Владимир Бабурин: Сегодня в нашей студии Кира Лукьянова, депутат Государственной Думы, член Комитета по экономической политике и предпринимательству, фракция «Справедливая Россия», лидер общественного движения в защиту семьи, материнства и детства «Лучик надежды».
Вопросы будут задавать Виктор Тимошенко, московский корреспондент газеты «Голос Украины», и Дмитрий Беломестнов, корреспондент агентства «Прима-Ньюс».
Как всегда, коротко в начале биография нашей гостьи. В 1985 году закончила Московский государственный университет, факультет журналистики, владеет английским, французским и немецким языками. А родилась в Саратове в ноябре 1962 года, в семье инженеров-строителей. После окончания университета работала корреспондентом газет «Московский комсомолец» и «Воздушный транспорт». 1986-89 – инженер в отделе научно-технической информации, пропаганды и выставок Центрального бюро научно-технической информации Минводхоза Советского Союза. В начале 90-х годов ушла в бизнес, возглавляет ряд коммерческих структур, специализируется в области инвестиций, корпоративных финансов. 1994-95 год – спонсор сборной команды России по большому теннису в Кубке Дэвиса, была одним из спонсоров Кубка Кремля. С 2005 года член партии «Родина». Август 2005 года – основатель и лидер общественного движения в поддержку семьи, материнства и детства «Лучик надежды», о котором я уже упоминал. Октябрь 2006 года – делегат объединительного съезда партии «Справедливая Россия: Родина, Пенсионеры, Жизнь» от Саратова. Октябрь 2006 – член центрального совета партии «Справедливая Россия». 2 декабря 2007 года была избрана депутатом Государственной Думы пятого созыва от партии «Справедливая Россия» и, как я уже сказал, член фракции «Справедливая Россия», естественно, и член Комитета по экономической политики и предпринимательству. Замужем, две дочери – 19 и 6 лет.
Давайте тогда и начнем с экономической политики и предпринимательства, тем более что малый и средний бизнес после весьма вдохновляющих выступлений нового президента России Дмитрия Медведева получил какие-то надежды. Как вы полагаете, насколько они обоснованны?
Кира Лукьянова: Спасибо за вопрос. Я бы хотела сказать, что те вещи, о которых говорил и вновь избранный президент, и председатель правительства Владимир Владимирович Путин про малый и средний бизнес, про те барьеры, которые нам необходимо снимать, про тот административный прессинг, который сейчас очень многие испытывают, да и не только сейчас, то есть на всем протяжении истории развития бизнеса, он сталкивался всюду и всегда с административными барьерами, с чиновничьим произволом, с налоговым давлением, с налоговым прессингом. И те шаги, которые сейчас предложил президенте, и те шаги, которые сейчас предложило правительство, это только лишь малая ступенька на пути к освобождению бизнеса от тех рамок, от того давления, которое сейчас идет. Знаковый пример, который я бы хотела привести, - это то, что отчетность предприятий самая малая – это сдача отчетности один раз в год. Все мы прекрасно знаем, кто сталкивался с бизнесом за границей, что люди, бизнесмены, предприниматели сдают отчетность один раз в год, то есть фактически они отчитываются за проделанную деятельность, не сопровождая свою деятельность той массой бумаг, той массой документов, которой вынуждены сопровождать наши бизнесмены, наши предприниматели. Раз в три месяца обязательна сдача отчетности по всем формам, НДС, ну, и так далее, все пенсионные и социальные фонды. Даже если у тебя нет прибыли. Мало того, если ты только создал бизнес и начал его вести, не дай бог показать отчетность, скажем, убыточной. Через год к вам придут с вопросом: а почему предприятие не приносит прибыли? Ну, это смешно, потому что малый и средний бизнес априори при создании несет большие затраты. И при развитой экономике, а мы стремимся к этому сейчас, наш бизнес точно так же подвержен тем экономическим правилам, по которым живет весь мир. То есть ты начинаешь бизнес, ты в него входишь, через год-два у тебя начинаются первые успехи, ты можешь показывать прибыль. Если у тебя нет прибыли, то путь в банки тебе закрыт. Банки не выдают кредиты убыточным предприятиям. Это я обозначила только одну из проблем.
Владимир Бабурин: Я думаю, что мы еще несколько проблем поднимем. Виктор Тимошенко, пожалуйста.
Виктор Тимошенко: Кира Александровна, в какой мере российское законодательство сегодня регулирует малый и средний бизнес, в какой мере именно законы защищают сегодня? Или вся проблема в той плоскости, о которой вы сказали, - нерадивость чиновников?
