Виктор Ерофеев: Наши гости – сотрудник Института философии Елена Петровская, художник Александр Шабуров и главный редактор журнала GQ Николай Усков.
Тема нашей сегодняшней передачи – гедонизм, тема философская, глубокая и в то же время, раз гедонизм, то и радостная, потому что это жизнелюбие, жизнерадостность, жизнеутверждение и так далее. Но тем не менее, я думаю, что с этой темой связаны и многие наши сомнения, как относиться к жизни. Нужно ли относиться к ней весело, идти по жизни с развевающимися знаменами счастья, или же все-таки знать, что в жизни нас подстерегает огромное количество проблем, подстерегает старость, если мы до нее доживаем, подстерегает смерть и так далее. И, следовательно, мы должны идти со щитом, защищаясь от всех несчастий. И гедонизм поэтому может показаться философией наивной, невинной даже при всей своей страстной любви к удовольствиям, и не отвечающей жестким запросам жизни. Вот об этом мы сегодня и поговорим с нашими замечательными гостями. Я не думаю, что мы будем говорить конкретно с практиками гедонизма. Но тем не менее, например, журнал GQ , безусловно, освещает и этот плацдарм, отвоеванный современной жизнью, радости и удовольствия. Поэтому, думаю, Николай Усков об этом скажет. Ну, а Лена Петровская как философ, наверное, чуть-чуть напомнит нам что такое изначально был гедонизм, как он родился и откуда он произошел.
Елена Петровская: Я думаю, это справедливое начало для такой беседы. Тем более, что слово «гедонизм» очень часто употребляется произвольно. Мне кажется, мы им помечаем радости или ожидания таковых. Между тем, у него все же историческая и практическая подоплека, о которой, Виктор, вы упомянули. И действительно, опять же нам приходится обращаться к древним, которые не просто провозглашали те или иные принципы, но следовали им. И, как вы понимаете, это была школа, это были киринаики. Вы знаете, происходит путаница позднейшая. Мы думаем, что гедонизм связан с именем Эпикура. Это не совсем так или даже совсем не так, поскольку Эпикур проповедовал несколько иной принцип, основанный на счастье, вернее верховным благом он постулировал счастье. И в этом смысле это был эвдемонизм, а не гедонизм, как бы смягченный вариант гедонизма. Между тем, гедонизм кладет в основу поведенческого принципа и воспринимает высшим благом удовольствия. И вы знаете, на самом деле…
Виктор Ерофеев: Это не счастье, а удовольствие.
Елена Петровская: Да, не счастье, а удовольствие, совершенно верно, удовольствие, наслаждение – тогда не было различий, я думаю, что никто на этом различии не настаивал. Вы знаете, на самом деле, это довольно радикальная форма философии, как и у киников. Потому что если вы говорите, или если вы настаиваете на том, что вы будете отталкиваться от принципа удовольствия, что это есть добро, как они говорили, или благо, то вы должны следовать этому до конца. И никаких ограничений здесь быть не может. Тот же самый Эпикур, который вводит ограничительный принцип в виде познания, когда он говорит о том, что философия должна избавить нас от страхов, уже тем самым ограничивает безбрежное поле наслаждения. Потому что одно дело – наслаждение как практика, а другое дело – сознание наслаждения или сознание, которое должно помочь этому наслаждению состояться. Поэтому последовательно это практически неосуществимая вещь. Однако были такие люди. Был, например, анархист Гегесий, радикал Гегесий, который говорил, что поскольку мы не можем до конца реализовать этот принцип нашей житейской практики в нашем повседневном поведении, давайте лучше умрем.
Виктор Ерофеев: Хороший радикализм.
Елена Петровская: И очень многие после посещения его семинаров, как мы сейчас бы сказали, кончали жизнь самоубийством. Он написал книгу о самоубийстве путем воздержания от пищи, и фактически он был как бы таким негативным гедонистом, если угодно, поскольку он считал, что нужно идти до конца. Ну, а раз мы не можем пройти этот путь до конца, мы должны вовсе прекратить наш путь.
Виктор Ерофеев: Надо вспомнить, что у раннего Камю был роман, он его не напечатал, но его потом уже, после смерти напечатали, «Счастливая смерть», очень похожий на то, о чем вы сейчас говорите. Это средиземноморская культура, это Алжир, но еще тот, французский гедонистический Алжир. И человек приходит к выводу, что в этом счастье, среди пальм, песка приморского и волн самое лучшее отражение его гедонистической позиции – это счастливая смерть, то есть счастливо перейти в небытие – это и есть… Собственно, с этого и начинается театр абсурда, который потом у Камю… Действительно, если счастье – понятие, которое требует осознания, а удовольствие – это понятие, легко разлетающееся в разные стороны, и поймать его невозможно, то действительно, счастливая смерть может оказаться реальным выводом из такой философии.
