Виктор Шендерович: Мой гость сегодня – Дмитрий Быков писатель поэт журналист. Добрый вечер, Дима.
Дмитрий Быков: Здравствуйте, дорогие друзья.
Виктор Шендерович: А, это на «вы» ты к радиослушателям. Я думал, что ты ко мне на «вы».
Дмитрий Быков: И ты, конечно, Карлсон.
Виктор Шендерович: И испугался. Дмитрий Быков не первый раз в эфире программы «Все свободны!», а второй. Четыре года назад мы с тобой тут же разговаривали. Я перечитал перед эфиром, самое время сверить ощущения с февраля 2004 года. Ты сказал тогда, что второй срок начинается у Владимира Владимировича и у тебя нет ответа на вопрос «ху из мистер Путин?». На февраль 2004 года не было ответа. Сейчас есть?
Дмитрий Быков: Как сказать. Я вообще задаюсь в основном вопросом «ху из мистер Быков?», он меня волнует гораздо больше и на него у меня действительно то есть ответ, то нет. «Ху из мистер Путин?» – это все-таки вопрос его совести. Если говорить в общих чертах, я думаю, что у меня есть этот ответ. Но дело в том, что с точки зрения той русской истории, которую я себе представляю, это совершенно неважно, ху бы он ни был и кем бы он ни был и как себя ни вел, он будет все равно осуществлять то, что продиктовано общественными ожиданиями. Поставь сейчас во главе государства меня, тебя, кого угодно, все будет продолжаться по схеме. И вот это-то самое страшное. Вот тогда примерно я то же самое и сказал.
Виктор Шендерович: Что за схема такая, расскажи.
Дмитрий Быков: Это схема, по которой, я устал говорить, я об этом писал. Есть циклическая русская история, в которой есть время революции, заморозков, оттепели и застоя. И этот заморозок будет всегда, кого бы мы туда ни поставили. Есть общественные ожидания, есть их логика. Я считаю, что Владимир Владимирович Путин наломал гораздо меньше дров, чем мог бы любой человек на его месте.
Виктор Шендерович: Это интересно.
Дмитрий Быков: Много раз я откровенно любовался тем, что он делает, много раз я ужасался тому, что он делает, поставив себя на его место, я понимаю, что очень много раз я вел бы себя так же, много раз хуже. Когда и где лучше – не знаю. Меня смущает другое, меня смущает всеобщее ожидание либерализации, которое совершенно ни на чем основано. Вот здесь я, пожалуй, единственно в чем солидарен с Виталием Ивановым, выдающимся публицистом русским, который сказал, что скорее оттепель будет на Луне. Это совершенно точно.
Виктор Шендерович: Подожди, в твою схему оттепель не входит?
Дмитрий Быков: Она должна произойти лет через 20-30 и в очень половинчатом виде. Потому что, какой заморозок, такая и оттепель. Она будет примерно в тех же формах, в каких она происходила при Александре Втором Освободителе и, думаю, что мне по-человечески очень жаль, что я скорей всего не прочту тех выдающихся произведений, которые в 50-60 годы будут написаны русскими литераторами. А они будут, безусловно, потому что, как правило, в нечетный век у нас золотая литература получается.
Виктор Шендерович: Я сейчас Глобу сюда приглашу, потому что только он с такой точностью предсказывает будущее.
Дмитрий Быков: Пока эта схема настолько точно работает, я ее расписал много раз, все очень похоже.
Виктор Шендерович: Слушай, ты Нострадамус даже, а не Глоба.
Дмитрий Быков: Знаешь, чтобы иметь детей, кому ума не доставало. Достаточно просто очень четко по этим схемам разложить русскую историю, все получается так. Я, в общем, не думаю в душе, не думаю серьезно, что путь линейного развития американский, скажем, путь намного лучше. Потому что как замечательно сказал Дюма – я очень люблю его это высказывание, в разговоре с Некрасовым, когда сюда он приехал в 1858 году – он сказал: «С отменой крепостного права Россия вступит на европейский путь, будет прогресс, ведущий ко всем чертям». И я абсолютно не убежден, что линейное развитие в один прекрасный день не кончится масштабной катастрофой. Христианство – это религия апокалипсическая.
