Виталий Портников: Сегодня из украинской столицы отбыл президент УЕФА Мишель Платини. Легендарный футболист, который только что завершил заниматься Чемпионатом Европы по футболу 2008 года, вынужден теперь совершать поездки по двум странам, которым УЕФА, возможно, по мнению многих, опрометчиво дало право провести Чемпионат Европы 2012 года. Польша и Украина в центре внимания Мишеля Платини. Здесь он уже несколько дней подряд встречается с руководителями стран, с высшими футбольными функционерами в желании понять, можно ли провести в Польше и Украине Чемпионат Европы по футболу 2012 года или же придется переносить этот спортивный праздник в какие-либо другие страны, уже готовые заменить Польшу и Украину в том случае, если два этих государства не справятся с ответственной задачей подготовки к футбольному чемпионату.
Сегодня никаких окончательных решений относительно судьбы Чемпионата Европы по футболу 2012 года не будет, мы не узнаем, где он пройдет. Но уже в сентябре этого года УЕФА определится, оставить ли чемпионат в Польше и Украине или передать его в другие страны. Вариантов тут может быть множество.
Обо всем этом и о том, как украинские средства массовой информации, как украинской общество может повлиять на собственные нерадивые власти, фактически срывающие возможность проведения спортивного праздника на Украине, мы поговорим с нашими гостями. Это первый заместитель главного редактора журнала «Профиль» Олег Базар и телеведущий канала ICTV Александр Глывинский.
И собственно, начнем нашу беседу. Первый вопрос, он простой. Можно ли, в принципе, господин Базар, рассчитывать на то, что Чемпионат Европы по футболу 2012 года пройдет на Украине, если подготовка к нему будет осуществляться теми темпами, которые мы видели сразу после того, как УЕФА заявило, что украинская и польская заявки удовлетворены?
Олег Базар: Чемпионат Европы по футболу пройдет в Украине и Польше – это однозначно. Вы сказали, что УЕФА, возможно, опрометчиво доверило Украине и Польше проведение такого...
Виталий Портников: Это не я сказал, так говорят некоторые наблюдатели. В России очень часто об этом говорят.
Олег Базар: Ну, во-первых, первый раз Восточной Европе доверяют провести такой большой футбольный форум. И это решение, скорее, политическое, геополитическое, чем экономическое и футбольное. И поэтому никто забирать этот чемпионат у нас не будет.
Во-вторых, да, у нас есть проблемы с нерадивостью властей. Но при этом это довольно серьезно компенсируется радивостью, хорошей, эффективной работой большого бизнеса, который, почувствовав будущую прибыль, уже начал вкладывать огромные деньги в реконструкцию стадионов, даже в дороги, в отели, в реконструкцию аэропортов. Поэтому все идет. Да, у нас из-за политической ситуации, скажем так, не все выглядит гладко. Но, тем не менее, если поехать в любой город из тех, которые определены в Украине как места проведения «Евро-2012», то работа там кипит.
Виталий Портников: Не будет преувеличением сказать, что проблемы с проведением европейского футбольного чемпионата есть не только на Украине, а они есть и в Польше.
Олег Базар: Естественно.
Виталий Портников: Но в Польше нет такой сложной политической ситуации.
Олег Базар: Ну, в Польше другая проблема. Понимаете, у каждого свои инфраструктурные проблемы. В Украине очень плохие дороги, и в части городов, в которых будут проведены матчи, в частности, Днепропетровск, Донецк, в них нет достаточного количества отелей. Эти города просто не нуждаются в таком количестве койко-мест, как, скажем, туристический Львов или Киев, где с отелями все нормально. Зато во Львове нет нормального стадиона. В Киеве своя проблема – там стадион нужно реконструировать. И до сих пор непонятно, кто это будет делать. А около него хотели построить огромнейший торговый центр, который создавал бы проблемы с техникой безопасности для болельщиков. Но эти проблемы решаются как-то, по чуть-чуть, но они решаются.
А в Польше другая проблема – у них плохие стадионы. У них есть дороги, у них есть отели, но у них плохие стадионы. Но опять же время еще есть.
Виталий Портников: То есть я так понимаю, что вот к тем бедам, которые Николай Васильевич Гоголь назвал...
Олег Базар: Дураки и дороги, да.
Виталий Портников: ...прибавляется третья беда – это стадионы. Просто во времена Николая Васильевича стадионов на Украине еще не строили.
Олег Базар: В Украине-то особой проблемы со стадионами нет. В Донецке в скором времени сдается очень современный (наверное, он будет одним из лучших в Восточной, а может быть, и вообще в Европе) стадион, который построил для своего клуба Ринат Ахметов, украинский олигарх. Это хороший, качественный стадион. Приблизительно такой же по классу стадион сдается в Днепропетровске. Это тоже будет очень хороший стадион. Он будет чуть поменьше, но очень хороший стадион тоже. Во Львове строительство еще не началось, но будем надеяться, что все будет хорошо.
Виталий Портников: Вообще история с киевским стадионом, она, по моему мнению, является живым памятником украинской коррупции в таком ярком виде. Потому что, по большому счету, сначала строится торговый центр прямо в непосредственной близости к спортивному сооружению.
Олег Базар: Причем все предупреждают, что этого делать нельзя. Федерация футбола кричит, что «у нас отберут из-за этого «Евро», у нас будут проблемы».
Виталий Портников: Да. И выдают разрешение на строительство. Хотя даже без «Евро» там ничего такого строиться не может.
Олег Базар: Ну, вы знаете, во всех крупных городах постсоветского пространства земля очень дорогая, и все решают деньги.
Виталий Портников: И вот что происходит дальше. Потом оказывается, что его все-таки надо сносить. И тут компания, которая строит этот торговый центр, требует компенсации и выигрывает, в принципе, судебные дела. Хотя, по большому счету, никакого юридического права строить ей не должны были предоставлять. Тут есть некая странная очень ситуация, на самом деле, удивительная. У меня есть такое ощущение, что в России такой ситуации быть бы не могло.
Олег Базар: Вы знаете, да, в России такой ситуации быть бы не могло, потому что сверху пришла бы указка сравнять с землей, и сравняли бы с землей. Но, к большому счастью, мы живем в стране, где все решается в судах. Возможно, эти суды не кристально честные, но это все-таки суды. Согласитесь, что судебные решения – это все равно более честно, чем административное давление.
