Анна Качкаева: Вторую неделю подряд эксперты озабочены проблемой элиты. И в прессе, и на телевидении то идеологов Сурков, то лидеры бизнеса, а теперь и те, кто очень часто проводили время в телеэкране, говорят о том, как неправильно в публичном пространстве показывают президента Медведева. Что стоит за этими разговорами об элитах, об интеллигенции, о том, кто должен быть главным или не очень в публичном пространстве? Почему идеологи и технологи начали именно сейчас ругать зеркало, то есть телевидение? Действительно ли важно, кто главный - президент или премьер, во всяком случае на экране и в газетах? И может быть, все это происходит не от плохого пиара, а от отсутствия внятной политики?
Об этом обо всем мы будем разговаривать с вами и с моими гостями, которых я рада приветствовать в студии, - это Наталья Геворкян, журналист, и профессор, директор Института коммуникативистики Иосиф Дзялошинский.
Вам мы задаем вопрос, уважаемые слушатели, кто по-вашему главный в публичном пространстве - президент или премьер, как вам кажется?
И давайте начнем с общего вопроса. Что за всем этим стоит, отчего вот сейчас, на самом деле, в ситуации невероятной неопределенности, в тот момент, когда, у меня такое ощущение, наверху не очень разобрались, кто, с кем, где и как, потому что у некоторых министров замов нет еще, вообще не сформулированы многие обстоятельства, - и вдруг мы начинаем разговаривать о том, что не так сели, не так показываем, не та элита. С чего это вдруг, Иосиф Михайлович?
Иосиф Дзялошинский Иосиф Дзялошинский: Я бы сказал, что это два вопроса в одном: во-первых, кто главный, а во-вторых, почему разговаривают. Американские психологи в свое время решили сделать портрет идеальной женщины. Они взяли тысячу фотографий красивых женщин, собрали негативы и попытались сделать отпечаток сквозь все негативы. Получилось серое пятно. Речь идет о том, что сегодня все понимают, что Россия входит в какой-то новый этап развития, и в голове держат образ некого субъекта, который должен отвечать этим новым ожиданиям. Помните, мы с вами говорили об ожиданиях.
Анна Качкаева: Да. Поскольку мы с вами уже год обсуждаем, кто из них - ожидания - каким может быть…
Иосиф Дзялошинский: Так вот, сейчас мы имеем двуликого Януса, и все хотят увидеть то третьей лицо, которое окончательно скажет: «У нас новый этап, он называется вот так» - и так далее. Поэтому я думаю, что сейчас нет главного, и мучения телевизионщиков, экспертов и так называемых элит как раз этом. Ни тот ни другой фигурант уже не отличает неким тем самым ожиданиям, а третьего, оказывается, нет, и уже не будет. По этому поводу…
Анна Качкаева: То есть надо из кого-то сделать, либо из того, либо из другого.
Иосиф Дзялошинский: Да, а это двуликий Янус, поэтому невозможно сказать, что вот это лицо годится, и он все время поворачивается – днем одним лицом, вечером другим лицом.
Анна Качкаева: Так что ж обсуждать-то, пока не сформулировали? Или что, в результате разговоров может получиться что-нибудь?
Иосиф Дзялошинский: Я думаю, что мы сейчас, как страна в целом и элита, которая пытается сформулировать концепцию развития, находится в той самой знаменитой точки бифуркации. Вот встали, как это было в 1999 году…
Анна Качкаева: Давайте объясним нашим слушателям.
Иосиф Дзялошинский: Точка бифуркации – это такой момент в развитии событий, когда невозможно предсказать будущее и когда будущее зависит от очень маленького какого-нибудь удара. Обычно витринные стекла, когда их бьют-бьют, не получается, а потом находят эту точку – и оно осыпается. В данном случае страна в целом находится в промежутке между несколькими стратегиями развития. Одна из них будет 4-го числа обсуждаться Общественной палатой – «Проект 2020». Есть мегапроект, созданный в Институте философии, есть еще ряд проектов.
Анна Качкаева: И Юргенс все время чего-то обсуждает.
Иосиф Дзялошинский: Да, Юргенс обсуждает, я тоже слушал однажды такой проект. И все хотят понять, вот уже прошел этап, мы уже страна великая, уже в футбол выиграли, уже не Евровидении что-то выиграли, и теперь надо понять, если мы великая, куда мы идем. А вот на это просто никто не дает. И поэтому поиск новой элиты, поиск нового лица, вернее, поиск определенного лица означает страсть по определенности. Мы хотим понять, куда мы идем в ближайшее время, и, самое главное, что мы от этого получим. Мы – я имею в виду простые смертные, которые хотят жить все лучше, лучше и лучше.
Анна Качкаева: Вы тоже, Наталья, так оцениваете?
Наталья Геворкян Наталья Геворкян: А куда мы идем – зависит от того, кто первое лицо или нет, не зависит?
Иосиф Дзялошинский: Нет. Мы определим, куда мы идем, когда лицо оформится.
Наталья Геворкян: Я, конечно, как журналист, все оцениваю гораздо проще. Я думаю, что у нас трудности выбора. Потому что непонятно, отсюда и проблемы с телевидением и показом одного и второго, непонятно – кто главный. Значит, буквально мне кажется, что Павловский с Третьяковым и все остальные, которые заговорили о том, как плохо показывают Медведева, они просто говорят: вот этот главный, и мы на всякий случай вам сейчас напоминаем. Вот есть один главный, и он – Медведев.
Анна Качкаева: Особенно эти персонажи, которые весь год…
Наталья Геворкян: Ну, правильно, они лепили одного главного, а теперь они должны вылепить, видимо, другого главного. Во всяком случае, другой факт, что Медведева показывают плохо, также в том, что он плохо выглядит.