Виктор Шендерович: Послушай, слишком много для моего скудного ума за один раз. Подожди. Давай так, юмор господина Дюма… Он, кстати, на тебя внешне похож.
Дмитрий Быков: Похожи мы, да.
Виктор Шендерович: Вы страшно похожи.
Дмитрий Быков: Только негров не используем ни в каком виде.
Виктор Шендерович: Так вот, замечательная шутка Александра Дюма, чудесный его парадокс – это очень смешно и точно – ведущий ко всем чертям. Значит, черти – только, как Дюма не узнал, а мы узнали в 20 веке, наши родители, наши дедушки, бабушки особенно, мы узнали, что – черти бывают разные. Бывают черти европейского развития, бывают черти азиатского развития.
Дмитрий Быков: Да, циклического развития.
Виктор Шендерович: Черти азиатского развития, если мы отсчитываем от человека, то они пострашнее немножечко и людей погибает побольше.
Дмитрий Быков: Не знаю, мы еще не видели конца европейской истории. Там может оказаться такое, что…
Виктор Шендерович: Секундочку, это, так сказать, это игра с фальшивыми правилами, скажем так.
Дмитрий Быков: Почему?
Виктор Шендерович: Потому что в очень спрямленном виде напоминает мой разговор с одним человеком про Америку, который как-то очень резко скептически отзывался, я думаю, ты можешь все повторить, что он говорил.
Дмитрий Быков: Я Америку очень люблю.
Виктор Шендерович: Но странною любовью. Я потом я ему сказал: «Там вот это есть, это есть». «А что, вы там были?». «Ну, был». «И что, вот там есть?». Я говорю: «Да». «И что, вот так?». «Да». «И что, там лучше?». Я говорю: «Не лучше, немножечко безопаснее, достойнее чуть-чуть». Он помолчал и потом гениальный довод из себя выжал, сказал: «Но вот упадет на Америку метеорит, и где твоя Америка?». В этом смысл этой логики.
Дмитрий Быков: Другое дело, что этот метеорит будет сугубо американского происхождения.
Виктор Шендерович: Секундочку, я просто хочу сказать, что твоя логика, которую ты сказал про конец европейского развитая, она примерно этой логики.
Дмитрий Быков: Нет, метеорит падает сам по себе. Конец европейского развития вытекает естественно из предыдущего развития.
Виктор Шендерович: Послушайте, я ничего не знаю про конец европейского развития, как и ты не знаешь.
Дмитрий Быков: Я тоже не знаю.
Виктор Шендерович: Мы можем пока что констатировать, именно европейское развитие, если мы говорим об этой парадигме, как принято говорить, то мы можем пока что констатировать, что люди как-то из Азии пытаются перебраться в Европы, чтобы жить там, чтобы их дети получали образование, росли, как-то там хотят в ту сторону, в обратную…
Дмитрий Быков: История большая.
Виктор Шендерович: Подожди секундочку. Правильно. В обратную сторону как-то не хотят. Как нас учил Маркс, меня, по крайней мере, ты, может быть, не застал, практика – критерий истины. Если столько десятилетий, а если считать в общем от первых переселенцев, то в общем уже и столетий люди как-то хотят отсюда, из Византии, из этого нашего циклического развития куда-то туда и чтобы там жить, растить детей.
Дмитрий Быков: Во-первых, это не так, сейчас в Россию тоже хочет масса народа.
Виктор Шендерович: Секундочку, в Россию хотят масса народу из Англии, Франции, Италии?
Дмитрий Быков: Оттуда они не хотят. Хотя наши давно уж приглашают специалистов, и они едут, не жалуется. Не жалуется Хиддинк, десятки тысяч менеджеров, которые здесь…
Виктор Шендерович: Секундочку, Хиддинк не самый типичный гастарбайтер.