Виталий Портников: В том случае, когда решения о строительстве выдаются административным путем...
Олег Базар: Неважно. Это основополагающий принцип демократии. Если все решается в суде, то это все равно лучше, чем когда все решается одним человеком или группой власти.
Виталий Портников: Говорили раньше наблюдатели о том, что футбольный чемпионат на Украине – это очень большие прибыли. Сейчас уже говорят не о прибылях, не об инфраструктуре, а исключительно о стадионах. Даже Мишель Платини сказал, что его интересуют, прежде всего, стадионы: не будет стадионов – не будет чемпионата. Почему вот те разговоры о больших инвестициях, которые Украина может получить в случае проведения футбольного чемпионата, о тех прибылях, которые она может получить в случае приезда болельщиков и так далее, сейчас вообще не обсуждаются? Вот бизнес, как говорится, работает, но никто не говорит о том, что Украина получит прибыль от этого события.
Олег Базар: Потому что мы уже наговорились о прибылях. То есть люди поговорили, все издания, СМИ прокалькулировали, все просчитали, сколько мы получим денег, а потом уже нужно просто работать. Зачем об этом говорить?.. Прибыль – это, скорее, косвенно. Даже если Украина не заработает на самом чемпионате – на приезде болельщиков и на всем остальном, но тот приток туристов, который она обеспечит одновременно, многие из этих людей вернутся сюда еще раз, чтобы посмотреть эти красивые города, другие города, которые есть в этой, в принципе, неплохой, красивой стране. Если им это понравится, то они расскажут своим друзьям, близким и знакомым, которые тоже приедут в эту страну. Это косвенные инвестиции, но это очень нужно для нас.
Виталий Портников: Все эти надежды на туристические прибыли от футбольных событий, они, как правило, особо не оправдываются. Это надо признать. Футбольные болельщики – это не те люди, которые потом приезжают смотреть какие-либо страны. Вот был прекрасный пример...
Олег Базар: Неправда!
Виталий Портников: Ну, статистика об этом говорит. Ни одна из стран, которые проводили Чемпионаты Европы по футболу или Чемпионаты мира по футболу, не зарегистрировала всплеска туризма в последующие годы после проведения этих чемпионатов.
Олег Базар: Все объясняется очень просто. В этих странах всплеск туризма, в принципе, невозможен, потому что эти страны и так переполнены туристами. Давайте посмотрим. Что, в Португалию мало туристов приезжают? Туда всегда приезжало много туристов. Австрия и Швейцария – это, в принципе, туристические страны. Они не могут зарегистрировать всплеска туризма в принципе, по определению. А Украина для большинства европейцев – это все-таки страна «terraincognita», они не знают об этой стране, не знают, что там есть. Они приедут, посмотрят. Во-первых, будут трансляции, будут не только какие-то репортажи с матчей, трансляции матчей, а будут какие-то прямые репортажи и все остальное. И люди увидят эту страну, и возможно, им захочется посмотреть на эту страну. Тем более что Украина предоставляет безвизовый въезд для всех граждан Европейского союза.
Виталий Портников: Украина, действительно, предоставляет безвизовый съезд для всех граждан Европейского союза, но Украина – это одна из немногих стран Европы, где нет так называемого «открытого неба». Даже в России уже есть дешевые авиакомпании, возможность...
Олег Базар: У нас уже тоже есть.
Виталий Портников: Международных рейсов нет. Возможность, действительно, недорого долететь до Москвы или до Санкт-Петербурга, большая структура аэропортов. Я не преувеличиваю российские возможности, но я просто отмечаю факт присутствия нескольких более-менее недорогих авиаперевозчиков на рынке. Они не сравнятся с европейскими авиаперевозчиками, нельзя из России в Европу улететь за 20 евро, как это во всем цивилизованном мире происходит, но, тем не менее, это все развивается. Действительно, на Украине только первые шаги, и никаких разрешений на международные авиаперелеты до сих пор не выдано украинскими властями. То есть, по большому счету, я имею в виду, что без нормального решения инфраструктурных проблем, без вот этих аэродромов, без дешевых полетов, без гостиниц и сам чемпионат может оказаться очень дорогим удовольствием для будущих его гостей. И желания возвращаться в страну, где нет инфраструктуры, ни у кого не появится.
Олег Базар: Поэтому мы должны за несколько лет построить инфраструктуру.
Виталий Портников: Тогда возникает вопрос: насколько это реально? Учитывая то, что мы уже около полутора лет говорим о необходимости строительства...
Олег Базар: Виталий, но мы не собираемся строить все в чистом поле. То есть нет такой проблемы, что есть чистая территория поля, где нужно построить аэропорт, нужно построить дорогу, стадион и отели вокруг него. Нет такого. Все-таки какие-то элементы этой структуры есть, и они работают. Худо-бедно, но они все-таки работают. Ну, самая большая проблема, по моему внутреннему ощущению, - это дороги все-таки, транспорт. Но это еще и то, о чем вы говорите, - отсутствие дешевых авиакомпаний, плохие автодороги, ну и железная дорога не самая лучшая, скажем так. Но другие элементы все-таки присутствуют. Достаточно того, если будет хороший, эффективный менеджмент в инфраструктурной сфере, - и все будет хорошо. У нас выбора нет. Вы поймите, если Украина... Я не говорю в данной ситуации о Польше. Польше, в принципе, все равно. Это член НАТО, член Евросоюза. И ей, в принципе, все равно, по большому счету. Если Украина или провалит проведение, или, что еще хуже, у нее это заберут, то это реально отбросит страну на годы назад.
Виталий Портников: Может быть, это очередной миф пропагандистский, преувеличение?
Олег Базар: Нет.
Виталий Портников: Ну, заберут и заберут, ну, не будет Чемпионата Европы...
Олег Базар: Чемпионат Европы – это дело десятое. Это покажет, что страна не готова делать какие-то крупные проекты, это страна недоговороспособная, это страна, которая, в принципе, не может просто грамотно освоить деньги и инвестиции, которые есть для всего этого. Ну, кто будет вкладываться в такую страну? Кого будет интересовать такая страна? Вот и будет еще одна большая Албания...
Виталий Портников: Албания – это страна, которая является членом НАТО.