Кира Лукьянова: Вы знаете, у нас, в принципе, я считаю, налоговое законодательство требует изменений, полностью изменений. Как кто-то недавно сказал, слона надо есть по частям. Давайте по частям внедрять те инновации, те новые идеи, которые предлагаются нам. Например, включать в себестоимость те затраты, которые несет предприятие. Это и расходы на аренду, это и уменьшение амортизационного срока, это и расходы на рекламу. Это и расходы на маркетинговый бюджет. То есть чтобы произвести товар, а потом его продать, вам нужно вложить средства для раскрутки товара. И вы знаете, что эти средства, которые образуются у предприятия, по нашему законодательству они, к сожалению, расходуются из чистой прибыли. Это абсурд. Мы никогда не продадим товар, если мы не будем его рекламировать, как это делают западные компании, и европейские компании, и американские, я уже об этом говорила. У нас только 5 процентов можно включить в себестоимость, 5 процентов от объема, от выручки на рекламу товара. Это крайне мало. То есть что мы делаем? Вы вынуждаем бизнес применять серые схемы. Мы вынуждаем платить, например, их за телевизионную рекламу из каких-то неких фондов, но не из, скажем так, стоимости товара. То же самое происходит и с таможней, это тоже отдельная строка. Вот я бы хотела сказать, что закон существует, но существует масса писем от Минфина к налоговым инспекциям, как применять эти законы, и трактование здесь самое вольное.
Дмитрий Беломестнов: Кира Александровна, вас называют в числе спонсоров партии «Справедливая Россия». Вы можете популярно для слушателей рассказать, как финансируется деятельность партии?
Кира Лукьянова: Я бы не стала говорить обо всей деятельности партии целиком. Я могу лишь сказать о том, что избиралась я по Саратовскому округу. Соответственно, саратовское отделение партии финансировалось, в том числе, и за счет моих средств. Но были и другие спонсоры у нашего отделения партии. То есть существует и централизованное финансирование партии, есть и частные вливания, есть и частное финансирование – от предпринимателей, от сочувствующих, от тех, кто близок нам. Поэтому я бы не стала внедряться в дебри финансовой политики, но просто скажу, что идет софинансирование. Например, избирательная кампания – опять-таки шло софинансирование.
Дмитрий Беломестнов: А скажите, пожалуйста, партию «Родина» вы тоже софинансировали, пока она существовала?
Кира Лукьянова: Понимаете, я не могу сказать так, что я спонсор партии. Я внесла свой маленький вклад в развитие партии, и конкретно саратовского отделения. Я знаю, что на местах, поскольку у нас 85 регионов, если я не ошибаюсь, 85 региональных отделений партии, на местах опять-таки идет и центральное финансирование, и финансирование из регионов.
Владимир Бабурин: Достаточно трудную тему, наверное, сейчас Дима поднял. Хотел бы оказаться я неправым, тем не менее, все-таки финансирование сегодняшнего партийного строительства – дело в России не совсем прозрачное. Пожалуй, самый яркий пример – это статья госпожи Морарь в журнале «Нью-Тайм», где она нарисовала такую схему, где некие предприниматели приносят какие-то суммы денег в район Старой площади, где эти деньги потом распределяются между партиями. Что было интересно, со стороны властных структур не последовало обращений в суды, что нет, то, что написала госпожа Морарь, это абсолютно не соответствует действительности. Ей просто взяли и закрыли въезд в Россию. Хотя, как мне кажется, как журналисту, логичнее было бы доказывать свою правоту в суде. Насколько сейчас проблематично финансирование партий? И насколько права госпожа Морарь или она вообще не права?
Кира Лукьянова: Вы знаете, я не буду судить опять-таки, потому что это частный взгляд частной госпожи. Я могу лишь сказать, что то финансирование, которое, к примеру, делают члены партии, которые причастны, мы делаем это по закону, по российским законам. И вот деньги в сумках, вы знаете, это какой-то взгляд, наверное, в прошлое, поскольку, да, наверное, это было когда-то, может быть, это и осталось, но поскольку закон требует исполнения чистоты и прозрачности, то мы это делаем. То есть вы можете проверить все наши счета, это идут пожертвования, и, собственно говоря, ни у налоговых органов, ни у Федеральной регистрационной службы не бывает к нам претензий… Нет, конечно же, претензии бывают всегда, и случаи всякие бывают, но в данном случае я бы не хотела здесь давать комментарии за какого-то человека.
Владимир Бабурин: Мне интересна ваша позиция, ваша оценка, как человека, который занимается и политической деятельностью, и экономической, бизнесом. Насколько, по вашей оценке, сегодня прозрачно финансирование российских политических партий? Оно абсолютно прозрачно, оно частично прозрачно, оно мало прозрачно?