У нас замечательный художник, я бы сказал, один из лучших, сейчас Саша скажет, что самый лучший, конечно, в России, Александр Шабуров. Он один из двух главных действующих лиц группы «Синие носы». Я очень люблю Сашино творчество, очень люблю то, что он делает, и всегда думаю о том, какая же философская подоплека, если она есть, существует в его творчестве. Но раз уж мы заговорили о гедонизме, то у меня вопрос к Саше такой: можно ли считать, что каждый художник получает удовольствие от того, что он делает, от просто процесса творчества? Есть ли гедонизм в самом творчестве?
Александр Шабуров: Безусловно. Я для начала хочу сказать, что, конечно, я немножечко не в теме. Я должен был быть в Красноярске на конференции научной, выступать на тему «Столетие падения Тунгусского метеорита». На самом деле, художников зовут на самые различные конференции и мероприятия. Если бы я был ленивый, я бы, может, и отказывался. Но мне как заикающемуся человеку важно во всякие места ходить и публично нести всяческую ахинею.
Виктор Ерофеев: Понеси и для нас некоторое количество ее.
Александр Шабуров: На самом деле, тема сегодняшней передачи мне близка. Я вдруг вспомнил, что в детстве, я это осознал значительно позже, что я лично открыл закон всемирного тяготения и принцип удовольствия – то, что все мы делаем ради удовольствия. Даже если это наше деяние доставляет нам какое-то неудовольствие, но процент получаемого удовольствия перевешивает. Вот, собственно говоря, через какое-то время моя жизнь превратилась в сплошное удовольствие. Это как жизнь художника, это когда человек делает все, что он хочет. Он занимается любимым делом, получает от него удовольствие. И на этой благостной ноте можно было бы и поставить точку. Но вот Лена раскрыла философскую подноготную, но в обывательском представлении это когда какие-то жирные буржуи с масляными губами предаются страсти к удовольствиям вопреки всему. Я как раз ехал сюда, остановил пенсионера на машине, и по пути он меня заразил некоторой негативной энергией, потому что у него было включено радио, где какой-то эксперт в области экономики весьма благодушно рассуждал о том, как бороться с инфляцией. Нельзя же одновременно бороться правительству с инфляцией и повышать социальные выплаты, и надо этот рост пенсий рано или поздно прекращать. Вот тут этот пенсионер молча вытащил из кармана пенсионную книжку свежую и показал мне пенсионную книжку, пенсия у него – 2500 рублей с небольшим.
Виктор Ерофеев: С такой пенсией трудно быть гедонистом.
Александр Шабуров: С такой пенсией трудно быть гедонистом, хотя в любом положении ясно, что должен как-то стремиться к радости. Поэтому мне не очень понятно, так ли актуальна эта тема гедонизма. Потому как гедонизм в стиле журнала GQ или сериала «Секс в большом городе» - это, как бы подобрать цензурное слово… Мне не по душе.
Виктор Ерофеев: Итак, Саша Шабуров, отказавшись от своего собственного художнического гедонизма, говорил о том, что действительно в нашей стране, возможно, эта тема интересна 2-3-4%. Но, с другой стороны, мы же знаем, что даже бедные люди, приезжайте в Индию, и вы увидите, что бедный человек на улице, лежащий под солнцем, тем не менее, может получать какое-то удовольствие от жизни. Можно ли получать удовольствие от жизни, имея 2500 рублей в месяц – тема, конечно, болезненная. С другой стороны, у нас развивается капитализм, у нас меняются ценности решительным образом. И тема гедонизма становится очень важной для среднего класса и, естественно, для тех людей, которые зарабатывают больше денег. Тут у нас гость программы – главный редактор замечательного журнала GQ , с которым я постоянно сотрудничаю, Николай Усков. Я бы хотел узнать его мнение по поводу гедонизма сегодня.
Николай Усков: Мне кажется, конечно, что это не 2% уже в России. Если приехать в воскресенье, например, в торговый центр «Мега», там можно увидеть десятки тысяч людей за один день. Около 40 миллионов человек посещает ежегодно центр «Мега», один из них, их несколько же в Москве. Речь идет, конечно, о том, что наше общество тоже меняется. И, безусловно, для большей части этого общества философия или практика гедонизма становится чем-то совершенно естественным. Более того, я бы сказал, что в отсутствие каких-то внятных идеологических или философских схем в голове у наших сограждан и не только у наших сограждан, а в принципе, это особенности современного мира, философия получения удовольствия от жизни, жизни ради жизни, она становится в принципе таким мейнстримом. Действительно, Бог умер, арт умер во многом. То есть это не некий универсальный язык, который был понятен всем. Мы видим, скажем, Микеланджело, и мы понимаем этот язык. Арт – это некое сейчас самовыражение художника, понятное часто только ему. В этом смысле он умер. Умер коммунизм, умерли либеральные ценности, они во многом дискредитировали себя, умерли нации, потому что существуют какие-то глобальные подавляющие национальные государства модели. И человек скорее себя мыслит уже частью европейской культуры, космополитом или, наоборот, частью какого-то местечка, в котором он живет, но не страны в целом. Это мы видим даже на примере европейских стран. Там очень часто: юг и север Италии – конфликт между ними…
Иными словами, в отсутствие неких глобальных философских или идеологических схем в сознании большинства людей, общеразделяемых, общепонятных, жизнь ради жизни, жизнь ради удовольствий – это в общем единственная внятная идеология по потребительской идеологии.