Дмитрий Быков: Не самый, он не совсем гастарбайтер.
Виктор Шендерович: Давай не отвлекаться от темы.
Дмитрий Быков: Если говорить, скажем, о 30 годах, сюда ломилось тьма народу. Я как раз сейчас биографию Окуджавы закончил. У нас бывают разные периоды.
Виктор Шендерович: Подожди секундочку. Значит пока зафиксируем, что сюда хотят из стран с еще более циклическим развитием.
Дмитрий Быков: Да, безусловно. Даже не циклическим, а отсутствующим.
Виктор Шендерович: Из Узбекистана, Туркменистана, Украины, Молдавии – сюда. А отсюда как-то туда в сторону…
Дмитрий Быков: В последнее время уже нет.
Виктор Шендерович: Ну да, нет.
Дмитрий Быков: Я не вижу, чтобы сейчас был такой поток, такая мощная утечка мозгов. Не вижу, чтобы ехали в Израиль десятками, многие напротив вернулись из Израиля мои друзья.
Виктор Шендерович: Израиль – немножечко отдельная статья.
Дмитрий Быков: Немножечко отдельная песня. Не вижу, чтобы в Штаты ехали стремглав. У меня сейчас, по крайней мере, нет такой статистики.
Виктор Шендерович: У меня статистики нет, у меня есть только…
Дмитрий Быков: Нервы.
Виктор Шендерович: Да. Нет, есть кроме нервов визуальный ряд. Я приезжаю в Америку, и я приезжаю в Европу, я вижу большое количество интеллигентных, умных, образованных, не только в Силиконовой долине.
Дмитрий Быков: Страшно деградировавших людей, которые с радостью встречают любые наши неприятности. Это не очень хорошо.
Виктор Шендерович: Дима, не очень хорошо говорить это.
Дмитрий Быков: Да, я понимаю, травма эмигранта не лечится. Я с большой тоской переживаю обычно встречи и диалоги с этими людьми. Я не говорю о массе, но чрезвычайно многие из них так злорадствуют, стоит здесь чему-нибудь случиться, и так негативно относятся к любым проявлениям крошечных улучшений. Я ведь это знаю. Я читаю эти «живые журналы», я читаю публицистику. И я очень хорошо вижу, к сожалению, что отъезд почти всегда сопряжен с серьезным личным сломом. Поэтому я здесь сижу, хотя мне многое не нравится.
Виктор Шендерович: Дима, мне кажется, что ты впадаешь в серьезный грех обобщения.
Дмитрий Быков: Наверное.
Виктор Шендерович: Они очень разные, как и здесь, как и те, кто остается здесь, сильно разные. Может быть, тебе сильно не повезло, давай ты у меня спроси адресочки, я тебе дам адресочки нормальных.
Дмитрий Быков: Мы обменяемся, я тебе дам тех, а ты мне этих.
Виктор Шендерович: Ты мне дашь убогих. Убогих я тоже вижу. Убогие тоже приходят ко мне на выступления, и люди, которые страшно радуются. Давай зафиксируем эту позицию. Люди, которые ищут подтверждение правоте своего отъезда и любые катаклизмы и глупости, происходящие в России, означают, что они правильно сделали, что уехали. Ну, есть и такие. Если мы будем меряться убогими со Штатами, наверное.
Дмитрий Быков: Я просто тебе хочу сказать, что возможна, к сожалению, ситуация, а ведь Америку очень люблю как вековую мечту человечества, такой замечательный проект. Для меня СССР и Америка – две умозрительных страны, два близнеца, которые в 70 были очень близки, на мой взгляд. Я с тоской могу предположить, что Америка в результате какого-нибудь серьезного кризиса вполне впасть в такое же состояние, в котором СССР пребывало в 90 годы.