Кира Лукьянова: Скажем так, что оно прозрачно, но не совсем. То есть, видимо, и в этой сфере нам тоже придется менять законы или как-то их адаптировать к новой действительности, чтобы было понятно, из каких источников это финансируется, вернее, это понятно и так, но что бы это были 100 процентов прозрачные схемы, чтобы не возникали вот такие вопросы, о которых вы говорили выше.
Виктор Тимошенко: Кира Александровна, в свое время я учился в военно-политической академии, у нас был огромный курс партийно-политической работы, и я прекрасно знаю, чтобы сделать партию, там три огромных куска – это организационно-партийная работа, идеологическая и, собственно, то, о чем говорят мои коллеги, финансовая деятельность. А если говорить о «Справедливой России», ее появлении, возникновении, и «Справедливая Россия» считается социально ориентированной партией, вот первые два сегмента – организационно-партийная работа и идеологическая – в какой мере вам знакомы, в какой мере вы ими занимаетесь?
Кира Лукьянова: Это большой вопрос, и ответить однозначно будет сложности. Если вы читали программу нашей партии, если вы знакомы с ней немного, то партия имеет направленность социалистическую, то есть фактически мы проповедуем идеи социализма. Но не того старого, застойного социализма, о котором сейчас принято говорить, о нового социализма или, как сказал Сергей Михайлович Миронов, это социализм версии 3.0 или социализм XXI века. То есть фактически вся наша программа – это социально ориентированная программа партии. То есть мы берем различные аспекты жизни людей – это и пенсионное обеспечение, это и экономика, это и внешняя политика, это и строительство жилья, это и национальные проекты, и фактически обращаем внимание на человеческий капитал. Вы прекрасно понимаете, что сейчас Россия находится в очень выгодном положении, мы зарабатываем огромные деньги на продаже наших сырьевых ресурсов, то есть нефти, газа, и получаем сверхприбыли. Соответственно наша партия стремится к тому, чтобы эти сверхприбыли, эти денежные средства в какой-то мере покрывали те расходы населения, те нужды населения, те слои населения, которые в этом остро нуждаются, а таких очень много. И мы против того, чтобы абсолютно все деньги или большая их часть, они бы направлялись, скажем так, в иностранные ценные бумаги иностранных государств и для развития иностранных экономик. Мы за то, чтобы деньги вкладывались здесь, в России. Это социально ориентированная направленность.
Идеология сама по себе, она вырабатывалась не сразу, она ведь сложилась… Ведь наша партия – это как бы конгломерат трех партий – «Родина, Пенсионеры, Жизнь». Каждая партия жила по отдельности, имела свой электорат, имела свои предпочтения, имела свои программы. И когда мы соединились на съезде, это было где-то 1,5 года назад, если я не ошибаюсь, то фактически произошло слияние наших идеологий, и на основе этого была выработана та программа партии, которую мы сейчас имеем. У нас сначала была платформа, которую мы разослали по регионам, и мы спрашивали и региональные отделения, и лидеров этих отделений, и людей: внесите свои поправки, внесите свои замечания, мы откликнемся на них и составим уже программу, нацеленную на людей и для людей.
И еще один момент, который мне бы хотелось подчеркнуть здесь. В апреле месяце мы в составе двух человек от партии – я и лидер фракции Левичев Николай Владимирович, мы посетили Европарламент. Мы встречались с социалистами Европарламента и оказались под довольно-таки жестким прессингом вопросов. Они были связаны как с общими политическими вопросами, которые нам все задают обычно, это и про убийство Политковской, и про нефтедоллары, и про нашу политику в области энергетики, но в то же самое время нас спрашивали и про партию, кто мы, какой мы ориентации, что мы хотим сделать и как наша программа сочетается с нашими идеями, идеями социализма. Вы знаете, что социалисты в Европарламенте – это вторая по численности фракция.
Дмитрий Беломестнов: Кира Александровна, вы изначально все-таки состояли в партии «Родина». Почему вы выбрали именно ее? Ведь там были очень разные фигуры, там был такой, на мой взгляд, достойный человек, депутат Госдумы Олег Шеин, в то же время там был Андрей Савельев, которые известен своими связями с самыми ультранационалистическими кругами. В информационном агентстве, где я работаю, мы опубликовали сообщение информационно-аналитического центра «СОВА», где содержались не очень лестные для господина Савельева характеристики, он прислал письмо с требованием снять этот материал. Материал мы, конечно, не сняли, он грозился подать в суд и, конечно, не подал. Сейчас, я смотрю, в программе партии «Справедливая Россия» есть, например, такое место: «Миграция не должна создавать чуждых нашей культуре этнических анклавов». Чьей культуре? Все-таки у нас многонациональная, многокультурная страна. Предлагается стимулировать миграционный приток русскоязычного населения. Но, между прочим, все эти трудовые мигранты из Узбекистана, из Таджикистана, они владеют русским языком.