Виктор Ерофеев: Ее осуждаешь сам внутренне?
Николай Усков: Я к ней очень спокойно отношусь, потому что я в принципе считаю, что осуждать что бы то ни было бессмысленно. Если это существует, это существует. Можно к этому относиться скептически, можно со смехом. Но осуждать стиль жизни миллионов людей совершенно невозможно, тем более, что я работаю в журнале, который должен быть рупором потребительского общества. Другое дело, что даже такой журнал можно делать по-разному. Но так или иначе любой глянцевый журнал – это рупор потребления.
Виктор Ерофеев: И удовольствия.
Николай Усков: И получения удовольствия от жизни. А удовольствие просто бывает разное, удовольствие бывает от хороших текстов, твоих, например. Это тоже удовольствие. И читателям это нравится.
Виктор Ерофеев: Кстати говоря, это тоже тема – удовольствие от чтения. Это французская тема «жуа де лир» - это тема современной французской философии.
Александр Шабуров: Я бы тут сразу же с Николаем и поспорил. Потому что потребление, по большому счету, никакого удовольствия не доставляет.
Виктор Ерофеев: Это только тебе.
Александр Шабуров: Я объясню в чем дело. И чтение. На самом деле, помните, когда мы жили в Советском Союзе, когда мы книжки передавали из рук в руки, у нас было время ее прочитать, какие-то фильмы редкие мы смотрели по 10-15 раз, сейчас я каждый день иду в магазин, покупаю, это болезнь, видимо, покупаю 5-10 книжек, и 5 дисков. Ни читать, ни смотреть у меня времени нет. Удовольствия это, конечно, доставить не может.
Виктор Ерофеев: Ну, теоретическое удовольствие.
Александр Шабуров: Как раз, направляясь сюда, я думал, ну, все-таки надо вспомнить, что такое гедонизм, открыл интернет, откуда как раз вспомнил, что к Эпикуру это как раз не имеет никакого отношения. Эпикур как раз вывел такой парадокс, что удовольствие как раз таится не в потреблении, а в самоограничении. Я был года два назад на Украине…
Виктор Ерофеев: Тонкая мысль.
Александр Шабуров: Жил года два назад на Украине, и вот это там все бросалось в глаза. Скоро богатое общество: вот они заработали по три копейки, и это нужно тут же показать наружу. Ботинки я не мог там купить, чтобы носки были меньше, чем двадцать сантиметров вытянутые.
Виктор Ерофеев: Все растет.
Александр Шабуров: Да, все напоказ. Там машины все с открытым верхом, с какими-то номерами буквенными «Мафия» или «Джаз», какие-то молодые подростки в рубашках с девицами едут по пешеходной улице, и в этот момент они врубают какую-нибудь музыку.
Виктор Ерофеев: На Украине очень хорошо с гедонизмом.
Александр Шабуров: Да, да, да. А у нас то, может быть, уже все не так. Я тут вспомнил вот еще что. Видел я телефильм по одному из центральных телеканалов, где показывали о том, как мы жили в Советском Союзе, и из каких-то идеологических соображений они повторяли, что в СССР были пустые прилавки. И я как работник краеведческого музея тут же чувствую, в СССР не были пустые прилавки, там был очень ограниченный набор продуктов. «Завтрак туриста» был, а колбасы не было. А пустые прилавки уже появились после отпуска цен 1 января 1991 года. Это я вспомнил вот почему. Я хожу в магазин продукты покупать раз в неделю. И мне это многообразие абсолютно не нужно. Я каждый день покупаю один и тот же ограниченный набор продуктов.
Виктор Ерофеев: Ты зачем это говоришь?
Александр Шабуров: Это я говорю лишь для того, чтобы получать удовольствие. Мне вот эта вся хренотень абсолютно не нужна. Ты не можешь потребить все, ты уже понимаешь, что у тебя жизнь одна…
Виктор Ерофеев: А, сейчас заговорил антигедонист.
Александр Шабуров: Ты, конечно, там глаза у тебя посмотрели на 500 сортов кефира, который есть в супермаркете, а потом ты понимаешь, что для тебя есть какие-то более важные вещи.
Николай Усков: А если их нет. Это для вас они есть.
Александр Шабуров: Сейчас они у нас для всех.
Виктор Ерофеев: Я совершенно не зря пригласил художника.
Александр Шабуров: Ограниченные нужны вещи тебе.