Иосиф Дзялошинский: Нет, его хорошо показывают, просто он плохо выглядит.
Наталья Геворкян: Да, он не умеет очень многих вещей, и вы про это знаете гораздо больше, чем я. И я вижу, как абсолютно нетелевизионный человек, неумение поставить правильно ноги, неумение правильно чувствовать камеру и одновременно с этим отвечать на вопросы и говорить, неумение смотреть. Я понимаю, что в тот момент, когда он опускает глаза… Вот как я сейчас опускаю глаза, я тоже человек нерадийный, нетелевизионный, и в этот момент мне проще сосредоточиться. У него нет набора технических навыков, которые… Вы знаете, как садился Черномырдин? Никогда не забуду, как садился Черномырдин, разговаривая со мной вовсе без камер. Он автоматически поправлял галстук, натягивая на свое брюшко такое, крепкое, то есть он был готов быть под камерами в любую секунду. У Медведева этого нет. И действительно, тяжеленная ситуация, мне кажется, в первую очередь для телевизионщиков, потому что посмотрите на вчерашнюю картинку: Медведев рассказывает про… Вот две программы, которые я смотрела, итоговые: Медведев говорит про энергетическую политику, Европу и дальше встречается с угро-финнами. Большой сюжет был во времени. А дальше включают Путина с «Единой Россией», который а) увеличивает зарплаты бюджетникам, б) увеличивает зарплаты военным, в) дает деньги на культуру. Что, скажите мне, с точки зрения нормального обывателя ему ближе и важнее? Ему автоматом ближе и важнее то, что делает Путин.
В этом смысле оказывается, что Путин занял, поскольку он исполнял роль и президента, и премьера в свое время место, а сейчас они роли распределили, и роль Путина, на мой взгляд, для страны, внутри страны, безусловно, важнее, потому что он говорит о самых насущных проблемах. И тут даже если Медведев научится быть просто голливудским актером в кадре, до тех пор, пока Путин будет держать эту внутреннюю аудиторию, соответственно, внутренний рынок наш, нас с вами, наши зарплаты и так далее, конечно, он будет интереснее. И никакие намеки, как бы кого ни показывали, это остается все равно более важной темой, для телевизора в том числе.
Анна Качкаева: Продолжая мысль Натальи, может быть, об образе, Иосиф Михайлович, я хочу вас спросить. Действительно, как бы ни показывали, месяц назад еще казалось, что Медведев на этой молодости, на энергии, вот чуть-чуть еще, и вроде бы Путин так старался микшироваться, дистанцироваться, но сейчас ничего не получается, как бы они ни меняли их местами. Скажем, канал «Вести-24» показывает Медведева первым ли наоборот, не важно, но как только появляется Путин, даже не важно, на более короткое время или на более длинное время, он абсолютно публично другой человек. Он иначе сидит, он иначе разговаривает, он иначе реагирует на камеру, он хозяин. Он не смотрит ни в одну бумагу, он ни раз не ошибается, в отличие от Медведева. Всегда такое ощущение, что у Дмитрия Анатольевича – и, в общем, жалко, потому что и речь хорошая, и должна быть в нем эта энергия – такое ощущение, что он говорит не своим голосом. Вот он – не он или ему не дают никак открыться, или не помогают, или он зажат, или он обложен – не знаю что. Психологически, во всяком случае, на экране это очень заметно.
Иосиф Дзялошинский: Аня, еще разочек. Вы сейчас предъявили матрицу восприятия. Я хотите, чтобы президент был таким, таким, таким и таким. В этом смысле Ельцин и Путин укладывались в матрицу, и мы с вами об этом говорили. Я еще в 1993 году писал статью о том, что российский президент должен отвечать национальной матрице восприятия: он должен быть либо медведь, либо волк, то есть хищное животное, сильное, упругое и прочее. Президент Германии – вы знаете, как он выглядит? Никто не знает. Президент Швейцарской конфедерации – никто не знает. В принципе, вовсе не обязательно, чтобы президент был таким же моторным, динамичным и прочее, как человек, который возглавляет страну. У нас человек, возглавляющий страну, это Путин, я тут абсолютно с Натальей согласен. Поэтому просто мы никак не можем привыкнуть к тому, что фигурант под названием «президент» вовсе не тот самый воевода, медведь на воеводстве, который должен проглотить всех и пустить много крови. Может быть, пора менять матрицу?
Анна Качкаева: Хорошо, так, может быть, надо об этом поговорить?
Иосиф Дзялошинский: Я полагаю, что одна из проблем сегодняшней политической элиты России – это привычка по-прежнему мерить восприятие всех публичных ли по стандартам Российской империи: царь – фигура номер один, не важно какая, и так далее. Может, пора менять стандарт восприятия, матрицу?
Наталья Геворкян: Пора менять или пытаются менять? Потому что получается, что не пытаются менять. Что это, с какого тогда, извините меня, бодуна, зачем заговорили о том, что убивают образ Медведева на экране? Вот у нас статус-кво, оно прекрасное совершенно. Есть Путин, которого просто раскручивай не раскручивай, убивай не убивай, все равно вот он, телевизионный образ. И есть вот этот парень, который пришел и еще никак не… Казалось бы, если правильно это, если идея, что мы прожили уже то время, когда царь – это царь, а давайте прямо наоборот: вот есть сильный лидер, а вот есть такая малозначимая фигура, как, условно, в Швейцарии или в Германии, и вот у каждого своя функция, этот будет заниматься внешней политикой, а этот… Но тогда зачем они заговорили?
