Виктор Шендерович: Мой гость в прямом эфире – антрополог, специалист по этологии человека Марина Львовна Бутовская. Добрый вечер, Марина.
Марина Бутовская: Добрый вечер.
Виктор Шендерович: Вот для начала расскажите мне и нам всем, что это за зверь такой – этология человека.
Марина Бутовская: Вообще зверь достаточно сложный и достаточно для нашей страны необычный. По той причине, что в нашей стране традиционно развивалась этология, которая предполагала изучение поведения животных и биологических основ этого поведения. Но как вы знаете, в Советском Союзе в принципе было табуировано представление о том, что мы имеем какое-то отношение к животным, какую-то связь с ними и что мы преемники животных.
Виктор Шендерович: Почему?
Марина Бутовская: Человек считался несоизмеримо выше. Потому что существовало марксистское представление о таких своеобразных скачках, которые соответственно происходили в эволюции человека. И представление о том, что скачков никаких не было, а происходила плавная эволюция, некое восхождение и развитие социальности у человека, которая в предтече своей имело социальное животное, было в то время малоприемлемо. Но в наше время все меняется и меняется к лучшему. И, наконец, в нашей стране можно говорить о том, что человек такое же отчасти животное, как и другие млекопитающие. Более того, он примет и родственник ближайший человекообразных обезьян.
Виктор Шендерович: Это-то мы знали от Дарвина.
Марина Бутовская: А стало быть, да, Дарвин являлся некоей предтечей самой науки этология человека, а, стало быть, мы можем изучать некие механизмы универсальные, которые сближают наше социальное поведение и социальное поведение наших ближайших родственников, скажем, обезьян.
Виктор Шендерович: Именно социальное поведение?
Марина Бутовская: В первую очередь социальное, хотя здесь затрагиваются и различные стороны индивидуального поведения, в том числе когнитивных каких-то процессов, исследовательской деятельности и в первую очередь или в том числе наравне с социальными или как часть социального репродуктивная сфера, сексуальные взаимоотношения.
Виктор Шендерович: Много общего?
Марина Бутовская: Много общего.
Виктор Шендерович: Ой, расскажите.
Марина Бутовская: О сексуальных взаимоотношениях?
Виктор Шендерович: Я думаю, да.
Марина Бутовская: Я знаю, что в принципе очень часто интересует соответственно, в том числе и моих коллег. И те исследования, которые мы проводим, в частности, по критериям выбора полового партнера в человеческом обществе, а мы изучаем эти критерии как универсальные, характерные для человека в целом и культурно-специфические, как правило, порождают много дискуссий и споров. Мы говорим и наши данные, данные наших коллег зарубежных говорят о том, что существует масса параметров абсолютно биологических, которых социальными никак уж назвать нельзя, которые влияют на выбор партнера. В частности, запах. Дело в том, что у человека существуют феромоны, а долгое время считалось, что феромонов у человека нет, и, стало быть, привлекательность представителя противоположного пола может в первую очередь просто заводиться и инициироваться феромонами.
Виктор Шендерович: Запахами?
Марина Бутовская: Запахом. В то время как существовала масса представлений о том, что человек на запахи в этом смысле никак не реагирует. Так что сами понимаете, что даже такой примитивный вариант как запах. Дело в том, что информацию мы получаем на подкорке, она не обрабатывается нашей корой головного мозга. То есть все это получается подсознательно. Нас влечет к какому-то человеку в первую очередь, потому что это мгновение, это секунды, но мы еще не знаем – почему.
Виктор Шендерович: Социальная сфера этого и другая социальная сфера в животном мире, вы изучаете именно приматов, то есть сравниваете, точка отсчета именно приматы?
Марина Бутовская: Конечно, в первую очередь мы изучаем обезьян. Потому что здесь масса параметров, которые позволяют нам делать обобщения. Прежде всего, мы знаем, что произошли от приматов. Мы знаем, как происходила эволюция от низших узконосых обезьян к человекообразным обезьянам, в дальнейшем мы знаем, что был общий предок человекообразных обезьян и человека. Так что здесь логика есть. И если проследить, как происходят перестройки и сексуальных критериев предпочтения и перестройки социальных правил поведения, то в общем можно выстроить общий ряд и восстановить пропущенную лакуну вот эту в несколько миллионов лет. Потому что есть останки костные, но поведение, мы мало что о нем можем сказать. Если не будем знать, что происходило до того, используя модели современных обезьян, и что мы используем в современном мире, используя человека современного, безусловно, но соответственно продолжающего вести либо традиционный образ жизни, будь то охотников-собирателей, или скотоводов, или земледельцев, и человека современного постиндустриального.
Виктор Шендерович: Вот работа в поле антропологов, они выезжают в племена, классические примеры – Леви Стросс и так далее, вы с кем работаете?
Марина Бутовская: Мне очень повезло, опять же я считаю, не будь перестройки, я бы в жизни своей туда не попала. Но так сложилось, что с детства я лелеяла совершенно несбыточную мечту попасть в Африку, более того – в Танзанию, это Северная Танзания, район национальных парков Серенгети, Маньяра и Нгоро-Нгоро. Обитают там одни из последних охотников-собирателей на нашей планете, которые действительно продолжают вести образ жизни охотников-собирателей – хадза. Вот про этих хадза я слышала очень давно. Но мне повезло несказанно, потому что примерно пять лет назад, когда я впервые попала в этот регион, я смогла договориться со своими коллегами – танзанийскими профессорами из Дар-эс-Саламского университета – и получила доступ к этому племени. Поэтому я могу сейчас с ними работать. И я регулярно два, а то и три месяца в году там провожу.
