с ужасами и так далее, и так далее.
Но вы знаете, все-таки сегодняшняя передача говорит о том, что у нас в России какая-то внутренняя идет работа со смертью. Я говорил, что недостаточная, но все-таки она идет. И давайте мы эту работу, господа хорошие, продолжим. Спасибо большое гостям. До новых встреч в нашей передаче.