Виктор Шендерович: Дима, галлюцинировать мы можем сколько угодно.
Дмитрий Быков: Я боюсь, что это не будет галлюцинация.
Виктор Шендерович: Понимаешь, какая штука, пока что мы видим, что в Америке, какова бы она ни была, работают эти самые пресловутые механизмы – механизм смены власти, механизмы конкуренции.
Дмитрий Быков: Они работают.
Виктор Шендерович: Они работают. Что не обеспечивает царствия небесного.
Дмитрий Быков: Более того, они не вечны, эти механизмы.
Виктор Шендерович: Совершенно верно. Послушай меня, давай оставим в покое вечность, мы не знаем ничего. Знаешь, действительно метеорит упадет – и все. Мы не знаем ничего про вечность. Мы только знаем, что Буш уйдет, преемника не будет. Если он произнесет слово «преемник», его схарчат и отправят в суд.
Дмитрий Быков: Как схарчат? Его никак не схарчат, ничего не будет.
Виктор Шендерович: Если он попробует оставить за себя преемника и поставить Чурова во главе американского Центризбиркома.
Дмитрий Быков: Чуров не гражданин.
Виктор Шендерович: Он будет сидеть.
Дмитрий Быков: Ну, сидеть, не знаю. Но ничего хорошего не будет, конечно.
Виктор Шендерович: Я знаю.
Дмитрий Быков: Но это не гарантирует вечного счастья. А Россия гомеостатическая страна, которая будет всегда.
Виктор Шендерович: О вечном счастье мы не говорим, вообще о вечном не говорим. Счастье – это вообще иррациональное состояние одного отдельно взятого человека, оно к государству отношения не имеет.
Дмитрий Быков: Выбор очень простой: либо страна идет непредсказуемым путем какого-то развития, на котором может быть счастье, а может быть катастрофа. Либо она идет совершенно предсказуемым циклическим путем, который стопроцентно вечен. Это такой механизм абсолютного самосохранения. Я не хочу сказать, что мне очень комфортно внутри этого русского круга, я хочу сказать, что это альтернатива западному развитию.
Виктор Шендерович: Давайте подведем маленький геополитический итог. Значит они путем преемственности власти, конкурентной борьбы, свободы слова, прав человека идут к катастрофе?
Дмитрий Быков: Необязательно, может быть идут к процветанию.
Виктор Шендерович: Секундочку, я фактически цитирую тебя.
Дмитрий Быков: Они идут, а мы кружимся.
Виктор Шендерович: А мы путем ГУЛАГов, Бесланов и прочих радостей идем к некоторому торжеству.
Дмитрий Быков: У нас есть много чего кроме ГУЛАГов и Бесланов. У нас есть замечательная культура, с которой никто не сделал ничего.
Виктор Шендерович: А у Америки нет?
Дмитрий Быков: Я полагаю, что российская уж точно дает американской серьезную фору.
Виктор Шендерович: Будем меряться?
Дмитрий Быков: Думаю, что мериться не будем. Но ГУЛАГами и Бесланами российский опыт не исчерпывается. У нас были всякие Днепрогэсы, всякие спутники, всякие Берлины и Рейхстаги.
Виктор Шендерович: Скажи, пожалуйста, а у американцев ничего не летает?
Дмитрий Быков: У американцев тоже были, но у американцев были Абудаби, Абу-Грейбы, как они там назывались, и свои Гуантанамо, так что там были свои приятности.
Виктор Шендерович: Секундочку. Вот давай сверим приятности, давай сверим реакцию общества на эти приятности. Разговор простой: демократия не гарантия – это банальность, демократия не гарантия.
Дмитрий Быков: Витя, не меня агитировать за антисоветскую власть. Я прекрасно понимаю, что есть и такой вариант. Я тебе просто говорю, что циклическое развитие имеет свои преимущества. Мне не интересно оно может быть, я просто говорю о том, что это такой способ самосохранения страны. Я пытаюсь абстрагироваться от этических оценок.