Виктор Шендерович: Расскажите.
Марина Бутовская: Каждый раз, когда я туда попадаю, я думаю, какое вообще необыкновенное счастье и как мне повезло.
Виктор Шендерович: А им-то как повезло!
Марина Бутовская: Им тоже повезло, можете не сомневаться. Потому что сначала в принципе они относились ко мне с большим подозрением или же пытались использовать как источник денег или дохода для себя. Но сейчас все чаще и чаще, когда мы приезжаем, я чувствую – среди них появились друзья, причем очень трогательно любящие нас друзья, которые радуются. Они слышат, что мы приехали, они уже просто сами начинают стартовать. А живут они в маленьких мобильных лагерях, в которых ставят небольшие простенькие шалашики и они перемещаются по свободной территории, действительно охотятся и собирают коренья или ягоды.
Виктор Шендерович: Вы их расспрашиваете, они рассказывают?
Марина Бутовская: Я могу их расспрашивать. У меня достаточно сложная программа. В принципе мы можем за ними следить, наблюдать, ходить за ними.
Виктор Шендерович: Они знают это?
Марина Бутовская: Естественно они знают, мы никогда ничего не скрываем. Раньше следить было сложно, потому что они не разрешали, но сейчас в последние годы мы и это можем делать. Достаточно интимные вещи. Просто они так привыкли, что я там нахожусь и несколько моих аспирантов, что они на нас не реагируют.
Виктор Шендерович: Часть окружающего животного мира.
Марина Бутовская: Типа того. И поэтому они относятся к нам очень терпимо и толерантно. Вообще за все время у нас не было ни одного скандала, когда они были против того, чтобы мы там находились.
Виктор Шендерович: Это не имеет отношения к этологии, но вы сказали слово «толерантность». Вот вы можете сравнить их представления о парадигме свой – чужой и наше представление, представление постиндустриального человека?
Марина Бутовская: Вообще это очень хитрый, я бы сказала, каверзный вопрос, неожиданно, наверное, для меня. Потому что, видите ли, это эгалитарные люди.
Виктор Шендерович: Что это значит?
Марина Бутовская: Это значит, что общество крайне терпимо, что общество не иерархично, что лидер не может отдавать приказы и какие-то жесткие инструкции своим подчиненным. Наоборот эти подчиненные могут, собравшись, диктовать лидеру свою волю. И если лидер не будет идти у них на поводу или не сможет им логично объяснить, почему он пытается предложить ту или иную стратегию поведения, они его просто отвергают.
Виктор Шендерович: Слушайте, у них никакой вертикали, как они живут?
Марина Бутовская: Живут они чудесно, я бы сказала, иногда я им завидую. Хотя существует целый ряд, сейчас я скажу, что это такое, ситуаций, когда мне бы хотелось, у меня возникала мысль, что лучше бы они были иерархичны. С чем это связано? Понимаете, для их собственной жизни традиционной, не затрагивающей эти контакты с современным внешним миром, такая эгалитарность безусловно позитивна. Потому что это люди, которые друг друга уважают, и они уважают правила и специфику поведения каждого из них. Они не могут накладывать запреты на то, что отличается от них, а это все терпят. И скажем, я не отличаюсь от них, но они ко мне уже привыкли, и я в их группу вошла. И, стало быть, то, что у меня такие значительные отличия, они не делают не хуже, не лучше, я одна из них.
Виктор Шендерович: Ух ты. А когда хотелось поменять? Вы сказали, что хотелось иногда иерархической.
Марина Бутовская: И более того, сейчас в этих группах иногда присутствуют люди не хадза. Каким образом? Они прибиваются, кто-то, кому не нравится жить такой вот сельской жизнью, это бывают ирак, это бывают сукума, это бывает санзо – местные этнические группы. Они переходят жить, вступают в браки соответственно с хадза и становятся хадза, они сами себя называют хадза впоследствии.
Виктор Шендерович: Там нет никакой бюрократии, я имею в виду, никаких бумажек. Чем определяется принадлежность к племени? Вот ты там живешь и ты есть хадза?
Марина Бутовская: Я в виде курьеза расскажу и вам это, наверное, понравится. Мне это очень понравилось. Однажды мы проводили интервью, а, как правило, когда мы спрашиваем, мы с детьми работаем, и с подростками, и взрослыми, но каждый раз мы выясняем, кто у вас отец и мать – хадза или кто-то другой. И вот мальчик, лет 14, он хадза, он говорит: «Я – хадза». «А кто твоя мама?». «Ирак». «А кто твой папа?». «Ирак». «Подожди, подожди, а ты кто?». «А я хадза». Мы говорим: «Ты шутишь? Объясни». «Я хадза, потому что мои родители перебрались туда жить до того, как я родился, я родился и вырос в хадза, я говорю на языке хадза и я хадза».
Виктор Шендерович: У него совершенно европейский подход к самоидентификации.
Марина Бутовская: Понимаете, я была просто в восторге. Потому что ученые ломают копья по поводу того как идентифицировать, а вот вам, можно сказать,..
Виктор Шендерович: Мальчик сам дошел.
Марина Бутовская: С базовым образованием, но он сам сказал то, как это нужно представлять. Почему я сожалею о том, что никакой вертикали не признают? Потому что сейчас стали все чаще и чаще практиковаться контакты либо туристов, либо пришельцев, которые от хадза вымогают что-то в обмен, к сожалению, на алкоголь. И эти люди, поскольку алкоголя ни когда не было традиционно в культуре, спиваются. А запретить спиваться невозможно. Потому что даже лидер говорит – не смейте, а они говорят: ты нам не указ. Он не может наложить никакого запрета на такие действия.