Виктор Ерофеев: Дело в том, что совершенно не случайно… Художник не требует самоограничения, потому что если счастье в творчестве, то зачем тебе нужно десять сортов кефира? А если человек не творческий, то он как раз выражает себя…
Александр Шабуров: Но даже если не творческий человек… Пока колбасы не было в магазинах, мы мечтали о том, что у нас будет 500 сортов этой колбасы. Вот они появились, мы, попробовав их все, понимаем, что не в этом счастье, не в этом удовольствие, и уже начинаешь задумываться о следующем, кто мы такие, для чего мы живем.
Николай Усков: Я бы не сказал так радикально, не в этом счастье. И не в этом и в этом. Есть хорошую колбасу – это тоже счастье, просто другого порядка.
Виктор Ерофеев: Я согласен.
Николай Усков: Понятно, что мы здесь все собрались достаточно образованные и творческие люди, мы, понятно, находим счастье не только в колбасе и кефире, но есть миллионы людей, которые не находят счастья ни в чем, потому что у них просто в голове ничего нет. Их очень много.
Виктор Ерофеев: Роскошь, Саша, - это заменитель творчества, мне так кажется.
Николай Усков: Я в принципе во многом согласен, что вообще общество потребления позволяет человеку просто функционировать как биологическому типу с комфортом, и все.
Александр Шабуров: Ничего плохого нет в удовольствии потребления колбасы. Плохо, когда это в том числе с помощью журнала GQ становится какой-то основной идеологией. Это тогда сказывается и на искусстве таком же. Потому что сейчас все выставки – это ярмарки.
Елена Петровская: Я готова солидаризироваться с Сашей по той простой причине, что то, что мы услышали некоторое время назад от Николая, это есть некоторая идеология потребления. Вы понимаете, говорить о том, что эти люди, не важно какие, мы не знаем этих людей, предполагаемые большие массы людей получают удовольствие, ну, как вам сказать, я думаю, что вот этот тип удовольствия, который на самом деле является частью коварной формы, которая сейчас охватывает собой все общество, это удовольствие, которое само превращается в товар. Удовольствие как товар. И вот фактически когда вы излагаете эти идеи, вы не об удовольствии говорите как некоем спонтанном проявлении. Вы сказали, удовольствие от чтения. Я все-таки склонна видеть в удовольствии от чтения большую спонтанность.
Александр Шабуров: Пытаетесь втюхать потребителю определенный образ жизни.
Елена Петровская: А говорите о товарной форме, как она функционирует в условиях логики позднего капитализма, если воспользоваться подсказкой одного из марксистов Фредерика Джеймса. В данном случае я с ним солидаризируюсь. Больше того, нельзя сказать, что все нас охватило без разбора, и нет никаких расщелин для другого. Они есть, вот, скажем, утопическое мышление. Утопическое мышление, может быть, это то самое единственное пространство, куда перемещается удовольствие. Ведь мы тоже сохраняем если не представление о Золотом веке, то представление о другом, что может быть иным по отношению к этой охватившей нас со всех сторон тотальности. И в этом смысле наши удовольствия не потребляемые, не организованные экономически, не превращенные в экономию удовольствия, нам не принадлежащее, оно там. Это недостижимая вещь.
Виктор Ерофеев: Надо сказать, что не так часто мы так бурно спорим на наших передачах. А здесь спор состоялся, потому что, видимо, каждый из нас по-разному представляет себе понятие удовольствия, наслаждения. И здесь собрались люди умные, образованные. Сразу видно, что понятие удовольствия связано с самыми разными вещами.
Александр Шабуров: Я бы хотел продолжить, как отражается идеология вот этого потребления. Книжка такая была «Потреблятство», как раз она об искусстве. Недавно была такая выставка художника Авдея Терганяна «Конец критического дискурса». Все мы знаем, что одной из функций искусства в России всегда была критика общества, тех или иных его институтов. И вот мы видим в последнее время, что капитализм, искусство впервые за долгие годы современное начало покупаться и продаваться. И это стало основной его функцией. И уже никакой альтернативы этому нет. Когда в Советском Союзе все сидели по подвалам, они вырабатывали общую систему ценностей. Сейчас система ценностей подсказана нам Николаем из GQ . Хорошее искусство – то, что покупают, грубо говоря, какие-то новые богатеи на ярмарках.
Николай Усков: Потому что утрачены координаты жизненные.
Александр Шабуров: Почему утрачены?