Иосиф Дзялошинский: Так все правильно, поэтому и возник вопрос о расколе элит. Потому что вся старая элита привыкла к определенному методу самопрезентации и к ухаживанию за определенной фигурой. Все эти ребята, они, в принципе (извините, коллеги), обслуга. Я об этом когда-то написал в журнале, и меня потом жутко за это ругали. Интеллектуальная, профессиональная и прочая обслуга. Они привыкли работать на одного фигуранта, а теперь что делать? В принципе, что называется, у Путина есть с кем работать, а эти остались без дела. Кроме этого, сами элиты, политические, по крайней мере, они никак не могут принять эту модель в голову, что хватит заниматься политиканством, политикой под ковром, пришло время – я мало в это верю, но возможно – нормальной работы, когда правительство занимается всеми внутренними делами и прочее, а президент представительствует, утверждает, подписывает указы и выступает на международных форумах. Это был бы нормальный, это был бы идеальный вариант. Но они к этому не могут…
Анна Качкаева: И такое ощущение, что как раз вот пытаются все-таки не расколоть, а эти весы уравновесить. И что тогда с главами элит? А что, начальник не понимают, что происходит? Тогда скажите явно, и тот и другой: «Ребята, мы распределили полномочия». Так нельзя?
Наталья Геворкян: Или хотя бы начальникам СМИ это сказали.
Анна Качкаева: Ну, начальникам своих пресс-служб, пиарщикам.
Иосиф Дзялошинский: Вы знаете, я, конечно, могут ошибаться, но я думаю, что тянут время: а давайте еще посмотрим. На днях одну мою коллегу назначили заведующей кафедрой. Она сидела и ожидала, кто придет и поздравлять будет. Потом он записала на табличку всех, кто не пришел ее поздравить, на бумажку.
Анна Качкаева: Да вы что, с ума сойти!
Иосиф Дзялошинский: И мне звонит и сообщает. Не исключено, что это модель поведения: подождем.
Анна Качкаева: Несчастье, что назначили руководителем.
Иосиф Дзялошинский: Это другой разговор.
Анна Качкаева: Ну, ладно, да, другой разговор.
Иосиф Дзялошинский: Вот подождем, потянем… Я думаю, что они прекрасно все понимают.
Наталья Геворкян: Знаете, все-таки, тем не менее, если речь идет о слабом президенте и сильном премьере условной парламентской республики, то, на мой взгляд, все-таки вопрос о том, как показывают Медведева, не возник бы в публичном пространстве, потому что тогда у него второстепенная роль относительно… ну, или вторая первая, скажем так.
Иосиф Дзялошинский: Я думаю, что разные поля. Я бы даже тут не взвешивал. Разное функциональное наполнение. Чисто внешне они, конечно, разные люди, но…
Наталья Геворкян: Мне кажется, что этой модели нет. Мне кажется, что есть президентская модель, иначе сначала они бы меняли конституцию, а потом разбирались, как кого показывают, иначе бессмысленно. Мне кажется, такой модели нет. Но мне кажется, что политологи, политтехнологи, вот эти вот ребята, которые 8 лет ковали один телевизор, теперь хотя выковать быстро другой телевизор, они не понимают или делают вид, что не понимают, или пытаются не думать об одной существенной штуке. До тех пор, пока Путин рядом с Медведевым, он будет у него выигрывать автоматом, он будет у него выигрывать рейтинг, как это происходит сейчас, доверие, безусловно, он будет у него выигрывать картинку, он будет у него выигрывать слова до тех пор, пока Медведев… Тут, я считаю, Аня совершенно права, тут говорит не он, еще говорит не он, еще говорит Джахан Поллываева, я прямым текстом скажу.
Анна Качкаева: Это спичрайтер президента.
Наталья Геворкян: Да, это спичрайтер бессменный всех президентом. Пока говорит Джахан Поллыева, но Джахан Поллыева 8 лет говорила Путиным, да, пацанскими словами «мочили в сортирах».
Иосиф Дзялошинский: А до этого Ельциным.
Наталья Геворкян: До этого Ельциным, тоже таким, как вы называете, волком.
Иосиф Дзялошинский: Медведем.
Наталья Геворкян: А Медведев, при всей своей фамилии, говорит по-другому. И вот этот вот его голос еще не найден, они не умеют еще выражать вполне, я допускаю, внятные мысли его словами, и при этом правильно.
Иосиф Дзялошинский: Наталья, английская королева говорит очень спокойно, очень по-домашнему и выглядит вообще по-домашнему, тетя с улицы, что называется, правда, хороша одета.
Наталья Геворкян: Это я бы поспорила.
Иосиф Дзялошинский: Ну, это для нее… Но англичане ее обожают. Все понимают, что у нее нет власти, и вообще это чисто символическая фигура, но как к ней относятся?
Наталья Геворкян: К институту относятся, помимо того, что к ней, институт любят.
Иосиф Дзялошинский: И к ней именно. Я к чему клоню, мы сейчас на перепутье. Не надо менять конституцию, меняется просто система действий. Конституция – это бумага, она лежит. Реально мы получили сейчас нормальную республику, где канцлер – главное действующее лицо. Но мы еще не успели привыкнуть к тому, что президент – это человек, к которому просто надо уважительно относиться. Его не надо бояться, перед ним не надо трепетать. И это в голове наших элит пока не укладывается. Как это – не трепетать перед президентом, а надо теперь трепетать перед председателем правительства? Вот у них шизофрения, поэтому они ищут…
Наталья Геворкян: Еще бы понять, так ли это задумывалось. На мой взгляд, задумывалось стандартно…
Иосиф Дзялошинский: Получилось нечаянно, конечно.
Наталья Геворкян: … а получилось то, что получилось.
Анна Качкаева: Давайте послушаем Виктора Ивановича из Москвы. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Во-первых, перед тем, как говорить о Медведеве и Путине, скажу сначала: вспомните Лужкова, когда он пришел в Госдуму – и краснел, и бледнел, и потел, и все прочее, а смотрите, как сейчас стал говорить. И как бы я ни относился к самому Медведеву, его приятно хоть слушать. А Путин, понимаете, его словам, что повысят зарплаты, пенсии или еще что-либо… он за 8 лет ничего не повысил. Сейчас ему уже никто не верит и не слушает.