Виктор Шендерович: Между прочим, это калька кладется, к вопросу о демократии, это то, в чем мы живем. Можно ли отпустить человека на волю его собственной воли или нужен кто-то, кто будет присматривать на благо. И кто будет определять, что является этим благом. Это все вопросы, имеющие отношение не только к хадза. Это уж точно.
Марина Бутовская: Безусловно.
Виктор Шендерович: У нас звонок. Иван, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер, Виктор. У меня вопрос к вашей редкой гостье Марине Львовне вот такого плана. Существует такое поверье, что человек, в общем-то, произошел от суррогатного скрещивания с инопланетянами.
Виктор Шендерович: Отлично, Иван.
Слушатель: Это раз. А второй вопрос: знаете, я тоже очень внимательно наблюдаю, постольку, поскольку я инвалид, я наблюдаю за всем тем миром, который вокруг меня. Воробушек, у него мозгов больше значительно, нежели ему нужно. У вороны столько мозгов, что вы меня извините.
Виктор Шендерович: Иван, есть ли вопрос? Хорошо, будем считать, что вопрос прозвучал про суррогатные скрещивания с инопланетянами. Вы про это что-нибудь знаете?
Марина Бутовская: Я отвечу сначала на второй вопрос относительно воробушка, потому что это непосредственно к этологам вопрос. Вы знаете, это только неправильное представление, что мозгов у него больше, чем нужно. Нужно для чего? Дело в том, что окружающая среда нестабильна и ситуация в этом году не такая, как в следующем. Поэтому у него, скажем так, некий запас интеллекта на будущее. Запас, понимаете. Потому что если этого запаса не будет, то воробушек не выживет и при малейшем изменении окружающей среды воробушков с нами не станет.
Виктор Шендерович: Кто быстрее приспосабливается – животные или люди – к изменениям?
Марина Бутовская: Вы знаете, вопрос сложный и не совсем аккуратный, я бы так сказала. Потому что люди, конечно, в силу того, что уровень интеллекта совершенно колоссальный, они приспосабливаются благодаря своему интеллекту. Некоторые животные отчасти, если речь идет о беспозвоночных, уж точно, приспосабливаются за счет изменений каких-то морфологических, которые быстро могут происходить.
Виктор Шендерович: У нас звонок из Петербурга. Александр, вы в эфире. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вы можете объяснить, откуда массовый пивной психоз в связи с победой России над Голландией по футболу? Можно это назвать патриотизмом? Откуда у нашего человека возникла тяга покричать, поорать, внезапно возникающая?
Виктор Шендерович: Спасибо. Очень интересный вопрос и будем считать, что это вопрос к этологу тоже.
Марина Бутовская: Да, безусловно, это один из вопросов, которые этологи решают.
Виктор Шендерович: Почему нужно кричать?
Марина Бутовская: Относительно пивного я не знаю, потому что тут все скоррелировано. Когда люди собираются вместе и отдыхают, они используют какие-то напитки алкогольные. Пиво более безобидно, чем водка, – думаю, что все с этим согласятся. А вот относительно того, почему такое ликование, мне кажется, в нашей стране не хватало приятных событий и событий, которые позволяют объединять и чувствовать единство. Так что я могу сказать, что можно нам друг друга поздравить, что такое положительное, приятное и, в общем-то, нейтральное с политической точки зрения событие имело место.
Виктор Шендерович: То есть, по крайней мере, в прошлый раз по поводу футбола, если вы помните, мы объединялись в погроме японцев и вообще косоглазых много лет назад.
Марина Бутовская: Это было ужасно.
Виктор Шендерович: В этот раз объединение происходит, по моим наблюдениям, без погромов.
Марина Бутовская: И положительно, вполне в положительную сторону.
Виктор Шендерович: Что касается того, можно ли это можно назвать патриотизмом? Назвать-то можно. Я думаю, что все непросто здесь. Я абсолютно согласен. Есть повод для позитива, повод для хорошего настроения, повод для объединения. Есть футбол, между прочим, действительно, сегодня над этим размышлял, даже пытаюсь написать про это, почему такое важное значение имеет? Больше мячиков закатали за ленточку, чем нам. Почему победа по бадминтону не будет так радовать, не будут высыпать люди на улицу. Все-таки футбол довольно высокоинтеллектуальная игра, мне кажется.
Марина Бутовская: Командная – это еще важно.
Виктор Шендерович: Командная, там есть ощущение коллектива. Это некоторый национальный дух, который проявляется в игре. И всякий, кто видел, как играет африканская сборная, как играет немецкая сборная и как играет французская или бразильская, согласится, что национальный дух и национальный характер присутствует в игре. Стало быть, победа на футбольном поле каким-то образом значительным является действительно победой национального духа. То, что под руководством голландца – это не впервой нам.
Марина Бутовская: Да, в общем это не так важно.