Олег Базар: Албания – это страна, которая с трудом перешагнула из феодализма в непонятно что.
Виталий Портников: Да. Но, тем не менее, эта страна является членом НАТО и подала заявку в Европейский союз.
Олег Базар: Ну, это политическое решение. Достаточно поехать в Албанию, чтобы увидеть, что это за страна.
Виталий Портников: Должен вам ответственно сказать, Олег, что за последние 17 лет Албания прошла такой путь в своем развитии, который если бы сейчас прошла Украина, то она была бы Швейцарией. Я имею в виду стартовые возможности.
Олег Базар: Я понимаю, да.
Виталий Портников: То есть тут как раз и с точки зрения экономических реформ, и с точки зрения инфраструктурных реформ, и с точки зрения политического развития... Мы очень любим, конечно, на постсоветском пространстве кивать на балканские страны, в том числе и на Албанию, смеяться надо всем этим. Но надо признать, что бывшим советским республикам еще многое надо сделать для того, чтобы стать такими, как балканские страны. От Словении, которая уже фактически является естественной частью Европы, до Албании, которая смогла из феодальной страны стать развивающейся страной в Североатлантическом союзе.
Олег Базар: Ну, опять же Украина – это достаточно большая страна.
Виталий Портников: Больше, чем Албания, да.
Олег Базар: Поверьте мне, в нашей стране есть регионы, которые в плане туристической инфраструктуры развиты, ну, не хуже, чем Словения. Как минимум, не хуже.
Виталий Портников: Подождите! Я боюсь, что в данном случае можно даже поспорить. Потому что я хотел бы, чтобы вы мне назвали эти регионы, а я вам скажу «да» или «нет».
Олег Базар: То же Закарпатье.
Виталий Портников: Закарпатье в туристическом плане развито гораздо хуже, чем Словения, Олег, я вынужден вам сказать, как человек, который долгое время провел и в Словении, и в Закарпатье. И человек, который приедет на Чемпионат Европы по футболу, который хоть раз был в Словении, он попадет в Закарпатье, и вообще поездит по закарпатским дорогам...
Олег Базар: Кроме дорог, там хорошие отели, хорошие рестораны, хороший сервис.
Виталий Портников: Один-два отеля в каждом городе закарпатском хороших, и это при десятках отелей на словенских курортах.
Олег Базар: Да. Но они уже есть.
Виталий Портников: Ну, тут нечего сравнивать, к сожалению, пока что нечего сравнивать. И любой человек, который переедет венгерско-украинскую границу в районе Закарпатья, проваливается на 50 лет назад. И при всей прелести закарпатского пейзажа. Ну, это такая сегодня объективная реальность. А сможет ли Украина за ближайшие четыре года преодолеть эти 50 лет, я не уверен.
Олег Базар: 50 лет – нет. Но я не столь пессимистичен, на 50 лет никто не проваливается. Вы, наверное, не были в маленьких венгерских городках.
Виталий Портников: Я был в полуразрушенном, упадочном городе Берегово, где есть один из лучших театров в Европе, но нет никакой инфраструктуры не только для туризма, но и для нормальной жизни граждан. Вот был совсем недавно. Город выглядит как после бомбежки. Я сам, действительно, был изумлен тому, что невдалеке от Европейского союза и в одной из самых развитых частей Украины есть такие города.
Олег Базар: В Европейском союзе тоже есть такие города.
Виталий Портников: Я такие города, честно вам скажу, вижу и в России, и вижу неподалеку от Москвы такие города, и тоже их могу назвать, где упадок, где бедность, где деклассированное население, где нет никаких расходов на инфраструктуру. И меня это поражает еще больше. Потому что Украина, как известно, в отличие от России, не добывает энергоносители. Но зато Украина хочет провести футбольный чемпионат.
Олег Базар: Хочет. И мы его проведем.
Виталий Портников: И тут возникает вопрос, что УЕФА все время выражает определенные сомнения относительно футбольного чемпионата.
Олег Базар: Я думаю, что половину этих сомнений мы сами надумываем. То есть приехал Платини, и все говорят: «Это упреждающий визит перед тем, как у нас что-то заберут». Ну, человек просто приехал ознакомиться с тем, как изменились дела по сравнению с его прошлым визитом. Ну, не все так трагично, на самом деле.
Виталий Портников: Нет, Платини приехал потому, что 23 сентября будет обсуждаться вопрос, насколько я помню, о том, сохранить ли за Украиной и Польшей право проведения футбольного чемпионата или отобрать его и отдать кому-либо другому.
Олег Базар: Да не стоит так вопрос. Никто не может забрать. Для этого нужны какие-то серьезные причины. А таких причин нет пока.
Виталий Портников: Нет, для этого нужно подтвердить, что страны, которые заявили...
Олег Базар: Нет, там мы должны просто подтвердить свою готовность. А вопрос «забрать или не забрать» пока не стоит, скажем так.
Виталий Портников: Я думаю, что все-таки это не так. В сентябре должно быть принято такое конкретное решение. То есть либо все осуществляется в соответствии с поданной заявкой... В этой же заявке расписано, как все будет. Вот каждый год как все будет строиться, открываться, вкладываться деньги и так далее. И если оно там немного запаздывает, ну, это еще не проблема, как говорится, можно помочь. Вот как сейчас Дания заявила о том, что она готова помочь Украине в строительстве инфраструктуры, чтобы нагнать время.
Олег Базар: Виталий, просто вы не футбольный болельщик, и вы, наверное, не следили за подготовкой к «Евро» в других странах. Вот если вспомнить Чемпионат Европы в Португалии, то они вообще ничего не успевали делать. Они все сделали в последний момент, условно говоря, за две недели до старта чемпионата. И что? Вопрос о том, чтобы у них кто-то забрал что-то, не стоял в принципе.
Виталий Портников: Дело в том, что Португалия – это была одна страна, поэтому с ней было легче работать. Вот сама идея двойной заявки – это достаточно...
Олег Базар: Это очень хорошая, символичная заявка: одна страна – член Евросоюза, другая страна хочет войти в Евросоюз.
Виталий Портников: Я не думаю, что для УЕФА важно, кто хочет куда войти.
Олег Базар: В УЕФА тоже заседают не футболисты, а политики.
Виталий Портников: В УЕФА заседают люди...