Иосиф Дзялошинский: Повысил-повысил.
Слушатель: Понимаете, это не то повышение.
Иосиф Дзялошинский: Это другой разговор.
Слушатель: И на сколько подняли зарплату госслужащим в министерствах, в Госдуме и что подняли пенсионерам – это небо и земля.
Анна Качкаева: Виктор Иванович, но все-таки кто, по-вашему, главный сейчас в публичном пространстве – Медведев или Путин?
Слушатель: В публичном все равно будет Медведев. Путин – потому что просто журналисты его боятся, и они боятся его не показать, они думают, что он ушел на небольшой срок, а Медведев как будто временный, и будет совсем все по-другому. Это мое мнение.
Анна Качкаева: Владимир из Саратовской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вот хотите знать ответ на ваш вопрос с христианской точки зрения?
Анна Качкаева: Ну, давайте с христианской.
Слушатель: В Апокалипсисе ведь все написано, в 13-ой главе, очень четко. Начинает дракон войну со святыми, так сказать, и появляется некая его как бы ипостась, называема зверем. Вот этот зверь воюет со святыми, побеждает их. А потом появляется второй зверь видите ли, который действует в том же направлении, возвеличивает первого. И все они действуют в интересах того, как был вами сказано в самом начале, третьего, который некий стоит над ними, вот там он называется дракон. Вот и вся любовь, вся история.
Анна Качкаева: Ага, так, значит, сейчас главного нет, мы ждем третьего, я так вас понимаю.
Слушатель: Нет, а там, видите ли, есть еще такое замечание в другой главе, что когда появится восьмой, а их до него было семь, то восьмой будет из числа семи.
Анна Качкаева: Понятно.
Иосиф Дзялошинский: Да, и кранты всем (смеются).
Наталья Геворкян: Узок круг.
Анна Качкаева: Да, тут целая просто сложная теория.
Наталья Геворкян: Представляете, как люди думают об этом.
Анна Качкаева: Думают, а как же.
Наталья Геворкян: Тоже пытаются понять…
Анна Качкаева: …что с этим со всем происходит.
Наталья Геворкян: Всю страну на уши поставили, это кошмар (смеются).
Иосиф Дзялошинский: Почему кошмар? Может быть, действительно что-то произойдет, хрустнет – и матрица, классическая российская матрица изменится.
Анна Качкаева: Я вот только не думаю, что это далеко просчитанный сценарий. Как-то так случилось. И до сих пор теперь не знают, какими там…
Иосиф Дзялошинский: Анна, я думаю, на самом деле так. В принципе, внутри этой российской матрицы происходят глубинные изменения уже давно, она трещит. И она выталкивает на поверхность вот эти противоборствующие группировки, которые пытаются понять, что происходит. Это как ледоход, на котором люди прыгают с льдины на льдину.
Анна Качкаева: Я читаю сообщения на пейджер. И потом мы перейдем немножко к другому повороту – как раз про элиту, про народ, про героев, которых где-то не хватает, потому что про это тоже в свое время говорят. И в этом контексте просто любопытно, чего же хотят от этого, гораздо более, по-моему, длительного и модернистского процесса, если уж про него всерьез говорить.
Итак, Александр нам пишет: «Конечно, главный сейчас Путин, он в Ханты-Мансийске разговаривал с европейскими грандами…» Нет, он там не разговаривал, там Медведев разговаривал, но не важно. «Медведеву на сборище финских народов пришлось общаться с эстонским фашистом Ильвесом…» Ну, это вы загнули. «…которого он даже не решился завернуть назад еще до посадки в самолет, как делают с Мугабе». Так считает Александр. Ну, то есть слабоват.
Майоровы считают: «И сам Путин, и большая часть так называемого электората продолжает именно его воспринимать как президента, и никуда от этого не денешься. Уже хотя бы то, что Ходорковскому предъявлены новые обвинения, говорит о том, что Путин подчищает свои долги».
Павлов: «Путинское правительство абсолютно недееспособно». Ну, это такая реплика.
Андрей из Одинцово: «Я думаю, пока главный в России - премьер-министр Путин. Его чаще, чем президента, показывают по телевидению. Причину, к сожалению, не знаю. Медведев, хоть и президент, а остается как бы все время на втором плане».
Наталья Геворкян: Тут парадоксально, ведь по времени известно, что больше показывают Медведева.
Анна Качкаева: Да. А эффект такой, эффект экрана.
«Независимо от того, кто больше мелькает на публике, главным остаетсая русский народ…» - господин Добрый нам пишет.
Иосиф Дзялошинский: Молодец.
Анна Качкаева: «…Недаром власть так называемой элиты с чиновниками хотят вступить с ним в контакт. Без русского народа они ничто».
«Что тут рассуждать об элите. Коркунов, сладкий наш, сказал: «Элита – те, кого пригласили на инаугурацию в Кремле». Посмотрите список – и все понятно. Все правильно, табель о рангах – счастливому, непобедимому, величайшему, божественному Путину и счастливому цесаревичу Медведеву, Суркову и Шевченко. И Павловский – преданный их воле и величию».
«Объясните, о ком идет речь? Есть интеллигенция, народ кого-то изобрел, есть антиинтеллигенция, и еще придумали ящик…» Ну, это уже мысли вслух, видимо.
«Как раз Медведев, - пишет нам господин Мурашов, - на телевизионной картинке смотрится спокойно и уверенно сидящих в своих санях. А речь его, в отличие от путинской, высший образец высокообразованного человека».
«Скучно с вами, переливаете из пустого в порожнее. И политтехнологи ваши оттуда же».