Кира Лукьянова: Но не в полной мере, вы знаете. Они очень часто даже с трудом могут объяснить, для чего они приезжают сюда и кем работать.
Дмитрий Беломестнов: То есть, получается, скорее всего это будет дискриминацией тех, кто знает еще какой-то язык. Получается, так. Как все-таки вы оцениваете деятельность партии «Родина», в которой вы состояли? Вы все-таки остались в такой более умеренной что ли части, не пошли за Рогозиным и Савельевым.
Кира Лукьянова: Скажем так, я считаю, что эта вот неумеренность, как вы говорите, она больше наносная, то есть это больше СМИ раздули, что партия «Родина» имеет такую ярко националистическую окраску. Что касается Олега Шеина, мы с ним очень большие друзья. И вот недавно, недели три назад, он приезжал в Саратов, мы с ним проводили вместе встречу с моими избирателями в Саратове. Олег прекрасный специалист по жилищным вопросам, по вопросам создания ТСЖ. И с момента, когда мы вместе были в партии «Родина», мы с того времени с ним общаемся, дружим, я консультируюсь у него очень часто по этим вопросам. Что касается Андрея Савельева, мне трудно здесь давать оценку этому человеку. Он радикален, конечно, взгляды у него действительно такие смелые. Ну, «смелые» – это, может быть, то прилагательное, которое пришло мне на ум. Слово «радикальный» - это, наверное, все-таки более правильное.
А в партию «Родина» я пришла, поскольку сложился ряд обстоятельств, так сложились обстоятельства, что я принимала участие в выборах в Мосгордуму, и как раз я принимала участие от этой партии. Мало того, мне был очень симпатичен и до сих пор симпатичен ее лидер – это Дмитрий Олегович Рогозин. Потому что мы учились вместе, на одном факультете и, по-моему, даже на одном курсе.
Владимир Бабурин: Нет, он помладше.
Кира Лукьянова: Он был помладше, да. И фактически с того самого времени я внимательно следила и за карьерой Дмитрия Олеговича, и, собственно говоря, во многом я разделяла его взгляды.
Дмитрий Беломестнов: Я просто хотел добавить, как раз когда шла предвыборная кампания, был этот скандально известный ролик с арбузными корками, и Рогозин тоже в этом участвовал.
Кира Лукьянова: Он тоже в этом участвовали, да.
Дмитрий Беломестнов: То есть это не то, что СМИ раздули.
Кира Лукьянова: Вы знаете, я согласна здесь с вами, что ролик был неоднозначный, действительно, он имел такую окраску националистическую, но откровенно говоря и положа руку на сердце, многие москвичи его разделяют, к сожалению, к моему большому сожалению. И от этой тенденции, кстати сказать, нельзя отмахиваться. Надо исправлять эти вот умонастроения. Скажем так, на этом я бы сделала акцент. А то, что он задел эти глубинные струны у нашего народа, не у всех, но, скажем так, у 50 процентов, потому что я лично проводила опросы, я спрашивала…
Владимир Бабурин: Интересно знать вашу позицию по такому вопросу. Были члены партии «Родина» в этой студии, и в записных программах, и в прямом эфире, и двум лидерам я задал один и тот же вопрос. Россия – это правопреемница Советского Союза, поэтому должны ли все граждане Советского Союза получить российское гражданство если не автоматически, то, по крайней мере, со значительными облегчениями, в отличие от граждан дальнего зарубежья? Сергей Николаевич Бабурин сказал, что, да, безусловно, должны. А Дмитрий Олегович Рогозин сказал: нет, ни в коем случае не должны, потому что они, включая русских, голосовали за независимость своих республик и должны быть за это наказаны. Какая позиция ближе вам?
Кира Лукьянова: Вы знаете, здесь я не соглашусь со своим однокурсником, со своим коллегой. Мне ближе, конечно же, первая позиция, что все русскоговорящие, все, кто хочет приехать в Россию, кто думает по-русски, а это самое главное, скажем так, о чем мы говорим, это конечно же, облегчение получения гражданства для этих людей. Именно потому что они вместе с Россией, они думают по-русски, они говорят по-русски. Они признают основы русской культуры, православной культуры. И, собственно говоря, это, наверное, главное. А то, что происходит сейчас оформление гражданства, и с этим связан, конечно же, длинный процесс собирания документов и доказывания, где ты родился, сколько ты прожил в России, сколько ты не прожил в России, сколько ты прожил за пределами России. Очень много, кстати, поломанных судеб из-за этого: люди стремятся в Россию, а мы их не пускаем, потому что он, видите ли, когда-то родился в Ташкенте, например, жил какое-то время на Украине или где-то еще, и теперь нужно доказывать, что ты не серый волк. Я не согласна с этим. Я согласна с тем, что процедура должна быть упрощена.