Олег Базар: ...футбольные функционеры, которые являются политиками по определению.
Виталий Портников: Подождите! Для политического деятеля украинского, допустим, важно выступить с эффектной речью на митинге, а потом добиться власти.
Олег Базар: Это другое. То есть, условно говоря, будем говорить так, Евросоюз хотел дать некие позитивные сигналы для Украины, что «для вас еще не все потеряно», возможно, это такой сигнал: «Проведите хорошо «Евро», а потом посмотрим».
Виталий Портников: Для футбольного функционера очень важно, чтобы украинский чемпионат прошел. И кстати говоря, возможно, действительно, тут повлияли очень серьезно средства массовой информации на позицию футбольных функционеров. Потому что практически вся украинская пресса уже несколько месяцев подряд пишет, что ничего не получится.
Олег Базар: Все у нас получится.
Виталий Портников: Вот Александр Глывинский как раз наблюдал за визитом господина Платини. Скажите, Александр, чем закончилось-то пребывание господина Платини? Его накормили, и он остался доволен?
Александр Глывинский: Наверное. Я же не был возле него.
Виталий Портников: Но вы же общаетесь с людьми, которые непосредственно всем этим занимаются. Вот какое вообще ощущение от его приезда? Вот он приехал, чтобы уже, так сказать, в последний раз посмотреть в глаза господину Ющенко и госпоже Тимошенко, а потом сказать: «Извините, чемпионата не будет»? Или будет?
Александр Глывинский: Во всяком случае, уезжал он довольно удовлетворенным, улыбался. То есть те обещания, та очередная порция обещаний, которые он получил, очевидно, ему понравилась. И он уехал в хорошем настроении. А насколько будет хорошее настроение у нас после заседания исполкома... ну, нужно, очевидно, подождать.
Виталий Портников: Вот в этом-то и дело.
Александр Глывинский: Дело в том, что Платини тоже достаточно хороший дипломат и, в любом случае, умеет вести себя правильно. Поэтому я не делал бы сейчас уже каких-то выводов относительно того, заберут или нет. Может быть, заберут, конечно, и такая вероятность остается.
Виталий Портников: Но господин Базар совершенно убежден в том, что Чемпионат Европы по футболу у Украины никто забрать не может.
Александр Глывинский: Нет, на самом деле, я тоже в это верю, и хочу, чтобы так и было. Но думаю, что такая вероятность остается.
Олег Базар: Я смотрю на это все-таки со стороны политической. То есть политически для Европы нужно провести чемпионат в двух восточноевропейских странах, нужно.
Виталий Портников: Я не понимаю, почему вообще футбол нужно четко ассоциировать с политикой.
Олег Базар: Потому что все в этом мире является прямо или косвенно продолжением политики. И большой футбол тоже. Ну, мы не говорим об игре. Мы говорим о каких-то глобальных вещах.
Виталий Портников: Александр, а может быть, можно перейти на какие-то спортивные рельсы, чтобы понять, на самом деле, можно ли построить все эти дороги, стадионы, всю эту инфраструктуру? Европе, может быть, многое нужно… Условно говоря, всем нужно, чтобы была стабильность в Ираке, а ее нет. Ну, это тоже мелочь, но неприятно. То же самое и с чемпионатом по футболу. Может быть, европейцы, на самом деле, хотел бы, чтобы он проходил на Украине и в Польше, но стадионов там не будет...
Александр Глывинский: Дело в том, что здесь нужно иметь в виду, что УЕФА, в принципе, гласило о движении на Восток. То есть для УЕФА это важно. Так же как через два года Чемпионат мира будет проходить в Южной Африке, так же и относительно Украины и Польши. И так же финал Лиги чемпионов в этом году прошел в Москве. То есть это движение УЕФА на Восток. То есть его можно назвать как бы политическим в спортивной сфере, потому что оно, наверное, скорее, перспективное в продвижении, в популяризации футбола в тех странах и в тех местах, где он достаточно популярен. Но туда не приезжают звезды как раз из-за того, что там, может быть, нет арен, нет стадионов. И поэтому этот курс выбран УЕФА. И на самом деле, я думаю, что европейские футбольные чиновники понимают, что на пути реализации этой идеи достаточно препон, достаточно вещей, которые нужно преодолеть. И поэтому то, что они разговаривают с первыми лицами государства Украины и Польши для того, чтобы еще раз убедиться в том, что страна готова, эти две страны готовы делать необходимые шаги для того, чтобы обеспечить европейский стандарт, я думаю, что все это они и предвидели. То есть то, что это нужно будет делать, и нужно будет убеждать, и нужно будет показывать необходимость привести все это к стандартам. Поэтому УЕФА двигается на Восток.
На самом деле, я тоже верю в то, что чемпионат будет в этих двух странах. Но, на самом деле, главное, чтобы Украина и Польша не были таким примером для науки другим восточноевропейским странам, что можно и свой шанс не использовать. Может быть, сейчас Италия проведет этот турнир, а в следующем дадут, например, Румынии или Болгарии, и у тех уже будет пример того, что Украина и Польша имели свой шанс, но это не означает, что если вам дали шанс, то вы обязательно его будете иметь. Нужно его еще и реализовать.
Виталий Портников: Александр, была информация, что Польша, в принципе, тоже не очень надеется на Украину, что она пытается найти себе другого партнера по Чемпионату Европы, а Украина вообще не уверена в том, что Польша может обеспечить инфраструктуру чемпионата. Вот нет взаимодействия между этими двумя странами реально или оно есть?
Александр Глывинский: Я думаю, что есть некий процент неуверенности в партнере. Но он, может быть, был и сначала. И те же поляки были достаточно скептически настроены перед тем, как огласили победителя тендера год назад в Кардиффе. Ну, какой-то момент того, что... я думаю, что это граничит с тем, что каждый из соседей всегда думает, что он лучше. Поэтому, может быть, что-то такое и есть. Но я бы, может быть, скорее, сомневался даже в поляках, чем в нас, что мы хотим найти каких-то других партнеров. Но, на самом деле, я думаю, что это просто момент скепсиса, который всегда присутствует. И не думаю, что это определяющая черта в поведении организаторов. Более того, организаторы, на самом деле, те же польские представители Федерации, польского Союза футбольного, они, во всяком случае, всегда это подчеркивают, что определяющая роль в победе принадлежала Украине. И будут ли они договариваться за спиной Украины с Германией, как это проскочило (на самом деле, это было в израильской газете, насколько я мониторил информацию), ну, может быть, у кого-то такая идея возникнуть могла. У нас, может быть, тоже какая-то идея могла возникнуть...