Вот давайте пока то, что я прочла, комментируйте.
Иосиф Дзялошинский: Я бы начал с того, что разнообразие мнений как раз отражает то, что происходит в нашем обществе. Есть группы людей и люди, которые по-прежнему живут, работают и мыслят традиционной матрицей великого монархического общества, где все интегрировано сверху вниз, понятно и прочее. Есть люди, которые хотели бы жить в горизонтальном обществе, где вот грамотный, интеллигентный человек, который говорит нормальные вещи, воспринимается как живой человек, а не как суперзвезда и так далее. То есть мы сейчас имеем очень многообразное общество, где невозможно найти единый вектор. И отсюда все наши старания как-то склеить это и сказать «вот он образец» уже не получаются. Отсюда, мне кажется, вытекают все эти проблемы.
Наталья Геворкян: Я, честно говоря, задумалась, действительно, кто такие элиты. Если это те, кто…
Анна Качкаева: Ну, буквально – лучшие…
Иосиф Дзялошинский: Те, кто принимает решения.
Наталья Геворкян: Конечно, это номенклатура, безусловно.
Анна Качкаева: Вот вчера, кстати, у Соловьева это обсуждали, что слово «номенклатура» сопряглось в последнее время с элитой.
Иосиф Дзялошинский: Правильно, так оно и есть.
Анна Качкаева: А так ли это?
Наталья Геворкян: Человек, который сказал: «Посмотрите на тех, кто пришел на инаугурацию», в огромной степени прав. Конечно, это номенклатура. Так стало. Я не считала бы, что так было. Абсолютно не номенклатурный Сахаров был безусловной элитой.
Анна Качкаева: Соловьев вчера, еще один певец, вбрасывал тему о том, что интеллигенция – элита. К интеллигенции мы хорошо относимся. Когда они шельмовали, эту интеллигенцию пару месяц назад туда и сюда, и она маргиналы, и так далее.
Наталья Геворкян: Я не признаю слово «интеллигенция». Я признаю слово «интеллектуал».
Иосиф Дзялошинский: Я тоже.
Анна Качкаева: Ну, так это опять в словах запутываемся.
Наталья Геворкян: А кто, извините меня, Павловский? Не интеллектуал? А кто у нас Третьяков? А вот этот ужасный мальчик Шевченко, а он кто? А кто тот же самый Соловьев? Они ведь тут тоже…
Иосиф Дзялошинский: Наталья, остановитесь на секунду. Дело в том, что интеллигенция в русском словоупотреблении – это критически мыслящие люди с гуманитарным образованием…
Наталья Геворкян: Они относительно нас с вами мыслят очень критически.
Иосиф Дзялошинский: …и не имеющие никаких постов. Во это было понятие интеллигенции.
Наталья Геворкян: А у них и нет постов. Какие там посты? На телевидении ведущие. Дело в том, что и это тоже странно, и тут тоже эти расслоения. Что он сделали? Он за 8 лет селекционировали своих интеллектуалов, интеллигенцию и выставили ее, и люди, собственно, которые пишут и звонят, ее и видят только. А она абсолютно конформистская.
Анна Качкаева: Правильно, и вот господин Павловский, кстати, пишет: «На экране до сей поры доминирует панель героев 90-х годов. Совсем нет людей-созидателей, нет представителей востребованных задачами инновационного развития профессий». Господину Третьякову не нравятся колхозницы, ткачихи и школьницы, с которыми Медведев целуется на экране. А еще вот господин Павловский говорит, что и молодежная политика у нас теперь не с «Нашими», а она в Кремле, и у нас есть единственный критерий молодежной политики – это Медведев.
Иосиф Дзялошинский: Аня, вы опять забрасываете столько сразу тем.
Наталья Геворкян: Тем много, да.
Анна Качкаева: Вбрасывают же бесконечно этими словами. Зачем-то ведь вбрасываются, я и пытаюсь понять.
Иосиф Дзялошинский: Я, как тот Катон, снова и снова об одном и том же. Только что, два-три часа назад, в Доме правительства было заседание круглого стола «Влияние электронных СМИ на формирование информационной культуры молодежи».
Анна Качкаева: С уме все посходили, за электронные СМИ взялись.
Иосиф Дзялошинский: И про молодежь. И там все время говорили о том, что мы должны воспитывать правильно молодежь. Там один дядя, извините, правда, моложе меня, но я смотрел на него как на дядю из позапрошлого века, говорил, что патриотизм – это главное для молодежи, и мы должны ее воспитывать на ярких примерах патриотических, и прочее. Я ничего не имею против патриотизма, я все об одном и том же: есть мощный порыв к тому, чтобы сплотить и молодежь, и инноваторов, и прочее на какой-то общей платформе. Вот вам платформа – Медведев. То есть дело даже не в платформе, а в имени. А есть тихие структуры, которые говорят: не надо нам сплачиваться, давайте мы будем просто жить и работать, давайте будем что-то делать. Глядишь – что-нибудь получится. Вот такая борьба между порядком и хаосом, назовем это так, она сейчас все время…
Анна Качкаева: Он может быть здоровым?
Иосиф Дзялошинский: Я абсолютно считаю, что это позитивный процесс, он всегда здоровый. В отличие от порядка, который всегда приводит к смерти. Но в данном случае мы сейчас имеем эти столкновения, как два борца…
Наталья Геворкян: И платформы же нет как таковой, понятной.
Иосиф Дзялошинский: Поэтому и назван – Медведев.
Анна Качкаева: Да, платформа – Медведев.