Виктор Шендерович: Вот смотри, абстрагироваться от этических оценок я не могу, потому что я, как и ты, литератор, а не министр юстиции.
Дмитрий Быков: Витя, сейчас дождь на улице, что ты можешь с этим сделать?
Виктор Шендерович: С этим ничего. Я могу либо выйти с зонтиком, либо сидеть на Радио Свобода. Но я не считаю, что стрельба по детям из артиллерийского оружия является непременным, имманентно присущим свойством России, что без этого никак нельзя.
Дмитрий Быков: Я здесь могу повторить только одно, поскольку я был тогда в те времена в Беслане, я знаю только одно: люди, которые это сделали, виновны в миллионы раз более, чем все, кто с российской стороны пытался эту ситуацию исправить или загубить, не знаю.
Виктор Шендерович: Мы все ищем правильный ответ и не находим нужного вопроса, как говорил Высоцкий.
Дмитрий Быков: Что бы там ни было, те люди, которые это осуществляли, истинные и действительные чудовищные виновники. И попытка разрулить эту ситуацию путем появления там всего в белом Масхадова представляется мне абсолютно цинизмом, как это ни ужасно.
Виктор Шендерович: Дима, давай не будем вот опять мериться, те люди, которые устроили Беслан, безусловные преступники, они расстреляны и взорваны. Они не понесли наказания по закону, но они наказаны, их нет в живых никого, кроме одного, который пожизненно осужден. Все, точка. Те люди, которые непосредственно виновны в гибли трехсот человек, среди которых больше половины детей, они не наказаны, не осуждены, даже в общественном сознании они невиновны.
Дмитрий Быков: Непосредственно виновны те, кто развесил взрывчатку по спортзалу, они непосредственно виновны. А что касается штурма, то версий этого штурма существует такое количество…
Виктор Шендерович: Дима, нет никаких версий этого штурма, есть доказательства, которые Генеральная прокуратура теряет в течение трех лет. Их приносят сфотографированные, слава богу, задокументированные, они теряют. А никаких версий…
Дмитрий Быков: Я говорю, есть трагедии в российской истории, перед которыми любые оправдания бледнеют. Да, Беслан был такой трагедией.
Виктор Шендерович: Так вот, Дима, трагедия – это метеорит упавший, вот это трагедия, а здесь немножечко другое. Так вот, я хотел, понимаешь, какая штука, все теории утыкаются рано или поздно в практику, фантазировать о драматической катастрофе, которая ждет европейский путь развития, ты как поэт вправе. Наш с тобой коллега Михаил Веллер вправе выдвигать самые замечательные версии исторического развития. А дальше мы перестаем в какой-то момент, предлагаю, перестаем в какой-то момент быть поэтами, а вернуться немножко на землю и посмотреть земными глазами. У тебя есть дети, у меня есть ребенок. Просто представить себе эту ситуацию не поэтически, а юридически. И тогда наши все концепции и фантазии, с моей точки зрения, должны отступить на второй план. И здесь выходит на первый план вот тот самый механизм. Вот есть проклятый пресловутый западный механизм, разделение властей, который подразумевает телекамеры, которые ведут прямой репортаж и контролируют таким образом действия власти, независимый парламент, который потом анализирует все данные. Независимый суд, который выносит решения.
Дмитрий Быков: Совершенно верно, это было бы очень хорошо.
Виктор Шендерович: Это было бы очень хорошо, но не для тех, кто организовывает штурм, в частности. Это было бы очень хорошо.
Дмитрий Быков: Я вообще боюсь, что это происходило хаотически. Я боюсь, что там ничего не было толком организовано – это самое страшное.