Олег Базар: Нет. Я хочу напомнить вам, что где-то за полгода или за год до решения в Кардиффе Григорий Суркис, председатель Федерации футбола Украины, лично обращался к Владимиру Путину с предложением, чтобы этот футбольный чемпионат провели в Украине и в России, потому что Польша не готова. То есть и у нас были такие ощущения. И мы тоже думали... Но тогда просто Путин сказал, что Россия работать на подхвате не будет. И это было логично, потому что нет смысла менять...
Александр Глывинский: Я думаю, что это поиск. В то время был поиск, а сейчас поиска нет. И абсолютно неверным будем путь искать кого-то другого. Есть уже победа общая, есть команда. И на самом деле, это все обсасываем в большей мере, мы, журналисты. Конечно, мы должны просчитать многие варианты, многие возможные варианты. Но я думаю, что если отберут этот чемпионат, то отберут у двух стран. Ну, на самом деле, мы опять же говорим о худшем. А я думаю, что все-таки этого не произойдет. Сегодня я почитал с утра информацию и на сайтах УЕФА, и на украинских сайтах о визите в Польшу, в Украину, на самом деле, Платини в тех немногочисленных фразах, которыми он поделился с прессой, говорил о том, что, на самом деле, он увидел решимость в глазах, в словах первых лиц государства. То есть если увидел он решимость, ну, так я думаю, что...
На самом деле, пресса в Польше и в Украине сделала достаточно много для того, чтобы заострить внимание и привести достаточно острые эпитеты – «посмешище»... Я все, может быть, и не переведу на русский язык. Это были острые эпитеты относительно власти и относительно бездействия, которое происходило все это время. Я думаю, что, на самом деле, внимание общественности достаточно заострено на том, что если не выйдет, то будет виновата та власть, которая сейчас является властью, которая ответственна. Думаю, что минусы будут у всех.
Олег Базар: У нас массмедиа не только эпитеты раздают, но и панику сеют. Вот недавно бывший российский телеведущий, а ныне украинская телезвезда Савик Шустер вообще провел свою программу, где полпрограммы дрожащим голосом рассказывал о том, как это будет страшно, когда Украина потеряет «Евро».
Александр Глывинский: Ну, паника, я думаю, не помешает. На самом деле, нужна и паника, нужна и критика...
Олег Базар: Да не паниковать надо, а работать.
Александр Глывинский: А кто будет работать? Савик Шустер будет работать? Савик Шустер исполнял свою работу журналистскую нормально - он застроил внимание. Я имею в виду, в разных программах, в разных жанрах, в разных видах массовой информации может быть по-разному. Кто-то сеет панику, кто-то критикует, кто-то эпитетами обкладывает. То есть главное, чтобы внимание общественности было, и чтобы общественность понимала, что ответственна власть.
Виталий Портников: Олег, может быть, украинские политики просто, действительно, не очень заинтересованы в проведении этого чемпионата, потому что они не понимают, кому достанутся дивиденды, если чемпионат пройдет? И поэтому ни правительство, ни те структуры, которые должны этим заниматься, просто, по большому счету, этим, действительно, не очень сильно обеспокоены, потому что это долговременные инвестиции – аж 2012 год. А побеждать на выборах надо уже сейчас.
Олег Базар: Да, такой момент присутствует, без сомнения, к сожалению.
Александр Глывинский: Но они могут пролететь, если они думают, что это долгосрочный проект.
Олег Базар: Но политики на постсоветском пространстве, а в Украине в частности, в принципе, не умеют планировать больше чем на год или два. Ну, не умеют. Поэтому «Евро» для них – это что-то такое странное. Как это – 2012 год? Непонятно. Сколько правительств за это время поменяется. А у нас правительства меняются часто. Вот Юлия Тимошенко подумает: «Вот я начну, а закончит Янукович. Зачем мне это надо?». Но даже не это присутствует, скорее всего. А присутствует то, что каждый из них – президент, премьер и все остальные – хотят рулить сами, не давая другим. А в результате не рулит никто.
Виталий Портников: Вот я еще заметил такую удивительную вещь – конкуренция между украинскими городами. Ведь до сих пор ничего еще не решено, но, тем не менее, в Донецке уже говорят о том, что заключительный матч Чемпионата Европы может пройти в Донецке, а не в Киеве.
Олег Базар: Потому что в Киеве есть проблема со стадионом. Нет, есть четыре украинских города, которые определены как города, в которых пройдут матчи «Евро». Есть два запасных города, которые надеются на то, что кто-то из этих основных городов провалится и «Евро» отдадут им. Ну, это нормально. Потому что, как минимум, городские власти и бизнес, который инвестирует в те или иные города, это подстегивает для того, чтобы их город, действительно, был лучшим. Вот здесь все нормально как раз.
Александр Глывинский: На самом деле, да, эти города надеются, но, может быть, необязательно, что кто-то выпадет. Может быть, чьи-то матчи поделят, то есть заберут у двух городов по одному матчу, и уже по одному матчу будет в Харькове и в Одессе.
Олег Базар: Условно говоря, в Харькове, который является на сегодняшний день запасным городом, там реально сделано очень много. Там строятся новые стадионы, строятся большие отельные комплексы, строятся дороги, реконструируется аэропорт. То есть они очень надеются и вкладывают достаточно много денег в то, чтобы получить хотя бы несколько матчей. Конкуренция на уровне городов – это очень хорошо.
Александр Глывинский: На самом деле, я часто бывал в Харькове весной, и я согласен относительно того, что стадион там строится, и будет красавец стадион. Ну, на самом деле, сделать там еще нужно много. Но по настроению собственника... и что самое главное, что это в руках одного человека, который вкладывает в это деньги, Ярославского в данном случае, там со стадионом будет все нормально. Но относительно дорог и в самом Харькове, и развязок... То есть там проблем больше, чем в том же Львове. И Харькову ставить большой плюс перед Львовом только потому, что там уже достраивается стадион, я бы не стал. Я уверен, что стадион построить можно достаточно быстро. В той же Австрии и в Швейцарии, там искусственно увеличили число мест, достроили второй ярус, но сразу был план, что после чемпионата этот стадион уменьшат вдвое, потому что такого большого не нужно. То есть план был сразу. И сделали это в достаточно сжатые сроки.