Николай Усков: У меня ощущение, что как раз вы абсолютно иллюстрировали своим монологом то, о чем я говорил. Искусство перестало говорить понятным для всего общества языком, разделяемым всем обществом. Скажем, сейчас невозможна ситуация, когда Римский папа будет заказывать какому-то художнику глобальное оформление основных святынь христианства, понимая, что это некий месседж, который поймут всегда и будут понимать и воспроизводить миллионы людей. Искусство – это удовлетворение либо личных амбиций, либо амбиций заказчика и его эстетических потребностей. И пик покупательной активности на рынке искусства в России связан просто элементарно, вульгарно со строительным бумом. Люди строят прекрасные дома, у них есть места, где можно разместить их коллекции. У них есть детская, в которую нужно немедленно купить какую-нибудь очередную работу современного художника за 30 тысяч евро на каком-нибудь аукционе. Я просто присутствовал периодически на этих аукционах и вижу, что мотивирует этих людей. Они не кефир уже выбирают, естественно.
Виктор Ерофеев: Ты у руля большого глянцевого, но в то же время журнал то интересный, серьезный, имеющий большую аудиторию. Скажи мне, пожалуйста, это журнал об искусстве быть мужчиной. Скажи мне, пожалуйста, какие удовольствия возникают сейчас у современного мужчины? Прежде всего, это секс или это роскошь? Дай иерархию вот этих удовольствий.
Николай Усков: Существует такое понятие в социологии или в социальной психологии «пирамида Маслоу», которой очень активно пользуются в современном бизнесе. Это некая иерархия наших потребностей или мотиваций в жизни: от базовых, то есть удовлетворения себя кефиром, например, и постепенно, по мере удовлетворения всевозможных потребностей - в тщеславии, еще в чем-нибудь, в уважении других людей. Мы переходим к вещам высокого порядка как самовыражение, например, то есть когда наши все бесконечные потребности на самом деле, если разбираться, удовлетворены, мы занимаемся самовыражением. Это тот уровень, когда ты не думаешь о хлебе насущном, ты не думаешь о том, оставил ли ты след в этом мире или не оставил. Ты занят собой, своими какими-то интеллектуальными или эстетическими, творческими задачами. Мне кажется, что в той или иной степени эта «пирамида Маслоу» присутствует и в моем журнале. Мы говорим, естественно, на языке молодых людей, которым 25-35 лет. Едва ли они достигли многого в жизни, хотя они стремятся к этому, очевидно. И они прекрасно понимают, что в этой жизни существуют разные потребности, и счастье не заключается только в обладании 20 сортами кефира или 50 сортами колбасы или новым «Мазератти». А счастье заключается в вещах, иногда более сложных. И поэтому в журнале существует и некая очень практическая вещь: «Быть можно дельным человеком и думать о красе ногтей». И есть абсолютно отвлеченная и даже вызывающая у части моих читателей недоумение часть журнала, где колонки всевозможных интеллектуалов, которые рассуждают, как Виктор, иногда об абсолютно отвлеченных и не имеющих никакого практического значения вещах.
Виктор Ерофеев: Кстати, резонанс очень большой. Когда пишешь для GQ , удивителен разнос читательского восприятия и мнений. И в то же время самих читателей. Поразительно, какие-то рецензии я получаю на моей колонке из Узбекистана, из Казахстана, просто это поразительно.
Николай Усков: Мне кажется, что трудно выстроить, сказать, что секс – это главное удовольствие. Я думаю, что главное удовольствие для современного человека, в общем нацеленного на некий успех в жизни, главное удовольствие – это самовыражение, условно говоря, чтобы работа, которой я занимаюсь, приносила мне и удовольствие, и деньги.
Виктор Ерофеев: Лен, а теперь я хочу вернуться к той теме, которую затронул Саша. Саша сегодня у нас просто художник жизни, он нарисовал картину Украины с номерами «Мафия», с номерами «Джаз», все поет, все играет. И действительно, гедонизма очень много на Украине. Достаточно переехать границу, еще в советские времена, я помню, Аксенов, с которым мы ехали на Украину, он мне говорил: «До границы с Украиной (а тогда она была мифическая совершенно) не будем останавливаться в ресторанах, будем есть то, что с собой взяли, потому что отравимся. Но когда переедем, можно уже там кушать». Кстати, на севере говорят «есть», а на юге «кушать». Вот идея такого сладкого общества действительно, несмотря на то, что разница была минимальной, есть. Можно ли сказать, что Россия – вообще, традиционно страна гедонизма? И что нам мешало быть гедонистами? Понятно, что тема неохватная, но в общих чертах что бы вы сказали?
Елена Петровская: Я думаю, что это связано, видимо, с какими-то традициями национальными, может быть, даже с традициями жизни общин, если угодно. Неслучайно возникает это слово применительно к России, ведь у нас, например, был Домострой. Я не думаю, что это то, что способствует проявлению потенции гедонизма, по крайней мере. Но вы знаете, например, что, с другой стороны, капитализм начинался сопровождаемый духом протестантизма. И фактически протестантизм вывел капитализм вот в то мощное древо, каким он ныне является, охватив собой в том числе и нашу нерадивую землю. Тут есть разные мотивы, конечно, получения удовольствия, неполучения удовольствия. Вы знаете, весь период христианства, конечно, никак не способствовал гедонизму. Я вообще считаю, что в этот момент мы даже не можем близко говорить об этом, а это огромный период в истории, который тоже нельзя сбрасывать со счетов. Я очень боюсь этих тем, связанных с национальным характером, потому что сразу вступаешь на зыбкую почву.