Виктор Шендерович: Не так важно. Это действительно победа этих ребят, победа в значительной степени национального духа. Поэтому я ничего плохого не вижу в том, что это нас радует. Формы этой радости, да, они экстремальные, каждый радуется по-своему. Я думаю, что Шостакович был страстным футбольным фанатом, но, наверное, он бы, напившись пива, не бегал по проезжей части, не прыгал бы на машины и не перекрывал бы движение в пьяном виде, но то же бы радовался. Это уже какие есть, извините. Москва, Олег, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. У меня терминологический вопрос. Я всегда считал, что антропологи в нашей литературе – это те, кто имеет дело с костями и каменными рубилами, топорами и палками-копалками. А сейчас стали антропологами называть людей, имеющих дело с современным человеком. Скажем, если украинец приедет в город и станет считать себя русским, то это будет относиться к области социологии, в то время оказывается, когда какой-то ирак переезжает в город и называется себя хадза, это почему-то стало называться антропологией. Где проходит граница?
Виктор Шендерович: Вопрос понятен.
Марина Бутовская: Это вопрос вообще замечательный. Потому что здесь мы можем обратить внимание на некую перестройку наших представлений о том, что такое есть антропология. И, в общем-то, сравнить понятие антропологии для нашей страны и для всего мира. Дело в том, что действительно, вы абсолютно правы, в нашей стране под антропологией традиционно понималась физическая антропология. Что касается всех других сторон человеческой деятельности и его культуры и истории, эволюции этой культуры и развития культуры, здесь мы знаем такой термин в нашей стране, закрепленный за всеми этими исследованиями – этнография. Но дело в том, что на Западе под антропологией понимают и физическую антропологию и то, что у нас понимается этнография. Часто это называют термином либо социальная антропология, либо культурная антропология. Но и то, и другое объединяется сейчас под термином антропология. Так что мы пытаемся в нашей стране просто использовать ту же самую, привести наши представления к той же самой терминологии, которая принята на Западе.
Виктор Шендерович: Юрий Владимирович из Волгоградской области, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, как влияют, скажем, различия в материальном обеспечения на взаимоотношения между национальностями? Ведь когда есть существенные материальные различия, наверное, это не сказывается на укреплении межнациональных отношений во всем мире, например.
Виктор Шендерович: Спасибо за вопрос. Не думаю, что он к этологу, но тем не менее.
Марина Бутовская: Вы знаете, тут можно что-то из этого извлечь для нас полезного. Я хочу здесь привести пример нашего общения и нашего опыта общения с хадза, которые охотники-собиратели. Сами понимаете, что могло бы представиться, что человек постиндустриального общества такими, как мы являемся, попадая в это, условно скажем, первобытное общество, должен испытывать большой дискомфорт, дистанцию и вообще различные варианты непонимания. Но я хочу сказать, что это совершенно не происходит. И тот факт, что мы оснащены различными сложными предметами техническими, такими как компьютеры, записывающие устройства и так далее, отнюдь не делает нас много умнее, много интеллектуальнее и отнюдь не делает общение с ними менее интересным. Скажем так, среди них много природных философов. Да, я могу сказать, что с некоторыми из них мы абсолютно говорим на равных. Я не могу считать себя выше, интеллектуальнее или разумнее. Потому что те вопросы, которые они задают, и те обоснования в ответах на мои какие-то замечания и вопросы, они исключительно разумны.
Виктор Шендерович: То есть необязательно читать Сократа и Шопенгауэра для того, чтобы быть философом.
Марина Бутовская: Я считаю так, да.
Виктор Шендерович: Татьяна, здравствуйте, вы в эфире.
Слушательница: Здравствуйте. Виктор, извините, я опять к тому что, это ликование по поводу победы и ваш гостья сказала, что это объединило людей. Я хочу сказать, как объединило и почему-то ночью. На нашей улице с часу ночи до четырех утра я просто не могла спать. Они играли клаксонами машин и орали «ура!». Я сначала не могла понять, в чем дело, я как-то не связала это с футбольной победой, не связала почему-то, но это было что-то ужасное.
Виктор Шендерович: Спасибо, Татьяна. Вопроса тут нет, есть крик души, который я абсолютно разделяю. Понимаете, мы уже говорили, радость, сам источник радости, для меня это тоже огромная радость, я тоже весть день хожу, как дурак улыбаюсь. Мне тоже приятно, что наши выиграли. На моей памяти, разумеется, такого не было. 20 лет назад последний раз. Но то, что мы не перестаем быть дикими людьми и радуемся по-дикому. Ну да, ну дикие, ну что, для вас что-то новое открылось? Мы сейчас говорим о том, что сам повод для радости, в нем ничего стыдного нет.
Марина Бутовская: Даже достойный.
Виктор Шендерович: Достойный, прекрасный, хороший повод. А то, что дикий народ, ну дикий, в том числе и дикий.
НОВОСТИ
Виктор Шендерович: У нас висят звонки, давайте сначала звонки, а потом есть интересные и письма тоже. Сергей, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, когда в современном обществе люди в результате каких-то личных проблем или социальных опускаются и начинают жить как бомжи, собирательством бутылок и так далее, есть ли какая-то параллель с образом жизни людей, которых вы наблюдали в Африке?
Виктор Шендерович: Спасибо. Вопрос о связи. Вот тут интересная постановка была у Сергея вопроса, что такое примитивное собирательство, условно говоря, связано с деградацией. Современный человек постиндустриальный может легко превратиться в собирателя. Бомжа можно рассматривать как собирателя. Вот очень интересный взгляд на вещи, потому что с одной стороны есть традиционная, тысячелетиями складывающаяся жизнь у этих людей в той культуре, о которой вы говорите, они не собираются менять, у них нет планов.
Марина Бутовская: Им просто нравится такой образ жизни.
Виктор Шендерович: Им так хочется. И есть приход к такой же точке социальной в качестве деградации с наших, условно говоря, постиндустриальных вершин. Можете это как-то прокомментировать?