Владимир Бабурин: Как вы относитесь к такому понятию, как ответственность за империю? Буквально две недели назад я вернулся из Парижа, причем я не был там уже довольно много лет, и город меня первый раз за все мои приезды поразил. Город стал белого цвета, я имею в виду стены домов. При этом парижское население значительно потемнело, и вот эти самые эмигранты из Северной Африки, которые действительно малоквалифицированные, тем не менее, за последние полтора года Париж отмыли. Их принимают, да, потому что Франция чувствует ответственность за империю, за людей, которые жили в свое время в Алжире, в Марокко, в других странах Северной Африки.
Кира Лукьянова: Ответственность за империю – вы имеете в виду, что Россия должна отвечать или обязана…
Владимир Бабурин: Как замечательно писал Антуан де Сент-Экзюпери, нужно быть в ответе за тех, кого приручил. Я, конечно, понимаю, что приручали весьма своеобразно, но тем не менее.
Кира Лукьянова: Это уже другой вопрос. Я согласна с тем, что империя должна отвечать за своих граждан. Та ошибка, которая произошла у нас в начале 90-х годов, это именно большая историческая ошибка, когда мы отвернулись от своих граждан, когда мы в погоне, скажем так, за политическими интересами, за властью, за некими другими процессами забыли, что люди годами, десятилетиями жили в республиках СНГ, и уже сейчас это называется республики СНГ, а тогда это были советские республики, мы оттолкнули их. Мы не поддержали их, мы не протянули им руку помощи, потому что мы решали собственные проблемы здесь. Потому что мы думали, что мы сильные, что мы справимся, что мы будем расти и так далее. Но ведь страна состоит из граждан, из обыкновенных людей и обыкновенных судеб. И мы обязаны были принимать во внимание всех тех, кто остался за границей России. Поэтому сейчас нужно срочно исправлять эту ошибку.
И конечно, я знаю, например, я читаю очень многие материалы, люди хотят в Россию, но уже не так, как это было в самом начале 90-х годов. Я, например, знаю, что Казахстан, люди оттуда, особенно правительство Казахстана, особенно руководство было в шоке от тех соглашений, которые были достигнуты в Беловежской пуще. То есть им сказали, что «мы так договорились, и Россия теперь будет независима». От кого независима? От самой себя? Ну, это прошлое, это история, нам нужно исправлять историю. И нам нужно заботиться о наших гражданах. Тем более я знаю, что очень много граждан, которые живут сейчас и в Приднестровье, и в Молдавии, и в Абхазии, которые хотят быть вместе с Россией, оставаясь на территории данных республик.
Виктор Тимошенко: Кира Александровна, я хорошо знаю статистику. Когда вы говорите о соотечественниках, о том, что они должны ехать в Россию, если взять цифры по Прибалтике, за последние 2-3 года совершенно минимальное число русских изъявили желание вернуться в свою альма-матер. Мне назвал миграционный чиновник чуть ли не 29 человек. Как вы считаете, Россия – это та страна, в которую нужно вернуться русским, или им комфортно вполне живется в тех республиках, о которых вы говорили?
Кира Лукьянова: Вы знаете, я уже говорила, но может быть, я сказала это мельком, мы опоздали с теми гражданами, которые хотели к нам вернуться. К сожалению, мы опоздали, им было тяжело, они пережили те неудобства, те сложности, которые были у них после того, как Россия объявила о независимости. А раз они пережили, раз они интегрировались в условия своей уже страны, то теперь что значит… Ведь есть такая поговорка «хорошая ложка к обеду», ну, опоздали мы с этой ложкой. Давайте теперь будем заботиться о тех, кто еще хочет к нам приехать, кто просит нас об этом, и предлагать им, например, не дальние районы Севера, а все-таки где-то поближе здесь, к центру, и жилье, и рабочие места, и социальные пособия, как это принято в других европейских государствах. Я считаю, что это было бы справедливо.
Дмитрий Беломестнов: Кира Александровна, вот я, как налогоплательщик, пожалуй, не жалею о том, что мои деньги уходят на содержание, может быть, одного государственного института, и это – институт омбудсмена. Вот сейчас, насколько я знаю, партия «Справедливая Россия» хочет провести закон об уполномоченном по правам ребенка. Вы занимаетесь этим вопросом? И если можно, ответьте, пожалуйста, кто больше всего сопротивляется принятию этого закона?