Олег Базар: Где-то меньше года.
Александр Глывинский: Поэтому я думаю, что во Львове все будет построено. К тому же, Львов – это все-таки связующий город между Украиной и Польшей. И я думаю, что там состоятся матчи обязательно. Харьков и Одесса, может быть, получат по одному матчу.
Олег Базар: Отобранные у Днепропетровска и Донецка.
Александр Глывинский: Может быть, один заберут и у Львова.
Виталий Портников: Михаил Андреевич из Москвы. Здравствуйте, Михаил Андреевич.
Слушатель: Здравствуйте. Я был в Киеве на вашем стадионе огромном.
Олег Базар: «Олимпийском».
Слушатель: И я считаю, что вы вполне готовы к проведению всяких игр. Желаю вам успехов! Потому что иначе вы не попадете в этот футбол. До свидания.
Олег Базар: Спасибо.
Виталий Портников: Вот мнение Михаила Андреевича еще раз подтверждает, что комфортнее всего на этом Чемпионате Европы по футболу 2012 года, если он все-таки пройдет на Украине, будут себя чувствовать российские, белорусские, допустим, болельщики.
Олег Базар: Но у белорусов меньше шансов попасть на «Евро»...
Виталий Портников: Но они могут болеть за Россию.
Олег Базар: Да.
Александр Глывинский: Почему меньше шансов? Им всего-навсего нужно пересечь северный кордон, границу.
Олег Базар: Я имею в виду сборную Белоруссии.
Александр Глывинский: Все равно для них, на самом деле... Конечно, хорошо, если твоя команда играет, но, на самом деле... Но на «Евро» много возможностей.
Олег Базар: Опять же проведение в Украине «Евро», на самом деле, очень выгодно россиянам. Потому что будет там Россия играть или не будет (будем надеяться, что будет, конечно, играть), но, в любом случае...
Виталий Портников: Россия должна быть чемпионом Европы по футболу в 2012 году, и это, по-моему, всем понятно после того, что произошло на Чемпионате Европы 2008 года.
Олег Базар: Ну, мы тоже так думали после того, что у нас произошло на Чемпионате мира в Германии.
Александр Глывинский: Нет, я думаю, что у нас есть возможности для роста. Мы прогрессируем.
Олег Базар: Поймите, просто россияне смогут приехать... не надо будет ехать в далекую Австрию или Швейцарию, тратить слишком много денег для того, чтобы посмотреть на звезд европейского уровня.
Александр Глывинский: Так я об этом и говорю, что белорусам, как туристам, тоже близко приехать.
Олег Базар: То есть не хотят приезжать из Западной Европы, приедут братья-славяне.
Александр Глывинский: Конечно, они нам нервы попортят в турнире.
Виталий Портников: Олег из Москвы. Здравствуйте, Олег.
Слушатель: Здравствуйте. Ваши аргументы, почему не отберут «Евро» у Украины, по-моему, являются концентрацией всей идеологии восточноевропейцев, и особенно украинцев, о том, что политика компенсирует неумение делать дело. Но не кажется ли вам, что это, в конце концов, надоест тем, кто умеет делать дело, и что признаком того, что вот это начинает надоедать, является последнее высказывание Саркози по поводу причин провал европейского договора, ну, псевдоконституции? Что слишком быстро Европейский союз расширился на Восток, и что вот эти страны еще не готовы.
Олег Базар: Во-первых, никто не говорил о том, что политика должна подменять дело. Мы говорили о том, что выбор Украины и Польши был политическим, а это другое. И то, что не отберут, - это тоже... Ну, дело мы делаем.
А то, что говорит Саркози, да, это давний логичный конфликт так называемой Старой Европы и Центрально-восточной Европы. Никому не нравится то, что... Господин Саркози, как и другие лидеры западноевропейских стран, они думали, что они возьмут Польшу, Болгарию и другие восточноевропейские страны в Евросоюз, которые будут с умилением глядеть на эту Старую Европу, как на небожителей, и заглядывать им в рот, и делать все, что они им скажут. Нет. Все равны. И властью, и всем остальным нужно делиться.
Виталий Портников: В Евросоюзе делятся деньгами, между прочим...
Олег Базар: И деньгами тоже. И никто не говорит о том, что Франция или Германия должны решать все. То, что Саркози позволяет себе, скажем так, не очень корректные высказывания по поводу Польши, упоминая, в том числе, и Украину в этом контексте, это его проблемы. Потому что Польша – это такой же член Евросоюза, как и Франция.
Слушатель: Но они вызваны вашими действиями.
Олег Базар: Это не вызвано нашими действиями. Если вы посмотрите, о чем говорил Саркози, то он говорил о провале Европейской конституции. Коим образом Украина причастна...
Виталий Портников: Нет, господин Саркози сказал очень простую вещь, на самом деле, которая...
Олег Базар: Господин Саркози сказал так, насколько я понимаю, что если Польша и дальше будет себя так вести...
Виталий Портников: Нет. Он сказал очень простую вещь, что если президент Польши Лех Качиньский не подпишет Лиссабонский договор, то Европа еще дальше будет годами думать, как ей управлять, и естественно, это замедлит любое расширение.
Олег Базар: Расширение... в том числе, и Украины, которое лоббирует Польша.
Виталий Портников: Да, это объективная реальность.
Олег Базар: Но причем тут Украина к тому, что Польша не хочет подписывать Лиссабонский договор? Не перекладывайте на нас все проблемы Евросоюза.
Виталий Портников: Но в том, о чем говорил радиослушатель, есть очевидное рациональное зерно, Александр, которое говорит о том, что, в принципе, да, безусловно, нельзя... В украинской тактике по поводу «Евро» тоже есть такая мысль, что «все равно все нам оставят, не надо волноваться», и все сидят сложа руки, кому нужно работать в этом отношении.
Олег Базар: Да работают. Выйдите в центр города и посмотрите. Этот ужасный торговый центр, который нельзя было строить, уже ломают. За 100 дней его не будет.
Александр Глывинский: Так говорят, да?