Марина Бутовская: Могу, конечно. Потому что на самом деле это только мнимое сходство наблюдается. Потому что вы понимаете, с одной стороны охотники-собиратели, которые никогда не знали и не видели другого образа жизни, с абсолютно не разрушенной социальной структурой и, скажем так, не маргиналы, а полноценные члены своего общества.
Виктор Шендерович: Тут важно самоощущение.
Марина Бутовская: Самоощущение, да. А с другой стороны выброшенные по каким-то причинам на обочину соответственно своего общества люди, наверное, несчастные, с какими-то личными драмами, несостоятельные, потерявшие жилье, уж я не знаю, что там произошло.
Виктор Шендерович: Вопрос действительно в самооценке. Мне кажется, что вы самое главное сказали. Вопрос в том месте, которое человек занимает в обществе. Человек в обществе, где все спят на люках теплотрассы, если представить такое общество, человек, спящий на люке, будет чувствовать вполне полноценным.
Марина Бутовская: Абсолютно.
Виктор Шендерович: Потому что это такое общество. Когда все вокруг…
Марина Бутовская: Ездят на «Мерседесах».
Виктор Шендерович: Ездят на «Мерседесах», а он спит на люке теплотрассы – это совсем другое самоощущение. Михаил, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер. Я тоже интересуюсь этологией. Одна из моих любимых книг - это книга замечательного этолога Виктора Рафаиловича Дольника «Непослушное дитя биосферы». Мне кажется, что в этих торжествах для этолога настоящая находка, потому что проявились ярко черты, которые нас делают общими с приматами. И вот у меня в связи с этим вот какой вопрос: мы, кажется, выходим на новый виток. В свое время, когда пригласили варягов, они объединили разрозненные славянские племена. Так вот не следует ли нам взять, скажем, Гуса Хиддинка президентом, а Дика Адвокаата премьером?
Виктор Шендерович: Хорошее предложение, замечательное. Давайте шутки не будем комментировать, а насчет «Непослушного ребенка биосферы».
Марина Бутовская: Это замечательная книжка, и написана она замечательным отечественным этологом, правда, специалистом в области орнитологии, но что никак не умоляет его заслуг. Мне кажется, что эта книжку рекомендовано читать школьникам. Читается она легко и интересно. Там есть как раз раздел относительно пошумелок, которые в первую очередь касаются подростков. Но в данном случае молодые люди и подростки участвовали в такого рода празднествах. Совершенно классические пошумелки. С одной стороны ликование, с другой стороны обратить внимание на себя и свою собственную личность показать. Так что тут, да, действительно для этолога…
Виктор Шендерович: Выброс энергии.
Марина Бутовская: Да, выброс энергии.
Виктор Шендерович: Есть что-то аналогичное в животном мире?
Марина Бутовская: Да, конечно. Дело в том, что это в первую очередь касается обезьян, в социальных сообществах, когда накапливается большое количество подростков, а подростки должны вскорости оспаривать социальные какие-то позиции в своей группе, их пытаются исторгнуть из своей группы взрослые животные, в первую очередь соответственно самцы. Оказываясь на периферии группы, эти подростки образуют такие банды, и они пытаются штурмовать, нападать на соседние группы для того, чтобы занять какую-то позицию, нарушают многие правила этикета. Ведут себя действительно очень шумно и не всегда организованно.
Виктор Шендерович: И привлекают к себе внимание самок.
Марина Бутовская: Конечно, это одна из причин.
Виктор Шендерович: То есть, честно говоря, вчерашние пошумелки стали для меня гораздо яснее после этого объяснения. Повод немножко другой, но мотивы те же. Кстати, замечательно, я недавно прочел в интернете сообщение о том, что, не помню, чьи ученые выяснили это, по крайней мере, как версия, что крики самок во имя соитий обезьяньих несут абсолютно социальную функцию – они привлекают внимание, чтобы все видели, с каким они самцом. Что они с помощью этих криков фиксируют свое социальное положение, что это не имеет отношения к физиологии, а имеет отношение к социальному.
Марина Бутовская: И к социальному в том числе.
Виктор Шендерович: Социальному в том числе. Я в этом смысле подумал, что эти обезьяны вели себя совершенно по-человечески.
Марина Бутовская: Абсолютно. Но я в виде курьеза продолжу, что в некоторых случаях самки пытаются спариваться, это взаимная инициатива, с более молодыми и сильными самцами, которые достаточно низкие по статусу, но в перспективе будут статус занимать. Для того, чтобы скрыть это от своих господ, хозяев, они просто буквально закрывают себе рот ладонью, чтобы эти звуки у них непроизвольно не проявились.
Виктор Шендерович: Ясно, что мы произошли от обезьян, а не от каких скрещиваний суррогатного с инопланетянами, как предполагают. Кстати, вы сказали, что у вас есть что сказать по поводу суррогатного скрещиванию с инопланетянами, помните, в первой части.
Марина Бутовская: Да, был такой аналог, где-то лет 15 назад, а может быть чуть больше. К нам в институт, поскольку эволюцией соответственно социального поведения занимаюсь я, ко мне попало на рецензию, попала очень странная, курьезная книжка, в которой автор пытался доказать, что человек произошел от гибрида павиана и страуса. Но то, что этот автор, может быть, пошутил.
Виктор Шендерович: Я пытаюсь себе представить это.