Кира Лукьянова: Вы знаете, этот вопрос относится больше даже не ко мне, поскольку я являюсь членом Комитета по экономической политике, а это больше относится к моей коллеге из Комитета по делам семьи, женщин и детей, и конечно, этот вопрос лучше адресовать ей – Елене Борисовне Мизулиной. Но я бы ответила так, что данный институт нужен. Сейчас он существует на региональном уровне, то есть во многих регионах созданы такие институты уполномоченных по правам ребенка. Я считаю, что данный закон нам необходим. Кому он больше всего нужен? Да я бы сказала, что самим детям он нужен прежде всего. Потому что, к сожалению, в том положении, в котором они находятся, очень многие дети, они нуждаются именно в такой защите, о которой вы говорили, именно в защите взрослого, независимого взрослого.
Дмитрий Беломестнов: А кто сопротивляется больше всего и по каким причинам?
Кира Лукьянова: Вы знаете, причины я вам не назову, я опять-таки переадресовала данный вопрос. Если хотите, я могу через какое-то время влезть в эту проблему более подробно и рассказать о ней, и может быть, мы могли бы подготовить по этой теме отдельную передачу или дискуссию даже устроить, поскольку все-таки Год ребенка. Год семьи и Год ребенка – эти два года были взаимосвязаны и остаются взаимосвязанными. Кто сопротивляется? Я думаю, те, кому невыгодно это дело, то есть чиновничество, как всегда, те министерства, которые сейчас фактически владеют данным вопросом. Мне трудно ответить на этот вопрос.
Владимир Бабурин: Еще бы хотелось коснуться вопросов партийного строительства. Знаете, господин Миронов, когда говорил о социализме варианта 3.0, социализме XXI века, он делал все-таки, на мой взгляд, достаточно рискованный шаг, потому что на слово «социализм» у значительной части населения России сегодня существует очень стойкое отторжение после 70 лет советской власти. Как вы полагаете, ведь несколько раз была попытка заполнить социал-демократическую нишу. Это пыталась сделать и партия «Яблоко», и отчасти «Наш дом – Россия»…
Виктор Тимошенко: И Михаил Сергеевич.
Владимир Бабурин: …и Михаил Сергеевич Горбачев, совершенно верно, спасибо, Виктор. Во всех бывших соцстранах это получилось, более того, социал-демократы почти во всех странах уже успели побывать у власти, некоторые продолжают и сейчас там находиться у власти, некоторые уже успели выиграть выборы, а потом и проиграть. Тем не менее, во всех странах, от стран Балтии до, пожалуй, Балкан, образовались вполне дееспособные, вполне европейского образца социал-демократические партии. В России никак с этим не получается. Почему?
Кира Лукьянова: Если говорить о социал-демократии в принципе, то именно в России, я думаю, социал-демократическое движение насчитывает более ста лет. Если вы помните, то еще в конце XIX – начале ХХ века как раз зарождалось это демократическое движение. Правда, потом оно вылилось в некую другую форму, в такую радикальную форму, это был военный коммунизм. И дальше все мы помним прекрасно 70 лет этой пресловутой советской власти, к сожалению, извращенное какое-то было понимание социал-демократии. Но мы сейчас говорим не об этом. Я говорю о социализме как о понятии. Вы знаете, я с вами бы не согласилась, что у многих вызывает отторжение. Дело все в том, что вызывает отторжение, наверное, не понятие «социализм», а те очереди, тот дефицит, который был связан с тем периодом времени. Однако это с одной стороны. С другой стороны, все прекрасно помнят, что государство тогда гарантировало всем работу, бесплатное здравоохранение и бесплатное прежде всего медицинское обслуживание, и фактически безбедную пенсию. Что значит – безбедную? Да, вы не могли купить машину, потому что их не было, тогда вы не могли позволить себе съездить за границу, поскольку тогда был железный занавес, но вы могли приехать на курорт в Сочи, если у вас были деньги, соответственно. То есть вы могли питаться, вы не стояли с протянутой рукой.
То количество нищих, то количество детей бездомных, то количество отчаявшихся, которое сейчас есть, к сожалению, это следствие того самого капитализма, который был у нас. Социализм, да, там были свои, конечно, огромные минусы, огромнейшие минусы, не было свободы СМИ, не было еще чего-то, но человек жил более свободно в том плане, что вы могли выйти ночью погулять и были совершенно спокойны за то, что на вас никто не нападет из-за угла и не будет отнимать последние деньги. Я просто помню тот период. Я приходила в магазин – были пустые полки, тем не менее, у всех дома всегда все было. И мы говорим о социализме как о явлении, что людям давались некие гарантии. Вот это самое главное.
Владимир Бабурин: Невысокая зарплата, но при этом достаточно большой социальный пакет.