Но Россия – специфическая страна. Вы знаете, я сейчас скажу одну вещь, которая меня пугала всю мою жизнь. И когда люди говорили, что вот у нас третий путь, третий путь. Я думаю, что это просто отказ от какой-то возможности встроиться в мировой контекст, оппортунизм и прочее. А сейчас я начинаю склоняться к мысли, что у нас действительно какой-то третий особый путь в том смысле, что это особая цивилизация, которая точно так же, как Запад. Запад – это есть цивилизация, как говорил Вебер, как вы понимаете, имея в виду свой набор ценностей, своих бытовых привычек и всего остального. И это действительно какой-то свой способ существования, ср своими приоритетами. Я не думаю, что среди этих приоритетов главным является удовольствие. Наоборот, это претерпевание. Вы же знаете, когда русский человек идет молиться в церковь, он должен претерпевать, его тело должно стать объектом страданий, чтобы очистился в полной мере его дух. Это очень странная установка. Вы пойдете в западный храм, вы не будете подвергаться такому испытанию, потому что на самом деле для многих больных и пожилых людей это очень непросто. Вот эти общинные структуры – это все то, что не способствует удовольствию.
Виктор Ерофеев: Замечательное замечание.
Елена Петровская: С другой стороны, именно на этой земле был тот самый социальный эксперимент, который сегодня вызывает такое негодование. Это, может быть, опыт какой-то коллективной радости, не знаю.
Виктор Ерофеев: Коммунизм изначально – это же общество удовольствия.
Елена Петровская: Авангард, который опять же сегодня играет такую противоречивую роль в сознании… Вы не читали Кантора, кстати говоря? Это боковая ветвь нашего сегодняшнего обсуждения. Но я не видела таких откровенных филиппик в адрес авангарда, как в книге Кантора «Учебник рисования». Но это интересно, потому что он прослеживает путь эволюции авангарда и превращения его в ту самую разменную монету или универсальную валюту, которая выхолащивает полностью его художественное экспериментальное содержание. Вот эти процессы удивительны. Поэтому когда вы задаете такой вопрос, я теряюсь, но это очень любопытно.
Виктор Ерофеев: Вы так хорошо потерялись, что все стало ясно. Саша, давай еще раз сравним, насколько Россия в семье других народов, которые ты уже знаешь, поездив, является страной, расположенной к гедонизму?
Александр Шабуров: Я как раз подхвачу Лену. Недавно у нас вышел на экраны фильм «Секс в большом городе». И я вдруг вот что осознал: у меня у жены очень много подруг одиноких, которые как раз вот именно такой образ жизни ведут. Покупают всякую не нужную им одежду, это проблема любой женщины, я думаю, каждое утро нечего надеть, и второе, некуда это все рассовать по шкафам. И вот они к такому образу жизни все как-то себя приучили: в этой руке – сигарета, в этой руке – бокал вина, еще ноутбук у них, они сидят по каким-то суши-барам, ловят каких-то мужиков, которые на них могут посмотреть.
Виктор Ерофеев: Хорошие подруги у твоей жены.
Александр Шабуров: Ну, обычные москвички. Превратились они в таких персонажей сериала «Секс в большом городе». Но счастья то нет, в глазах у них тоска.
Виктор Ерофеев: Саша, мужчин очень мало хороших.
Александр Шабуров: И они, в общем-то, тоже не очень…
Виктор Ерофеев: Хороши собой?
Александр Шабуров: Да нет, они хороши. Но половину времени тратят на курение и на болтовню по мобильному телефону. Может быть, гедонизм, который нам навязывают, не та дорога, которая ведет к удовольствию. Это к тому, что говорила Лена. А еще я хочу сказать пару слов Николаю. Искусство никогда не было всеми понимаемо. И искусство всегда обслуживало какого-то заказчика. Заказчиками были актуальные в обществе элиты. Либо это были церковники, либо царедворцы. В Советском Союзе было два типа искусства: официальное и от лица которого была прозападная интеллигенция. И сейчас заказчиком искусства стали, грубо говоря, богатые люди с Рублевки. Хорошее произведение искусства – это то, которое может висеть в бассейне 5 на 3 метра и при этом блестеть. И как раз я говорил, что одна из последних выставок Авдея Тероганяна называлась «Конец критического дискурса». Вчера, нельзя это не упомянуть, из Третьяковской галереи, Виктор, знаешь или нет, уволили твоего брата Андрея Ерофеева, который был там начальником отдела новейших течений.
Виктор Ерофеев: Об этом говорит вся Москва, я думаю, что об этом знают. Какое определение ты даешь этому факту?