Олег Базар: Вот буквально вчера мы послали фотографов, чтобы сфотографировать это приятнейшее действие – как его ломают. Ломают.
Александр Глывинский: Вот то, о чем мы говорим, о том, что все равно как бы останется... На самом деле, думается, что столько предупреждений уже было, что нужно, действительно, переходить к делу, я думаю. Сейчас уже последняя линия...
Олег Базар: Возвращаясь к тому, как готовилась Португалия. Ну, было все то же самое. И тоже ездили инспекции, и тоже говорили, что отберут. Ну, есть разные по менталитету страны: кто-то делает системно все сразу, а кто-то в последний момент.
Виталий Портников: А кто-то не делает вообще.
Александр Глывинский: Это понятно. Пускай себе делают, сколько хотят. Но если поставили вам уже планку – все. Если до сентября не будет дела, то не будет и «Евро». Тут уже думать и рассуждать о том, что мы сделаем не до сентября, а может быть, до декабря, это означает путь к провалу, если такие мысли еще есть в головах людей, принимающих решения.
Виталий Портников: Владимир из Москвы. Здравствуйте, Владимир.
Слушатель: Здравствуйте. Конечно, господин Платини очень сильно рисковал, когда отдал предпочтение Польше с Украиной. Но Украине нужно будет очень сильно постараться, чтобы у них отобрали проведение вот этого чемпионата. И я объясню почему. Потому что свое место господин Платини занял как раз благодаря голосованию вот этих бывших республик Советского Союза. Вместо одного Советского Союза за него проголосовали 15 футбольных федераций союзных республик. И помимо этого, еще югославы добавили свои голоса. Поэтому, ребята, не беспокойтесь, чемпионат вам обеспечен. Та же самая история происходит и с «Сочи-2014». Спасибо. До свидания.
Виталий Портников: Это такое интересное замечание, которое нас вводит в мир, так сказать, футбольного и вообще спортивного функционирования. Такое «Евровидение».
Александр Глывинский: Ну да. Но, на самом деле, тут есть один момент, что Григорий Суркис голосовал за Йохансона, и он этого не скрывал. В том числе, относительно Платини он был до конца честен. Он работал сначала в команде Йохансона, и он его поддерживал.
Ну и что касается выбора Украины и Польши на тендере, Платини не отдавал свой голос нам. Поэтому есть еще такой момент. То есть лично Платини не поддерживал нас, а мы не поддерживали его. Ну, на самом деле, сейчас, я думаю, за время работы Платини чуть более года тот же Суркис, я думаю, показал свою функциональную способность.
Олег Базар: Я вам скажу такую иррациональную вещь. Выступление российской сборной на Чемпионате Европы показало, что Восточную Европу не стоит недооценивать и в футбольном плане, и в плане того, что мы можем сделать инфраструктурно, и в плане того, что мы можем построить что-то и что-то сделать. Не стоит нас недооценивать.
Виталий Портников: Если бы Гус Хиддинк был бы еще и архитектором, вообще все было бы замечательно.
Александр Глывинский: А кто нас недооценивает? Дело в нас самих. Мы себя переоцениваем, что мы за последний год все сделаем, все забабахаем за последний год. Стадионы, автобаны, железные дороги – все в последний год мы сделаем, потому что вот такие мы молодцы, ну, у нас душа такая. Дайте нам «Евро», не забирайте.
Олег Базар: Подождите! Но у нас все-таки что-то делается.
Виталий Портников: Вы неконкретны, Олег. Когда что-то делается – это как раз...
Олег Базар: Строятся стадионы. В Донецке практически построен...
Виталий Портников: А вы знаете, я думаю, что это напоминает ужин с Платини, когда ему Суркис говорит: «Ну, у нас что-то делается, Мишель». «Pourquoi? Pourquoi? Что делается, скажите мне, Григорий, что?». «За последний год все сделаем, Мишель».
Олег Базар: Рассказываю. Достраивается стадион в Донецке. Достраивается стадион в Днепропетровске. Два. Уже два стадиона из четырех есть.
Виталий Портников: Два из четырех – это хорошо.
Олег Базар: Начинает строиться стадион во Львове. Отданы все права на постройку австрийской фирме, и это уже их проблемы, они строят. В Киеве стадион реконструируется.
Виталий Портников: Да, реконструируется. Но та фирма, которая должна была его реконструировать, потеряла право на реконструкцию.
Олег Базар: Потому что ничего не делала.
Александр Глывинский: На самом деле, у нее так и не отобрали этого права.
Виталий Портников: Максим из Камчатской области. Здравствуйте, Максим.
Слушатель: Добрый день. Я бы хотел узнать вот что. Почему Украина, а не Белоруссия? Белоруссия ведь рядом с Польшей, и гораздо выгоднее кататься болельщикам между этими двумя странами. Спасибо.
Александр Глывинский: Почему Украина, а не Белоруссия? Наверное, нужно спросить: почему Польша, а не Белоруссия? Потому что инициатором была Украина. Это придумала Украина, а Польшу мы взяли «паровозиком».
Олег Базар: На самом деле, просто в Белоруссии не было таких пробивных функционеров, как Суркис. И до сих пор нет. Ведь победа в тендере – это умение выложить идею на бумаге, достаточно аргументов привести, как было во время конкурса.
Александр Глывинский: Потратить год своей жизни на то, чтобы убедить...
Олег Базар: Ну и привезти, к тому же, президентов стран на презентацию. Никто же такого не сделал. Я имею в виду, в Кардиффе год назад.
Виталий Портников: Владимир Путин летал...
Олег Базар: Просто наши страны очень хотели это сделать, они и получили.
Александр Глывинский: Дело в том, что, на самом деле, наши страны, они неблагонадежные. Я не опускаю нас, но в глазах людей в Европе, которые принимают решения. Поэтому когда приезжает первое лицо государства, конечно, это очень весомый аргумент для того, чтобы убедить людей, отдающих право, что вот здесь это будет сделано. Ну, на самом деле, Россия к «Сочи» готовится. Но там есть такой момент, когда принимает решение глава государства, то все отдают честь, строятся и все исполняют это решение. А у нас решения по демократическому принципу будут еще оговаривать и обсуждать, и сомневаться. В этом, в общем-то, плюс демократии...
Виталий Портников: Но минус «Евро». Плюс демократии, но минус «Евро».