Наталья Геворкян: Медведев – не платформа. Могут быть какие идеи Медведева-платформы, могут быть какие-то действия Медведева-платформы, но, во-первых, пока три четверти людей, когда вы им скажете четыре имени, их никогда не расшифруют. Там уже пять, по-моему. Просто их не знают. Во-вторых, это пока все-таки пустые слова. В-третьих, а почему я… Давайте там, я, например, готова к какой-нибудь платформе, что на меня мало похоже в принципе, но я пока а) не понимаю, моя ли это платформа, мне никоим образом не доказали, что в этой платформе есть что-то, что мне близко. Этот пустые слова для меня. Да, надо бороться с коррупцией, и я вас назову президентов всех стран мира, которые начинали свою работу с того, что говорили об этом. Суды – я абсолютно согласна с Медведевым, таких судов, как у нас, слава тебе господи, немного в мире, но все-таки тут я совершенно согласна. Но сделай тогда что-нибудь. Вот скажите: начинаем эксперимент, берем один суд, и он у нас будет… пробуем что-то… Ничего конкретного не предлагается. Кстати, по поводу девушки, дамы или семьи, которая сказала, что предъявлением новых обвинений Ходорковскому Путин подчищает свои грехи, - он усугубляет свои грехи, Путин. В период, между прочим, ответственности Медведева он это делает уже. Ну, вот как это?
Смотрите, вот пришел новый президент, вроде бы, он руководит страной. С одной стороны, он говорит: давайте сделаем суды хорошими и правильными, уберем оттуда коррупцию и телефонное право. А с другой стороны, он продолжает… я буду считать, что это он продолжает. Почему нет? Потому что для меня фамилия Ходорковский – сразу же мне хочется в Кремль смотреть, куда у меня поворачивается голова, а они усугубляют, они предъявляют третье обвинение. Что такое суд над Ходорковским – все прекрасно помнят и знают, это позорище для страны. Так где эта платформа, кого и как сплачивать? Кого надо – уже сплотили, я вам хочу сказать, вот они все на экране, герои 90-х, включая Павловского. Тоже взял бы и ушел с экрана, между прочим, если ему не нравится.
Анна Качкаева: Да он и ушел из «Реальной политики».
Наталья Геворкян: Но все-таки некоторое количество лет сидел. Нету. А кто пойдет к ним на экран? И кого они осмелятся позвать?
Анна Качкаева: Сегодня флаг РАО ЕЭС спускали. И Чубайс на экране – чуть только что слеза не блеснула.
Наталья Геворкян: Но Чубайс все-таки бывает на экране.
Анна Качкаева: Просто вот если герои 90-х, то всех надо… Кого только взамен – не очень понятно. Ксюша Собчак?
Наталья Геворкян: А кто еще придет. Наверное, придет Ксюша Собчак, придет Шевченко. Наверное.
Иосиф Дзялошинский: Вы знаете, я думаю, что у Павловского богатая интуиция, и он кое-что чувствует. Дело в том, что сейчас в стране действительно выросло некое новое поколение инновативно действующих бизнесменов, особенно среднего звена. Я со многими из них встречаюсь в поездках, и это люди, которые готовы взять власть хоть завтра абсолютно спокойно. И они довольно смешливо относятся уже и к этим, и к этим, и к третьим, у них уже есть модели, они уже хотят, чтобы «мой сын здесь жил и имел мое дело», и прочее. Они, в принципе, готовы, но никак не могут найти вот эту самую букву, что же называется платформой, на чем объединяться. И у меня подозрение, что если в ближайшие два-три месяца Медведев найдет вот это слово, не «великая Россия», а что-то более конкретное, то за ним…
Анна Качкаева: И не обтекаемое «свобода лучше, чем несвобода.
Иосиф Дзялошинский: …да, то у него появится своя гвардия людей, которые с деньгами, с мыслями, с интеллектом.
Наталья Геворкян: Видимо, у него проблемы с этим, у него нет своего какого-то, условно, делового окружения. Об этом же все говорят, что если Путин унаследовал, построил, и они как бы лояльные ему крупные бизнесмены, это его все еще окружение, а у Медведева такой группы людей нет. Может быть, это имел в виду Павловский, может быть, он об этом говорит, о том, чтобы привлекать средний, высокий бизнес и так далее, я не знаю.
Анна Качкаева: Ну, в общем, публичная работа тогда предстоит колоссальная. Потому что вытащить и заменить вот этот вот набор из 50 медийных, причем главным образом гламурных лиц новой картинкой – это не один год, для телевидения это, в общем, непростая задача совсем.
Наталья Геворкян: А сколько меняли, когда пришел Путин, сколько надобилось времени?
Анна Качкаева: Первый срок.
Иосиф Дзялошинский: Не очень что бы и меняли.
Анна Качкаева: Переключили.
Иосиф Дзялошинский: По лицам сколько было…
Анна Качкаева: Нет, некоторое количество…
Наталья Геворкян: Переформатировали тех же.
Анна Качкаева: Нет, слушайте, были трагедии, и были просто драмы, и некоторых лиц не стало вовсе. И Леонид Парфенов озвучивает мультики, на самом деле, а Светлана Сорокина не имеет эфира. Но дело не в этом. Просто все равно довольно… Я в данном случае не про журналистов, я про героев, которых все взыскуют, а где они, герои-то? Их надо искать, про них надо рассказывать, язык надо найти, чтобы про них рассказывать. Это дело небыстрое. Во всяком случае, год-полтора, не меньше.
Наталья Геворкян: Ну, первый срок, окей. Я думаю, даже больше, наверное.
Иосиф Дзялошинский: Герои уже есть, главное – кому-то заняться их вытаскиванием, а для этого нужна программа, люди, желание.
Анна Качкаева: Конкурсы, какие-то публичные проекты.
Иосиф Дзялошинский: А путинская компания будет противиться этому.
Наталья Геворкян: Вам не кажется, что для этого еще нужно, чтобы они поверили, что Медведеву это реально нужно и что Медведев реальный президент?