Александр Шабуров: На самом деле, это такой конфликт в духе чуть ли не советских производственных фильмов. То есть косная среда и модернист-новатор. И эта косная среда… Даже не спецслужбы уволили Ерофеева, не Путин с Медведевым, а уволили его вот такие любители гедонизма и редакторы журнала GQ .
Николай Усков: Ой, нет.
Виктор Ерофеев: Нет.
Александр Шабуров: Разве нужно такое неудобное, критически высказываемое искусство в журнале GQ ?
Виктор Ерофеев: А вот пусть Коля тебе и ответит.
Николай Усков: Мне кажется, что вообще это совершенно разный конфликт. Это конфликт как раз системы и идеологии.
Александр Шабуров: А ты – часть этой системы.
Николай Усков: Я не часть идеологии, созданной Путиным.
Александр Шабуров: Да не Путиным, а идеологии потребления.
Николай Усков: А при чем здесь идеология потребления в увольнении куратора современного искусства?
Елена Петровская: Саша хочет сказать, что идеология потребления не способствует нонконформизму, она конформистская. Вот и все.
Николай Усков: А зачем вам нонконформизм? Объясните мне.
Елена Петровская: Но мы говорим о современном искусстве.
Николай Усков: Так нет, поймите. Я понимаю, что есть некая конструктивная составляющая в искусстве, в критике существующего общества. Критикуйте! Вы же сами не хотите критиковать. Вы же хотите тоже жить, вы хотите красиво, приятно жить.
Александр Шабуров: Андрей Ерофеев хочет критиковать, вот покритиковал два года…
Николай Усков: Мне кажется, он не хочет критиковать. Суть скандала в том, что он хотел представить то, что ему нравилось, на выставке. А министр культуры счел, что это позорит страну. Это конфликт государства и художника или куратора.
Елена Петровская: Нет, простите. Насколько я знаю позицию вашего брата, он излагал ее на конференции в Сахаровском центре осенью прошлого года, он говорил о том, что он хочет показать то, что является репрезентативным для современного искусства здесь. Не то, что мне нравится как куратору, а то, что я считаю отражающим определенные тенденции в искусстве этой страны. Это важно.
Виктор Ерофеев: Это верно.
Николай Усков: Это задача любого куратора. Но это не устроило министерство и не устроило власть.
Александр Шабуров: Да при чем здесь министерство? Это система: хорошее искусство то, которое в бассейне может висеть. Зачем нам какие-то такие репрезентативные выставки? Уволить его, и все.
Николай Усков: Бог с вами.
Елена Петровская: Но он сделал следующий шаг. Если уж мы взяли это за предмет нашего обсуждения. Следующий шаг – «Запрещенное искусство -2006». Вот что, я думаю, является причиной всех этих последующих действий.
Виктор Ерофеев: Безусловно.
Елена Петровская: И хотел вместе с Самодуровым что исследовать? Одну простую вещь – что является объектом цензурирования в современном российском обществе. В некотором роде это был социологический проект, даже не художественный.
Виктор Ерофеев: Позвольте я тоже выскажу свою точку зрения. Я очень люблю своего брата и горжусь им. Я считаю, что это последний не романтик, а именно идеалист среди кураторов, среди искусствоведов. Есть огромное количество людей, которые делают хорошо свое дело, и при этом используют искусство ровно так, как описал Саша и Коля в этой передаче. Брат каким-то совершенно удивительным образом какой-то совершенно не современный человек, хотя любит хорошее вино и в чем-то гедонист, и колбасу, он действительно поставил перед собой задачу приучить это общество изначально к тому самому дискурсу, который оно не могло освоить. Это дискурс иронического и совершенно не традиционно российского отношения к власти. И надо сказать, что когда было безвластие, когда был хаос, когда было отсутствие этого государственного дискурса, то это проходило. Мой брат поверил в то, что раз это проходит, он поверил, что это не отсутствие власти, а что общество было готово. Как только стали складываться молекулы новой российской государственности, когда состояние нашей имперскости достигло процента двух-трех минимальных, уже государство стало болезненно реагировать на искусство пересмешников, к которому, кстати говоря, принадлежит замечательный Саша Шабуров. То есть оно сказало: «Какие целующиеся милиционеры? Милиционеры у нас исправно охраняют наш порядок. Все в порядке. Есть отдельные неправильные милиционеры, оборотни, но уж совсем не целующиеся в березовом лицу». Передо мной как раз сидит автор этого произведения Александр Шабуров. И надо сказать, что то, что в Европе уже десять раз перемололось, и к этому относятся с той правильной иронией. У нас был свой «Крокодил», мы же понимали, что если рисовали буржуев толстых, что не все буржуи были толстыми. Это был просто символ этого класса. Так же и здесь, когда художники, используя элементы секса, пародии, самых разных вещей, о чем все знают, рассказывают о государстве, иронизируя над понятием «власть», и давая власти понять, что она не главное в жизни, а все-таки главное в жизни – это какие-то другие ценности, то государство осерчало. И вот это произошло за последние два года. Сделай он «Запретное искусство» пять лет назад – никто бы даже не понял. А тут они показали, как это можно… Саш, я прав или нет?