Александр Глывинский: Кстати говоря, относительно фирмы, которая выиграла тендер, это « Archaisa Design». Так вот, уже есть свежая информация о том, что группа архитекторов, комиссия, которая выбирала именно эту компанию как победителя, сейчас написала новое письмо, в котором указала, что она отказывается опять выбирать победителя тендера, потому что победитель уже известен. То есть таким образом подтверждая, что эта компания «Archaisa Design» была самой лучшей. Ну, на самом деле, все в руках государства, это может решить уполномоченный чиновник относительно того, будет ли новый проектировщик или нет. Червоненко опять же говорит о том, что на тайваньскую компанию «Archaisa Design» было давление, то есть пропихивали своих подрядчиков. Ну, это говорит Червоненко. А Суркис говорит другое. Но, на самом деле, до сих пор «Archaisa Desig n » является проектировщиком реконструкции.
Виталий Портников: Как это ни удивительно, самым трудным объектом во всей этой истории оказался именно киевский стадион.
Александр Глывинский: Надо было продать его, и уже все было бы нормально.
Олег Базар: Если этот стадион стоял за городом, а не в центре столицы, то проблем было бы намного меньше. А тут все сплетается в один клубок – дорогущая земля возле него, торговый центр, который стоит сумасшедших денег, и все равно нужно что-то компенсировать, большие подряды на реконструкцию стадиона. Ну, у нас, извините...
Александр Глывинский: ...нет Ахметова и Коломойского просто в Киеве, чтобы купил...
Олег Базар: У нас есть еще одна проблема, что у нас не только нет Ахметова и Коломойского, но у нас еще страна «откатов», понимаете. Возможно, тайванцы не поняли, что нужно кому-то денег заплатить за это.
Виталий Портников: Да, они совершенно искренне уверены, что...
Александр Глывинский: А я слышал другое, что они кому-то «откатили». Но не тому. Я такое слышал.
Виталий Портников: А вообще, стадион «Олимпийский, он в чьей собственности реально? В коммунальной собственности города или...
Олег Базар: В государственной. Только Кабмин им распоряжается.
Виталий Портников: То есть не Киевская городская администрация?
Олег Базар: Нет-нет.
Виталий Портников: И тут опять-таки еще одно противоречие, что вокруг него городское, а сам стадион – это такой Ватикан, по большому счету.
Александр Глывинский: И никто Ватикан реконструировать не может никак.
Виталий Портников: Если, в принципе, говорить о том, как будет сейчас готовиться Украина к сентябрьскому заседанию исполкома УЕФА, что она должна для этого сделать, для того, чтобы опасности не было? И вообще, что можно сделать за такое короткое время – июль-август?
Александр Глывинский: На самом деле, главное же внимание к «Олимпийскому», поэтому «Олимпийский» и надо делать. То есть нужно разваливать все то, что там нужно развалить, демонтировать старое табло... Кстати говоря, я сегодня прочитал, что уже демонтирует организация «Мостобуд», то есть подрядчик. Я еще не проверял, но, наверное, нашли уже подрядчика. Я не знаю, «Archaisa Design» согласна или не согласна с этим. Но уже сегодня есть информация о том, что уже в планах как раз это табло демонтировать, коробку пресс-центра... Это же старье.
Олег Базар: Осенью на исполком УЕФА мы привезем красивые плакаты с надписями «Здесь будет город-сад!»...
Александр Глывинский: На самом деле, действительно, ясно, что за два месяца не сделаешь стадион. Но нужно разломать то, что там возле стадиона и демонтировать уже часть стадиона, и нужно строить.
Олег Базар: Во-первых, до осени мы можем показать, как минимум, один открытый стадион новый, насколько я понимаю.
Александр Глывинский: Я думаю, что здесь дело не в этом. То, что в Донецке и в Днепропетровске нормально идет строительство, – это уже и так ясно. Это уже понятно, этого уже показывать не надо. Нужно сейчас продемонстрировать... ну, не только продемонстрировать, а реально уже делать «Олимпийский». Это будет доказательством единственным и главным, и тогда в Бордо 25-26-го у нас оставят это право, которое мы выиграли год назад.
Виталий Портников: А Украина попадет вообще на Чемпионат Европы 2012 года как команда?
Олег Базар: Как хозяин.
Александр Глывинский: Если не организатор, то тогда нужно будет бороться...
Виталий Портников: Это же еще один стимул.
Александр Глывинский: Как организатор она попадает автоматически.
Виталий Портников: Да, я это понимаю. Я же и говорю, что если вдруг у Украины забирают чемпионат, то...
Олег Базар: То тогда будет, конечно, полный облом и апатия. Может быть, даже никто на стадион не придет в квалификации. Я шучу, конечно.
Виталий Портников: Тут очень важный вопрос еще, конечно, в том состоит, что украинские политики, естественно, сейчас по-разному на это смотрят. Потому что одни, конечно, хотели бы, чтобы все осталось так, как есть, а другие уже готовятся использовать всю эту историю для того, чтобы обвинить политических оппонентов в разгильдяйстве.
Олег Базар: Естественно.
Виталий Портников: Вот Партия регионов, например, вполне может сказать: «Вот видите, «оранжевое» правительство провалило Чемпионат Европы по футболу, который мы с таким трудом добыли».
Олег Базар: Я вам более того скажу. То же самое скажет Виктор Андреевич Ющенко: «Вот видите, вот это правительство Юлии Тимошенко, которому я доверил такую важную вещь, это все провалило».
Александр Глывинский: В этом, конечно, и проблема нашего общества – в том, что политические группировки используют все без исключения для того, чтобы показать, что конкурент плохой, что конкурент «черный». И даже такие глобальные, общенациональные проекты не объединяют их.
Виталий Портников: Насколько я понимаю, общество-то, если вдруг что-то случится, оно будет как раз очень недовольно властью в целом.
Александр Глывинский: Вот главное – им понять, что хотя бы в каких-то моментах, что касается вот этого проекта общенационального, нужно немножко поубавить свой пыл относительно борьбы.
Виталий Портников: Вернемся мы ко всей этой истории в сентябре, узнаем, где пройдет Чемпионат Европы по футболу, и в конце сентября проведем здесь программу по этому поводу.
Спасибо. Всего вам доброго, господа!