Марина Бутовская: Это одна возможность. Но дело в том, что поскольку такую книгу отвергли все рецензенты, то он был очень возмущен и написал прямо в президиум Академии наук, что его ущемляют. И в данном случае эта книжка пошла на рассмотрение, чтобы дать заключение.
Виктор Шендерович: Это реальный случай?
Марина Бутовская: Да, это реальный случай, это даже не курьез. Мне пришлось объяснять, почему это не так.
Виктор Шендерович: Почему человек произошел не от павиана и страуса. Какая досада, мне бы хотелось на это посмотреть. Но замечу, с моей точки зрения, гораздо более вероятная версия, чем суррогатное скрещивание с инопланетянами. «Говорят, что человек использует примерно 10% способностей мозга. – Я читаю письмо, пришедшее по пейджеру. - Чем же занимался человек с точки зрения эволюции, что позволил развить мозг, когда он использовался близко к 100%?».
Марина Бутовская: По-видимому, мозг никогда не использовался у человека на 100%. Во-вторых, увеличение размеров мозга произошло очень быстро в определенные периоды, когда формировался «хомо сапиенс» и, видимо, связан с мутацией одного из генов в человеческом генотипе. А вторая вещь, о которой нужно упомянуть, мы не знаем, можно ли использовать возможности мозга на 100%, насколько это реально. Другой вопрос, что эти возможности у каждого человека в разных вариантах присутствуют, какие-то отделы мозга у одних людей сильнее работают, какие-то у других, степень развития соответственно и поведения, и каких-то конвективных способностей очень разная. Но все это предполагает некие обобщенные способности человека интеллектуальные.
Виктор Шендерович: Я прошу прощения у наших слушателей, я влезу без очереди со своим вопросом. Вот такой же разброс, какой есть от спившегося какого-то и совершенно деградировавшего человека до Эйнштейна, условно говоря, или Пикассо - в другую сторону, или еще Пушкина - в третью сторону, этот разброс дарований человеческих, имеется какой-то аналог у приматов или они одних способностей? Или наблюдались выдающиеся способности?
Марина Бутовская: Замечательный вопрос. Тут я могу расширить круг своих объектов для того, чтобы ответить на этот вопрос. Взять ворон, взять гусей, коней, собак и приматов в том числе, конечно, существует индивидуальная вариабельность, сильный разброс интеллектуальных способностей. Исходно, можно так сказать, что существуют и дураки, и гении у каждого вида.
Виктор Шендерович: Можете привести пример гениальности вороньей или обезьяньей?
Марина Бутовская: Безусловно, обезьяньей. В данном случае я помимо того, что работаю с человеком, я начала свою научную жизнь с того, что занималась обезьянами, я вообще приматолог исходно, антрополог-приматолог. И вот я много времени проводила в приматологическом центре – это был и Тамыш, и Адлер, и Сухуми. И там были больше вольеры с обезьянами, которые жили там много лет, они знали меня, я знала их. Когда я приезжала, часть из них, которых я любила особо, это были бурые макаки, вообще приветствовала меня радостными криками. Причем они слышали мой голос за несколько сот метров до того, где находился этот вольер, они страшно радовались, когда меня видели. Потому что после всех наблюдений я давала им всякие вкусные вещи, как то, например, яйца муравьев, которые они брали с абсолютно такой живостью и радостью.
Виктор Шендерович: Да вы взяточница.
Марина Бутовская: Типа того. Но я бескорыстно это делала, потому что я от них ничего не требовала, они проявляли себя в этой радости по отношению ко мне, а я, поскольку была к ним привязана, не могла ничем отплатить, кроме того, что нашла.
Виктор Шендерович: С тортом в гости.
Марина Бутовская: Типа того. Так что такой аналог торта, но еще более ценный. Так вот среди них были более глупые, более умные. Среди них, с моей точки зрения, были совершенно гениальные. Потому что, вы знаете, низшим узконосым обезьянам орудием пользоваться не положено, орудиями пользуются человекообразные обезьяны. Но среди моих подопечных и друзей была самка, молодая в общем-то, но половозрелая, которая пользовалась орудиями, причем примерно на уровне капуцинов или человекообразных обезьян. Мои коллеги западные, которые непосредственно занимаются орудийной деятельностью, просто не верили, мне пришлось заснять несколько кадров, чтобы показать, что это действительно это факт. С помощью орудия она не только откапывала какие-то элементарные предметы у себя в вольере, но она пыталась со мной общаться. Она использовала палку, она меня касалась и пыталась с этой палкой играть. Она использовала палку для того, чтобы дразнить другой вид обезьян, который проживал в соседней вольере. Она радовалась тому, что она могла их дразнить, и они не понимали смысла того, что происходит. То есть в принципе она была, скажем так, если не Эйнштейн, то, по крайней мере, Мария Кюри в своем стаде.
Виктор Шендерович: Дмитрий из Москвы, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. В библейской традиции культуры народов сравниваются с животными, в частности, с овцами. При этом чистота животного определяется перекрещиванием двух признаков – наличие раздвоенного копыта и отрыгивания пищи. Может ли разгадать антропология эту загадку пророка Моисея?
Виктор Шендерович: Знаете что-нибудь про это?
Марина Бутовская: Боюсь, что нет.
Виктор Шендерович: Я думаю, что все-таки некоторые признаки кошерности, которые вы описали со ссылкой на Моисея, не имеют прямого отношения к науке этология, как мне кажется.
Марина Бутовская: К антропологии тоже.