Виктор Шендерович: Дима, не бойся, это не происходило хаотически. У нас есть звонки из Петербурга. Александр, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер. Два вопроса, один личный к Дмитрию Быкову, действительно для меня поразительный. Хотелось бы услышать: ваша плодовитость и работоспособность, сколько часов вы спите? Это первый вопрос. Потому что меня восхищает, плодовитость просто фантастическая. Второй вопрос, нигде, наверное, больше не зададут его, кроме как на Радио Свобода. В передаче «Совершенно секретно», вы были там в студии, обмолвились вот какой вещью, что еврейский вопрос в России есть, его нужно обсуждать, но он табуирован темой Холокоста. Недавно, перечитывая дневники Мераба Мамардашвили, наткнулся на очень дивный афоризм, очень чудный: русские по определению антисемиты, потому что они сами считают себя евреями. И второе, помните, у Сартра такое было: еврей – это тот, кого определяют как еврея. Что вам из этих?
Виктор Шендерович: Вопрос понятен. Александр, вопрос понятен.
Дмитрий Быков: Я сплю шесть часов обычно, больше у меня не получается и больше мне не надо. Я всегда вспоминаю замечательную римскую фразу: шесть часов сна достаточно молодым и старым. Не помню, к сожалению, как по латыни. А что касается еврейского вопроса, то действительно есть такие вещи, кстати, мы об этом сейчас говорим, о Беслане, в частности, есть вещи, которые снимают любую возможность беспристрастного обсуждения. Еврейский вопрос в России – это очень интересная тема. Но есть Холокост, и это трагедия такого масштаба, что любое прикосновение к ней заставляет язву кровоточить. Может быть, внуки смогут об этом говорить спокойно, как мы сейчас говорим о Наполеоне, а мы не можем. Поэтому любой разговор о еврейском вопросе в России немедленно приводит к обвинениям либо в антисемитизме, либо в русофобии. Давайте подождем. Я думаю, и Солженицын не сладил в своей замечательной книге «Двести лет вместе», где есть очень интересные прозрения, но есть определенный страх приблизиться к метафизике вопроса. Я, в общем, к сожалению, ничего на эту тему говорить не хочу, потому что все, что мог, на эту тему я сказал. А муссировать ее дальше, мне кажется, только расчесывать болячку, которая на самом деле давно засохла.
Виктор Шендерович: Я самым общим образом попытаюсь, хотя вопрос был не мне. Мне кажется, что нет никакой метафизики в этом вопросе и нет никакого собственно, с моей точки зрения, еврейского вопроса в России. Есть вопрос самоощущения нации. Есть вопрос, то есть метафора чаадаевская: одним локтем в Германию, другим в Китай. Есть вопрос, кто мы? Под словом «мы» я понимаю…
Дмитрий Быков: Есть русский вопрос.
Виктор Шендерович: Да, есть русский вопрос. Ответ на русский вопрос естественным образом определяет ответ.
Дмитрий Быков: Позицию ко всем вопросам.
Виктор Шендерович: По всем вопросам, включая, естественно, и еврейский.
Дмитрий Быков: Абсолютно верно.
Виктор Шендерович: Петр из Москвы, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. Скажите, пожалуйста, какое ваше мнение вот по какому вопросу. Дмитрий Медведев на днях сказал примерно то же самое, что господин Проханов утверждает, примерно это звучит так: если в России будет демократия, парламентская республика, то она, глядишь, и развалится. Вот такой вопрос.
Виктор Шендерович: Спасибо. Попробуй.
Дмитрий Быков: Я не слышал этого высказывания Дмитрия Медведева и очень удивился бы, если бы услышал. Мне кажется, что в России бывают периоды демократии и бывают периоды, когда есть у нее парламент адекватный. Не скажу, что парламентская республика, она президентская была и есть, но, в общем, парламент бывал. Все это, понимаете, зимой снег есть, осенью грибы, летом ягоды, весной влюбленные. У каждого времени свои приметы.
Виктор Шендерович: И круглый год политзаключенные. Это метафизика.
Дмитрий Быков: Круглый год политзаключенные, круглый год великие дерзания. Я тебе говорю, это такой климат, это такая страна, у каждой страны свои особенности. На острове Яфалук есть 20 эмоций, которых нет у обычного человека.