Иосиф Дзялошинский: Наталья, вы знаете, когда была первая встреча этого нового Института общественного развития, председателем совета которого является Медведев, я туда шел с приятелем, и мы смотрели, кто придет, кто рискнет. Потому что в основном это люди, которые…
Анна Качкаева: Там вроде был люди как раз из такого либерального круга, которых на отшиб отправили.
Иосиф Дзялошинский: Совершенно верно. Зал был полон. Причем это действительно люди – патентованные либералы: Аузан и прочие. Есть импульс, хочется, я бы так назвал, последняя надежда, очень хочется в чем-то поучаствовать. Сейчас только дай знак, что «да, мы готовы на это пойти», но знака нет.
Наталья Геворкян: А что было бы знаком?
Иосиф Дзялошинский: Решение какое-то, о чем вы говорите, не слова, а решение.
Анна Качкаева: Сформулированное.
Иосиф Дзялошинский: Да. Как у Салтыкова-Щедрина: мы ждали от него больших кровопролитиев, а он чижика проглотил. Я не говорю про кровопролие, но дай решение. Вот с завтрашнего дня такое-то решение. Его нет. Поэтому все сидят и ждут, ждут решения.
Анна Качкаева: Владимир Анатольевич из Москвы, мы вас слушаем, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы два момента затронуть. Первое, вот первое время, когда Медведев вступил и работает, видно стало, что он, в общем-то, не президент, а он, получается, как бы местоблюститель президентского кресла. Если эту позицию он не изменит и действительно реально не будет власть иметь и распоряжаться ею, как положено президенту, а будет тенью премьер-министра, это будет сильнейший удар по конституции и сильнейший удар по государственному строительству. Это первый момент. Над этим должен подумать прежде всего сам Путин, как лидер, что надо где-то подвинуться и действительно передать полномочия. И второй момент, вот по поводу Ходорковского, вы коснулись суда. Вы знаете, что у нас в обществе, среди населения отношение к суду, к Ходорковскому, к людям, подобным Ходорковскому, оно совсем другое, не то, которое вы пропагандируете. Мы все-таки считаем, что эти люди, которые, как они цинично заявляют, свободно охотились на территории России, действительно, они наохотились так, что у нас миллионы погибших, миллионы умерших, миллионы сирот…
Наталья Геворкян: Извините, пожалуйста, а суду вы доверяете?
Слушатель: Я вам скажу честно, что я дело с судами имел, и что такое наши судьи, я прекрасно понимаю.
Наталья Геворкян: Вы сейчас понимаете это с позитивным или с негативным знаком?
Слушатель: Я вам скажу так, районные суды и Московский городской суд – в негативном. А вот Верховный суд, я вам скажу, это суд, который действительно суд. Я адвокат, и я знаю, что берутся дела рассматривать и решать только на уровне Верховного суда, потому что там профессионалы.
Наталья Геворкян: Мы же говорили о Ходорковском, что ему предстоят два суда в Чите.
Слушатель: Я думаю, раз суды в Чите, там его, конечно, уделают, тут к гадалке не ходи.
Анна Качкаева: Владимир из Москвы, мы вас слушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я скажу коротко и, может быть, немножко жестко. Помните – «страна рабов, страна господ» Лермонтова. У нас так сложилось, у нас страна с крепостным сознанием, президент – это царь. Есть крохотная группа людей, которые рабство не признают, это внутренне свободные люди, готовые вписаться в эту буржуазную действительность, - это евреи. Но их такое незначительное меньшинство, что… А вот так вот в остальном имеем, что имеем, понимаете. То есть не евреи в 20 процентов не входят, готовых уже. А я куда вхожу, скажите, армяно-грузинка?
Иосиф Дзялошинский: А я?
Слушатель: И дело в том, что вы говорили про Швейцарскую конфедерацию, но там у них это как бы узаконено, то есть страна живет по законам. Понимаете есть страны, живущие по понятиям, - это Иран. Есть страны, живущие по законам, - США. А есть страны промежуточной формации – Россия. Мы живем по понятиям, но уже приходится делать вид, что живем по законам. Поэтому Путин перед «большой восьмеркой» просто развернулся, сделал пируэт и поставил Медведева, но это временная постановка. Что же нам привыкать к какому-то декоративному президенту с такими полномочиями, как, скажем, в Израиле или в ФРГ?
Анна Качкаева: Так, Владимир, у нас главный сейчас кто, по-вашему?
Слушатель: У нас, конечно, главный – Владимир Владимирович Путин. У него типа сознания такой – промежуточный от крепостного к буржуазному. И он примерно соответствует типу сознания населения.
Анна Качкаева: Понятно. Спасибо, Владимир. Очень продвинутый слушатель.
Иосиф Дзялошинский: Да, точно формулирует.
Анна Качкаева: Лариса Дмитриевна из Москвы, мы вас слушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Приветствую и хозяев, и гостей. Можно вопрос Наталье Геворкян?
Анна Качкаева: Давайте.
Слушатель: В каком-то интервью вы сказали, что Запад не принес сюда соответствующие отношения бизнеса современного и власти. Есть ли какая-то надежда, что они все-таки по-другому будут относиться сейчас, чтобы изменилась в России обстановка?
Наталья Геворкян: Что Запад не привнес сюда нормальные отношения между бизнесом и властью? Бизнес отдельно, а власть отдельно вы имеете в виду?
Слушатель: Да.
Наталья Геворкян: Вы знаете, я не помню, чтобы я такое говорила, потому что я никогда не верила, что Запад может что-то привнести сюда, кроме инвестиций, причем быстрых и с хорошим процентом. Не надо рассчитывать на Запад, я думаю, ни в чем, и особенно просто никак, честно вам скажу. Я считаю, что бизнес должен выстроить свои отношения с властью, и они должны быть абсолютно – бизнес отдельно, а власть отдельно – в идеале. Так вряд ли будет.