Виктор Шендерович: К антропологии тоже. Владимир Иванович из Москвы, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель : Страна, здравствуйте. Интересная у вас передача. И хотел бы обратить ваше внимание на следующее. Вообще любой социум, любое общество, то есть приматы общества объединяются по одной-единственной причине, чтобы воспроизвести самих себя – позиция биологии. Я смотрю в контексте нашей необъятной родины, возьмем такой пример – 42 год, страна находится в высшей форме агрессии, то есть войны, расход живой силы составляет порядка двух миллионов в год. Это форма агрессии высочайшая. Сейчас форма какая есть, когда население страны уменьшается на 700 тысяч ежегодно. Спасибо за внимание. Хотелось бы услышать ответ.
Виктор Шендерович: Спасибо. Убыль живой силы два миллиона в год в военные годы, сейчас тоже есть, но тогда это определялось, я просто пытаюсь перевести довольно сумбурный звонок, тогда определялось, что война шла. Сейчас тоже, по мнению Владимира Ивановича, убыль идет. Есть какая-то агрессия? Давайте расширим вопрос за него: чем определяется, имеет ли какое-то отношение к нашему поведению такому периоды агрессии социальной?
Марина Бутовская: Можно сказать так, кстати, вопрос небезынтересный. Дело в том, что мы знаем весьма своеобразную грустную правду о том, что после войны следует период повышения преступности и агрессивности в обществе. Это характерно было и для нас после Второй мировой войны, это имело место в Японии и в других странах. Дело в том, что когда совершаются массовые постоянные зверства, люди привыкают к этому и начинают не видеть в этом ничего дурного, это не представляет для них какой-то стресс. Это первое. Второе: некоторые просто ощущают себя героями, когда ведут себя агрессивно. Вот эта базовая агрессивность, которую видят в период массовых катаклизмов, она играет злую шутку с обществом впоследствии, потому что тянется этот хвост агрессивности.
Виктор Шендерович: Я хотел спросить в связи с этим, поскольку мы уже упомянули, все время идет сравнение волей-неволей человека и животного, естественно у животного не может быть нравственности в нашем понимании.
Марина Бутовская: Может, может.
Виктор Шендерович: Может? Вот такая штука как альтруизм, когда-то обсуждалось, до какой степени мы можем переносить на животных это человеческое слово?
Марина Бутовская: Да, понятие альтруизма применимо к животным. И более того, человеческий альтруизм формировался и корни его следует искать в животном мире.
Виктор Шендерович: Ого! Тогда расскажите.
Марина Бутовская: Хотя не все хотят, это, кстати, одна из, с точки зрения марксистов, несводимых вещей к животному миру. Дело в том, что у животных безусловно имеет место альтруизм и в первую очередь он сводится к понятию родственного альтруизма, родственного отбора. Потому что, вы понимаете, что и там родственники друг друга любят, и там матери рискуют собой для того, чтобы детеныши выжили.
Виктор Шендерович: Простите, что я вторгаюсь в диалог, это вполне вписывается инстинкт продолжения рода.
Марина Бутовская: Вы знаете, альтруизм во многих своих проявлениях – это тоже своего рода инстинкт продолжения рода или сохранения вида. Вы понимаете, что если человек в современном обществе или другом каком-то обществе, прежде всего в племенном, рискует собою ради своих соплеменников, то это тоже своеобразный инстинкт по сути дела, который обеспечивает сохранение и его ближайших родственников и соплеменников.
Виктор Шендерович: Какие-то примеры проявления, парадоксального проявления животного альтруизма?
Марина Бутовская: Здесь можно массу примеров привести. Прежде всего, когда одно животное подает сигнал тревоги, рискуя, потому что на него в первую очередь будет направлено действие хищника, хищник его увидит, но, тем не менее, спасаются все остальные.
Виктор Шендерович: Вы знаете, я наблюдал, гуляя с собакой недавно, случайно пес, видимо, набрел, то ли выпал птенец вороний, одним словом, как-то он вторгся, его не просто атаковали, а после этого, когда он отбегал и был взят на поводок, они потом, перелетая один за другим, сопровождали наше движение и криками оповещали, где он находится. То есть это было абсолютное конвоирование, причем, должен сказать, что мистическое было чувство вполне, что меня сопровождает существо равного мне интеллекта, не меньше.
Марина Бутовская: Не сомневайтесь.
Виктор Шендерович: Абсолютно. Нас аккуратно доконвоировали, время от времени оповещая. Причем мы давно не представляли никакой опасности.
Марина Бутовская: На всякий случай.
Виктор Шендерович: На всякий случай этот конвой продолжался. Я подумал: ой-ой-ой, какая социальная организация и какая точность в действиях.
Марина Бутовская: Вороны – это приматы птичьего мира.
Виктор Шендерович: Видимо. Потом в связи с собакой у меня будет один вопрос, мне самому интересно. Владимир из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я вот какой вопрос хотел задать. Я слышал, что как будто бы человек произошел от обезьяны.
Виктор Шендерович: Я тоже слышал.
Слушатель: Есть такое мнение, что просто у человека и обезьяны был общий предок. Вы как считаете?
Марина Бутовская: Вы знаете, это называется не в лоб, так по лбу. То есть что это значит? Действительно человек произошел от обезьяны и действительно эта обезьяна, от которой он произошел, являлась общим предком с другими человекообразными обезьянами. То есть исходно у человека был приматный обезьяний предок.
Виктор Шендерович: Задам детский вопрос, который, тем не менее, мне кажется, важным задать: в каких отношениях наука антропология находится с мировыми религиями, она их рассматривает с точки зрения свой этологической?