Виктор Шендерович: Ничего не знаю про остров Яфалук.
Дмитрий Быков: Напрасно, очень интересно.
Виктор Шендерович: Я знаю, что в России было десятилетие, по крайней мере, даже 15-летие, когда не было политических заключенных.
Дмитрий Быков: Правильно, я сел за газету «Мать» на два дня, слава богу, меня выпустили. А другие люди садились без суда за краденый куль картошки. Все всегда было.
Виктор Шендерович: Секундочку, не было суда в европейском понимании. Но политзаключенных, то есть человека, сидящего потому, что он против власти и не имеющего других прегрешений, у нас 15 лет не было. Стало быть, каждую осень грибы, а политзаключенных при Ельцине не было, а при Путине появились.
Дмитрий Быков: Нацболов сажали всегда, нацболы сидели и при Ельцине. Они как Фунт, они сидят при всех режимах.
Виктор Шендерович: По-разному.
Дмитрий Быков: Но нацболы всегда были, они сейчас сидят и выходят. Недавно им дали минимальные сроки, хотя они уж точно ни в чем не были виноваты.
Виктор Шендерович: Разумеется. Степень ожесточения меняется.
Дмитрий Быков: Меняется.
Виктор Шендерович: Разумеется. Все-таки грибы, тоже бывает грибной сезон и не грибной сезон.
Дмитрий Быков: Не было в этой стране периода, когда в ней не было политзаключенных.
Виктор Шендерович: Был.
Дмитрий Быков: Не было. Они всегда были в разных степенях ожесточения. Можно гэкачепистов назвать политзаключенными с этой точки зрения. И многие назовут.
Виктор Шендерович: Многие назовут.
Дмитрий Быков: Они были против власти, они поднял мятеж.
Виктор Шендерович: Это мятеж, а не потому, что человек собирался финансировать оппозицию.
Дмитрий Быков: Тебе могут рассказать, что Михаил Ходорковский не только финансировал оппозицию.
Виктор Шендерович: Так рассказать мне могут все, что угодно.
Дмитрий Быков: Разумеется.
Виктор Шендерович: Но сел он именно за это.
Дмитрий Быков: Я думаю, что не только за это.
Виктор Шендерович: Только за это. Если мы говорим не о поводе, а о причине.
Дмитрий Быков: Я просто говорю, что в любом случае надо смириться с тем, что в России, к сожалению, никогда не работал закон по-настоящему. Работали другие обстоятельства. Мы тут должны выбрать, либо есть странная страна, либо нет.
Виктор Шендерович: Запомним этот тезис и продолжим его обсуждение после выпуска новостей.
НОВОСТИ
Виктор Шендерович: Давай начнем со звонков, уже давно висят звонки, а потом вернемся к тезису. Андрей из Москвы, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос Дмитрию Быкову. Я слушал вашу беседу и, знаете, у меня такое впечатление, что господин Шендерович хочет убедить Дмитрия Быкова в том, что быть богатым, молодым и красивым лучше, чем бедным, больным и старым. А теперь вопрос, вопрос вот в чем заключается: имеют ли право, моральное право Соединенные Штаты быть мировым жандармом после атомных бомбардировок, я даже об этом не говорю. Вообще имеет ли моральное право какая-то одна страна?
Виктор Шендерович: Спасибо вопрос понятен. Это вопрос тебе хороший.
Дмитрий Быков: Нет, почему же, я не думаю, что кто-либо имеет право быть мировым жандармом. Хотя это пункт давних моих расхождений с моим приятелем Сашей Никоновым, который утверждает, что как раз мировой жандарм необходим, чтобы поддерживать в мире порядок. Зачем нужна вообще жандармерия. Я против мирового жандарма и не думаю, что Соединенные Штаты в сегодняшнем своем виде способны эту функцию осуществлять. Иное дело, что я совершенно не хочу, чтобы был в мире какой-либо другой мировой жандарм или корпус голубых касок, который бы коллективно что-то осуществлял. Я не очень верю в возможность надзора за ходом вещей, кроме ооновского, и то в последнее время хрустит.