Кира Лукьянова: Да, они знали, что будут завтра накормлены, обуты и одеты, их не выгонят на улицу черные риэлтеры, они не останутся без работы, если они, конечно, там не будут пьянствовать целыми днями.
Владимир Бабурин: Все равно не выгонят.
Кира Лукьянова: Да, все равно не выгонят, да. Были минусы, тем не менее, человек был защищен. А большинству населения, к сожалению, у нас в стране, более 50 процентам нужно это понятие стабильности. Социализм XXI века, скажем так, это новое явление. Оно сейчас практикуется. Оно не новое для европейских стран, поскольку они давно уже построили у себя все виды социализма.
Владимир Бабурин: Есть Швеция, есть Канада…
Кира Лукьянова: Да, есть Канада, есть Швеция.
Владимир Бабурин: При этом ведь, обратите внимание, когда говорят «бесплатное образование» или «бесплатное медицинское обеспечение», вот в Канаде бесплатное медицинское обеспечение, но ведь для того, чтобы оно было бесплатным, надо же, чтобы кто-то заплатил этим врачам.
Кира Лукьянова: Да, совершенно верно. И конечно, здесь огромную роль играет опять-таки, я вернулась бы к этому теме, с которой мы начали с вами, стройная система налогообложения. То есть та налоговая база, которая есть в этих странах, и та налоговая база, то налоговое законодательство, которое есть у нас, к сожалению, они разнятся. И люди не получают ни медицины, ни образования в той степени, в которой, например, получает тот же какой-нибудь швед или немец. Над этим надо работать. Но самое понятие – это поворот лицом к человеку. Если мы сейчас не будем думать о тех людях, которые не могут себя обеспечить ни лекарствами, не могут заплатить деньги за дорогую путевку в санаторий, не могут отдать ребенка в частную школу, то мы потеряем очень сильно темп и потеряем своих людей.
Владимир Бабурин: В России есть поговорка, что дважды платит скупой. А если посмотреть, как устроен западный социализм, в Швеции и Канаде, там получается, что дважды, а то и трижды платит богатый.
Кира Лукьянова: А вы знаете, кстати сказать, я бы хотела здесь добавить, что как раз наша партия, депутаты нашей фракции были инициаторами и являются инициаторами введения налога на роскошь, введения прогрессивной шкалы налогообложения. Но, к сожалению, поскольку наша партия все-таки оппозиционная, то данные налоги отклоняются, то есть данные законодательные инициативы отклоняются. Но я думаю, что скоро они будут опять-таки внесены, но за подписью уже другой партии.
Виктор Тимошенко: Кира Александровна, так получилось, что в силу своей профессиональной деятельности меня окружают мамаши, у которых дети – инвалиды. Я их очень много знаю, они много чего мне рассказывают, и когда я сказал, что я буду беседовать с вами, они сказали, что вы человек-легенда, человек, у которого огромный опыт работы именно в этом сегменте тех проблем, которые существуют в России. Кира Александровна, огромное количество детей-инвалидов не находятся в государственных домах, а живут в семьях, и эти мамаши занимаются ими. Они создают какие-то общественные организации и как-то учат, как-то общаются и прочее-прочее. Я хочу вам напомнить, вы, наверное, знаете, что на детишек-инвалидов 500 рублей идет, а вот школьникам или в детском садике – где-то 30 тысяч. И эти мамаши задают законный вопрос: почему мы, которые целыми днями, начиная от купания, обрезания ногтей, воспитания, обучения и прочее, получаем эти несчастные 500 рублей, а когда этот человек идет в государственное учреждение, которого туда не берут, там сумма совершенно разнящаяся. Можно ли как-то исправить это законодательно?
Кира Лукьянова: Да, Виктор, спасибо большое за вопрос. Поскольку этот вопрос мне задавали еще год назад, и у нас, я имею в виду в фонде «Лучик надежды», как раз была такая семья, она и есть, где мама говорила о том, что она получает эти самые 500 рублей на больного ребенка-инвалида. И мало того, она должна была доказывать каждый раз в суде, что ребенок не выздоровел. Или вот, например, как однажды сказал Сергей Михайлович Миронов вот такую замечательную фразу: «Нужно доказывать, что у тебя не выросла вторая нога за это время». Это, на самом деле, нонсенс, и я с вами абсолютно согласна, что в данном случае огромная ответственность должна лежат на нас, на законодателях. Но заметьте, что вот первые шаги вновь избранного президента как раз были связаны с проблемой инвалидов. Я буквально на прошлой неделе смотрела репортаж по телевидению, где говорилось о том, что Дмитрий Анатольевич поднимает данную проблему. И я думаю, что она к нам поступит уже в виде проектов, в виде законодательных проектов, которые мы будем рассматривать.