Анна Качкаева: А вот Александр Михайлович вам возражает, потому что вы про молодых, и тут же вам в пандан: «Все эти ваши молодые и инновационные с деньгами давно на крючке. Один звонок прокурорский – и сразу спрячутся в свою ракушку и будут молиться о спасении родного бизнеса».
Иосиф Дзялошинский: Спасибо, я с ним согласен, я не собираюсь с ним возражать. Просто пока они по одиночке, каждый сидит на крючке. Причем власть так выстроила отношения…
Анна Качкаева: Кстати, должна вам сказать, что появились организации, я думаю, что мы в ближайшее время будем об этом рассказывать, молодых бизнесменов, которые, объединяясь, пытаются судиться и сопротивляться коррупции, появились такие общественные организации.
Иосиф Дзялошинский: Да я знаю, Аня, целый город, город бывший атомной промышленности, где 30 человек пошли депутатами в местный представительный орган власти, чтобы исправить ситуацию в городе, добровольно пошли в депутаты. Там делить в городе нечего. Я с ним разговаривал, и надо был их видеть, они искренне хотят сделать свой город современным городом.
Анна Качкаева: Я вот таких нескольких в Твери видела. Сейчас с изумлением обнаружила, что чиновники из департамента образования…
Иосиф Дзялошинский: Нормальные люди.
Анна Качкаева: Не просто нормальные, а там либеральнее многих либералов, которые себя так называют, внятно формулируют, понимают. И искренне, например, этот чиновник занимался тем всю неделю, потому что в его подведомственных детских учреждениях, детских сиротских домах, например, не разрешали смотреть футбол, потому что распорядок дня, - и вот он писал письмо, чтобы этим детям разрешили смотреть футбол. Он не поленился, не стал это переадресовывать разным другим людям. Конечно, они есть, их просто надо вытаскивать, рассказывать.
Иосиф Дзялошинский: Проблема чертополоха, который все тут душит. Я продолжу немножко мысль Натальи. Мне представляется, что наша слушательница забыла о третьей ноге нормального общества – о том, что называется некоммерческий сектор. Есть бизнес, есть власть, и есть некоммерческий сектор гражданского общества, как его по недоразумению называют. Так вот, нормальное общество, нормальное государство – такое, где все три ноги стоят суверенно, удерживая общественные отношения на каком-то нормальном уровне. У нас сейчас есть только государственная власть, тихо подчиняющийся бизнес и где-то издыхающий третий сектор, который там влачит какое-то существование и время от времени выкрикивая некие лозунги.
Наталья Геворкян: Так называемые лузеры, да-да.
Иосиф Дзялошинский: Вот проблема в чем. Поэтому надо, чтобы эти три основы, три конструкции, на которых стоит нормальное общество, взаимодействовали, но не подчинялись друг другу.
Анна Качкаева: Николай Федорович, мы вас слушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Милые люди, я хочу вам напомнить о физиономии. Есть такая наука – физиономистика. Достаточно посмотреть на лицо.
Анна Качкаева: На чье?
Слушатель: Ну, и на одно, и на другое, о которых вы говорите, и все понять.
Анна Качкаева: Хорошо, а вы-то что поняли по эти лицам?
Слушатель: Я все понял.
Анна Качкаева: Ну, прекрасно, что вы все поняли по этим лицам (смеются). Николаю Федоровичу, видите, все понятно. Посмотрел на экран - и в порядке. Хорошо, тогда давайте завершать, и, может быть, напоследок такой вопрос. Я, кстати, вдруг вспомнила, почему мы еще про Медведева как-то все время чего-то не знаем. Посмотрите, он дает интервью опять же не российским журналистам, а «Рейтеру», немцам… Вот никак его в публичное пространство не вынут.
Наталья Геворкян: Там сидят русские журналисты вместе с «Рейтером» и так далее, они прост не задают вопросы.
Иосиф Дзялошинский: Да, это болезнь наших журналистов.
Наталья Геворкян: У них миссия какая-то другая. Они, видимо, должны записывать…
Анна Качкаева: Между прочим, любопытно, и я до сих пор книгу Николая Сванидзе про Медведева…
Наталья Геворкян: А она не вышла.
Анна Качкаева: И это тоже любопытно, почему она не вышла.
Наталья Геворкян: Я думаю, что ее Медведев читает. Имеет полное право, собственно, конечно.
Анна Качкаева: Хорошо, Иосиф Михайлович, как вы считаете, когда все-таки мы с чем-нибудь определимся?
Иосиф Дзялошинский: В сентябре.
Анна Качкаева: В сентябре – ваш прогноз.
Иосиф Дзялошинский: Сентябрь-октябрь.
Анна Качкаева: И с телевидением, видимо, тогда тоже решат, как кого показывать.
Иосиф Дзялошинский: Я думаю, да.
Анна Качкаева: У вас, Наталья, какой прогноз?
Наталья Геворкян: У меня прогноз, что сомнения по поводу Медведева будут ровно столько времени, сколько рядом с ним будет Путин. Если не будет очевидных шагов. Условно, Ирена Лесневская написала письмо Медведеву с просьбой закончить этот маразм с Наташей Морарь, всю ситуацию – если Медведев до сентября отреагирует и скажет: «Давайте закрывайте этот маразм, уже пускай девочка живет и работает нормально в стране» - для меня это будет сигналом, что у него есть хоть какая-то власть, что он является фигурой.
Иосиф Дзялошинский: Я думаю, что к сентябрю они определяться.
Наталья Геворкян: А что не летом, вот я не понимаю.
Иосиф Дзялошинский: Ну, летом жарко. Чего тратить силы?
Анна Качкаева: Да, отдыхаем. Я вас всех благодарю.