Александр Шабуров: Виктор, отчасти да. Но не только в этом дело. Не государство осерчало, а общественной поддержки за этим искусством, за тем, что делает Андрей Ерофеев, нет.
Виктор Ерофеев: Это уже номер два. Это правильно.
Александр Шабуров: Потому что главная сейчас идеология – купить 500 сортов колбасы.
Николай Усков: Ваши «Целующиеся милиционеры», я думаю, сейчас на аукционе очень неплохо стоят. Вы уже продали их?
Александр Шабуров: Видите ли, я – художник. Художник ничего не продает, продает галерея.
Николай Усков: Я думаю, что весь этот скандал во всяком случае художникам, участвовавшим в скандале, пошел очень на пользу.
Виктор Ерофеев: Это одна сторона дела.
Александр Шабуров: Дима Билан, которому надо 500 миллионов дисков продать…
Николай Усков: В конечном итоге, давайте посмотрим на это со стороны. Художник должен страдать. И для творчества хорошо, что есть какой-то общественный конфликт вокруг того, чем вы занимаетесь, и для стоимости это тоже хорошо.
Александр Шабуров: Мы сейчас говорим не о художнике, не обо мне, не о «Целующихся милиционерах». Мы говорим об Андрее Ерофееве, новаторе-кураторе, который оказался не у дел, которого уволили из Третьяковской галереи.
Николай Усков: Государство не с позиции общества потребления в данном случае выступает.
Александр Шабуров: Но государство может это делать, потому что общество смотрит не на то, что делает куратор Ерофеев, а общество благодаря журналу GQ смотрит на 500 сортов колбасы.
Виктор Ерофеев: Самое страшное – это дать свободу заикающемуся человеку, он перестает заикаться и тут же всех начинает учить уму-разуму.
Николай Усков: В данном случае государство выступает не от лица общества потребления, а от лица некой самодержавной идеологии, которая базируется на традиционных российских принципах – самодержавие, православие, духовность. И в рамках этого дискурса невозможны «Целующиеся милиционеры», они позорят мундир, они позорят нашу честь и достоинство. Для этой идеологии наиболее подходящим искусством является, безусловно, реализм, социалистический, капиталистический, какой угодно реализм – Айвазовский, Шишкин, Репин.
Елена Петровская: Шилов.
Николай Усков: Шилов, возможно, в чем-то, Никас Сафронов и так далее. Не надо говорить, что государство в данном случае выступает от лица общества потребления.
Александр Шабуров: Я не говорил, что государство выступает от лица общества потребления. Просто такая идеология возможна, когда ей нет многих других противовесов. Вместо этих противовесов у нас журнал GQ и 500 сортов колбасы.
Виктор Ерофеев: Нет, тут GQ и колбаса – разные тоже вещи. И мне кажется, что научить человека радоваться жизни и привить ему хороший вкус в какой-то момент очень важно, очень нужно. И главное, это действительно тоже тот товар, который потребляется. Это как часть определенного жизненного состояния, она есть и на Западе, и в Токио, и где угодно. Что же касается твоего мнения, то позволь мне вот что сказать. Дело не в том, что тут общество потребления выступает против Андрея Ерофеева. Против Андрея Ерофеева выступают две силы. Во-первых, утверждающаяся державность, и второе – как ни странно, негативная сила, это распад интеллигенции. Я думаю, что когда в Советском Союзе сажали Синявского и Даниэля в 1965 году, то вспомните, время было достаточно жесткое, и тем не менее, огромное количество подписей, люди рисковали карьерами, было поставлено. И шум пошел огромный. Значит, интеллигенция имела определенные моральные критерии, по которым она жила. Сейчас же есть какая-то часть художников, которая поддерживает, но значение, роль, могущество бессмысленно. Пастернак разговаривал со Сталиным по телефону, Сталин звонил, беспокоясь о Мандельштаме, который написал о нем чудовищное стихотворение. А уже когда пошла Нобелевская премия, уже никакой Хрущев не звонил Пастернаку, уже тогда было падение нравов, а звонил какой-то некий Поликарпов, которому гениально Пастернак сказал: «Что вы вынимаете слово «народ» из кармана как по нужде?» Пастернак умел говорить еще, и очень жестко. Поэтому Андрей попал в эту самую расщелину, когда государство стало укрепляться, в следующий раз опять введя Россию в какое-то болото. А с другой стороны, распад интеллигенции.
Нам, к сожалению, надо заканчивать. Пожелаем свободы и радости моему брату, гедонизма тоже. Но сегодняшняя передача очень важна, потому что в самом деле это только начало разговора о том, что такое удовольствие в России.