Поднятие этой базы, и поднятие пенсий для инвалидов, для детей-инвалидов прежде всего, потому что когда у тебя на руках ребенок-инвалид, то мамочка не может работать, она может только с ним сидеть, она может только его обслуживать, она должна его адаптировать к жизни. Потому что ребенок должен интегрироваться в эту жизнь. И у нас, к сожалению, я хотела бы добавить, что не хватает центров реабилитации, где ребенка-инвалида можно и должно приучить к условиям современной жизни, где он сможет сам себя обслуживать, где он сможет найти себе работу. Ведь у нас даже в обществе отношение к инвалидам просто поражает. Если в западных школах, в той же самой Америке ребенок инвалид-колясочник учится вместе с обычными детьми, то у нас сами мамочки говорят, мамочки здоровых детей против того, чтобы ребенок-инвалид посещал школу. Это ужасно! Общество, которое не заботится о больных, общество, которое не заботится о своих стариках, оно обречено на провал. И это нам нужно срочно исправлять. Вот за это болит душа как раз, и у меня в том числе. Потому что ко мне приходят в фонд мамочки, ко мне приходят в фонд семьи, дети, и каждый раз я думаю, как бы это одним махом все исправить. Будем надеяться, что деятельность именно этой Думы даст какой-то положительный сдвиг в этом направлении.
Владимир Бабурин: В России вообще создается ощущение, если сравнивать Москву с западными городами, что инвалидов нет. Просто они дома сидят и не могут выйти на улицу, потому что элементарных пандусов в подъездах нет.
Кира Лукьянова: Я с вами абсолютно согласна, да.
Дмитрий Беломестнов: Кира Александровна, скажите, пожалуйста, вот такие организации, как «Лучик надежды», они, я так понимаю, грубо говоря, затыкают дыры в нашем законодательстве или правоприменительной практике, нашем здравоохранении. А вот можно узнать конкретно, по медицинскому страхованию очень много чего должны делать. Значит, все-таки то, что оплачивают такие фонды, что родителям не по карману, это не предусмотрено медицинским страхованием? Или это предусмотрено, но фактически не выполняется?
Кира Лукьянова: Вы знаете, здесь двоякий вопрос. Дело все в том, что есть операции, которые действительно не предусмотрены.
Дмитрий Беломестнов: Но жизненно необходимы?
Кира Лукьянова: Они не предусмотрены страховой компанией, этим полюсом, но жизненно необходимы. И тогда, конечно же, в дело вступают фонды. Они же существуют и на Западе тоже, то есть фактически часть забот на себя берет государство, а часть забот берут на себя такие фонды. Их сотни, их тысячи, таких фондов, здесь в России, которые как раз заботятся, в которые обращаются люди для того, чтобы собрать деньги на операцию, например, или купить дорогостоящее лекарство. То есть государство не справляется с этой нагрузкой, но не справляется не потому, что оно бедное, а потому что нет учета всего этого, потому что нет контроля, должного контроля. И я считаю, что при нынешнем положении вещей, опять-таки я повторюсь, что государство у нас богатое сейчас, оно зарабатывает деньги, и нам просто крайне необходимо выделять дополнительные средства для того, чтобы эти сложные операции люди могли бы себе позволить, чтобы большую часть, конечно, оплачивало бы государство. Потому что оно оплачивает, но есть очереди.
А кроме того, вы знаете, что касается донорства, я бы тоже затронула эту проблему. У нас фактически развален институт донорства. Если ребенку, да и взрослому тоже требуется пересадка костного мозга, то мы ищем донора, не мы, а я имею в виду люди, организации ищут донора за границей, там находят, и это стоит в три раза дороже, если не в пять раз дороже. Нам нужно создавать здесь, у себя в России, банк данных костного мозга, например, для онкобольных. Это самая дорогостоящая операция. Потому что таких операций требуется 3 тысячи в год для наших детей, а делают у нас их всего где-то одну десятую часть, то есть 300-400 человек. Очень много проблем. И конечно, мы будем обращать внимание нашего государства и правительства на эти проблемы. Но решать их надо всем вместе. Это гражданское общество. То есть если проблема идет от общества, если она поднимается, если о ней говорят, то, конечно, государство обязано обращать внимание на все эти просьбы.
Владимир Бабурин: Это был последний вопрос в программе «Лицом к лицу», где была сегодня Кира Лукьянова, депутат Государственной Думы, член Комитета по экономической политике и предпринимательству, фракция «Справедливая Россия». Времени, как всегда, не хватило, но как верно заметила Кира Александровна, слона нужно есть по частям. Так что кусочек хобота, я думаю, мы сегодня отъели, и думаю, что потом, может быть, приступим и к другим частям его тела.