Марина Бутовская: Во-первых, наука антропология, скажем так, очень тесно сотрудничает с науками, которые изучают религию, скажем, религиоведение. Во-вторых, многие антропологи верующие.
Виктор Шендерович: Как это совмещается, расскажите, пожалуйста?
Марина Бутовская: С моей точки зрения, я сама верующая, здесь никакого парадокса нет. Потому что вера – это ваш дух, а ваши исследования немножко из другой области – рациональное, а вера немножко иррациональна.
Виктор Шендерович: Вера иррациональна, но человек, принадлежащий к какой-либо вере, его вера очень часто, то есть исходные точки верования, они очень часто входят в прямое противоречие с наукой. Вознесение того или другого порока, неважно, какая религия.
Марина Бутовская: Это верно. Но в данном случае, мне кажется, что это надо немножко разносить в разные плоскости. Потому что само по себе происхождение человека, если смотреть с точки зрения христианства, не входит ни в какое противоречие с тем, что говорят эволюционисты, если так немножко подумать. Вопрос в том, где начать сотворение мира или еще чего-то.
Виктор Шендерович: Расскажите поподробнее, это очень интересно.
Марина Бутовская: Нет, для меня это как бы не предмет, безусловно, моих исследований. Но здесь я могу сказать, что Андрей Кураев, с моей точки зрения, совершенно в правильной области мыслит. Потому он очень часто в своих выступлениях и в том, что он пишет, как раз это подчеркивает, что в принципе учения христианские не противоречат по сути дела идеям или теориям Дарвина.
Виктор Шендерович: Совсем недавно начались встречные попытки примирения, да?
Марина Бутовская: Я думаю, что они справедливы и разумны.
Виктор Шендерович: Совершено верно. Но по очень широкому фронту идет навстречу друг другу, и Римская католическая церковь уже извинялась перед Галилеем.
Марина Бутовская: Я согласна.
Виктор Шендерович: Но еще недавно дарвиновские процессы в Америке обезьяньи…
Марина Бутовская: Вы знаете, что они были в начале 20 века, а недавно такой процесс хотели затеять у нас, что вообще курьезно.
Виктор Шендерович: Школьница.
Марина Бутовская: Это, конечно, инсценировка, как я понимаю, потому что вряд ли самой этой девочке это в голову пришло. Но тогда, когда затевались эти процессы, хотя бы хоть доля логики могла быть. Потому что мы ничего не знали о генетике, у нас крайне отрывочные были сведения относительно палеоантропологии, то есть реального происхождения человека. А сейчас кроме как курьезом и смешным поведением крайне безграмотного человека назвать нельзя, потому что слишком много данных, которые говорят и подтверждают это происхождение.
Виктор Шендерович: Александр из Петербурга, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер. Продолжу тему об эволюции. Сейчас модно другое – деволюция, то есть от человека к обезьяне. И некоторые персонажи в телеящике – яркая тому иллюстрация. Но не будем о грустном. Я вот какой вопрос хотел задать, вопрос действительно важный, потому что некий Владимир Фридман, журналист-скептик, разбирал этологию, точнее границы этологии, насколько это редукционистское учение, где границы науки. Потому что в принципе если грубо примитивно выводить все то, и расизм, и национализм можно рассматривать как зашитые инстинкты. Или, например, утверждать, что некие качества народов, например, евреев – торговля, банковское дело, ростовщичество - это уже вещи, имманентно зашитые в природу еврейства. Где, по вашему мнению, граница?
Виктор Шендерович: Спасибо за вопрос.
Марина Бутовская: Дело в том, что мы сейчас живем в таком обществе и в таком мире, где границы наук весьма размыты. Поэтому обсуждать вопрос, где кончается этология, где она начинается, с моей точки зрения, бесперспективно. Вопрос надо ставить в другой плоскости. Если мы решаем какую-то проблему конкретную, то что может для решения этой проблемы дать знание из области этологии в комплексе с другими науками.
Виктор Шендерович: Тогда заострим вопрос, там внутри прозвучало: можно ли оправдать национализм, расизм нашим происхождением от животных? Вражда внутри близких видов существует.
Марина Бутовская: Дело в том, что даже в пределах конкретного вида, если это социальные виды, существуют конфликты между соседними группами животных. Но плохо это или хорошо, я не знаю – это жизнь. Эти группы воюют за территории, за ресурсы, особенно если эти территории, ресурсы ограничены или же самцы воюют за доступ к самкам. Мы видим, что история человечества – это история беспрерывных конфликтов и войн. И в этом смысле нужно задуматься, что, наверное, существуют какие-то постоянные базовые причины, которые приводят к этим конфликтам, а наша сущность поведенческая определяет, как мы с этими конфликтами боремся, то ли мы будем воевать, то ли мы будем устанавливать договора, которые позволят мирным образом решить какую-то проблему.
Виктор Шендерович: Правильно ли я понимаю, что в этом смысле этология может подсказать путь к выходу из этого кризиса или, по крайней мере, предупредить о наибольшей опасности?
Марина Бутовская: Да, вы абсолютно правы. Я хочу сформулировать это так. Понимаете, политика страуса, при которой мы будем закрывать глаза на наличие какой-то проблемы серьезной, которая коренится по сути дела в нашей истории или в нашей эволюции, не ключ к решению проблемы. Но обращение внимания на то, что такая проблема существует, позволяет найти пути решения ее.
Виктор Шендерович: Марина Бутовская, антрополог, специалист по этологии в программе Радио Свобода «Все свободны!». Спасибо, Марина.