Виктор Шендерович: Спора сильного не получится и лучше бы, конечно…
Дмитрий Быков: Лучше бы не было.
Виктор Шендерович: Чтобы оно само шло благостным образом. Но само благостно не идет.
Дмитрий Быков: Мне кажется, было бы интересно во время паритета советско-американского – вот это было интересно.
Виктор Шендерович: Вот это было интересно.
Дмитрий Быков: Это интересно. Потому что мы всегда копировали врага, мы не только враждовали, мы конвергировали довольно сильно. И вот эта сахаровская идея сближения осуществлялась на глазах на самом деле. А потом, когда началась энтропия в России, когда начала распадаться советская империя, Штаты очень быстро последовали ее примеру. Это как сиамские близнецы, которые умирают одновременно. Мне очень горько, что это произошло.
Виктор Шендерович: Но понимаешь, какая штука, естественно перекос, естественно, как только гиря снимается с одной чаши весов, с другой тоже что-то происходит, естественно, тут никакой хитрости нет. Вопрос в том, и действительно я согласен, что для Штатов довольно критичное время наступило, критическое в связи с тем, что нет противовесов. Противовес, впрочем, быстро появился взамен.
Дмитрий Быков: Но это такой страшный противовес, если брать мировые страны, что он бросает на Америку, она глупеет очень быстро.
Виктор Шендерович: Насчет глупеет не знаю, но то, что это вызов новый и то, что человечество должно его осознать и понять, что…
Дмитрий Быков: Теперь они понимают, что лучше было иметь дело с Советским Союзом.
Виктор Шендерович: Послушай меня, это опять разговор, если слон на кита налезет, то кто кого сборет.
Дмитрий Быков: Понимаешь, слон и кит удерживают мир, а когда крокодил полез, тут уже обоим может не поздоровиться.
Виктор Шендерович: Возвращаясь на шаг назад, я тоже считаю, что довольно критичный период настал и критический период для Штатов. Но с моей точки зрения, мой символ веры тебе известен, вот это самое разделение властей, эта самая конкуренция дает возможность выбрасывания новых идей, дает возможность анализа, пробования на зубок. Дает возможность не застыть. И сделав этот виток бушевский, Америка сама отрефлексировала, мир помог. Другое дело, мир помог очень сильно, но Америка сама отрефлексировла. И республиканцев сейчас не пустят к власти сами американцы.
Дмитрий Быков: Ну, мы посмотрим.
Виктор Шендерович: Не пустят.
Дмитрий Быков: Маккейн, я думаю, довольно серьезный.
Виктор Шендерович: Маккейн, не Маккейн…
Дмитрий Быков: А самое главное, я думаю, что Обама будет делать то же самое, что делал бы Маккейн.
Виктор Шендерович: Послушай, вот это не наше собачье дело. Штука в том, что там есть кому отрефлексировать.
Дмитрий Быков: Борьба очень интересная, великолепная штука.
Виктор Шендерович: Значит, это важная вещь. Сами американцы способны, сама демократия вырабатывает противоядие некоторое – это просто более гибкая система, не идеальная, но более гибкая. И если тоталитарные режимы живут, пока не сдохнут, закаменев, как Ким Чен Ир, Ким Ир Сен, Ким бог знает кто, а потом сразу сдохнут, никакой модификации, никакого изменения, никакой рефлексии внутри не будет. Всякая попытка рефлексии кончается немедленным расстрелом.
Дмитрий Быков: В России всегда происходит очень сильная попытка рефлексии, мы же сами себя вытащили.
Виктор Шендерович: Правильно, значит мы все-таки не Северная Корея. Мы сейчас берем такие крайности специально.
Дмитрий Быков: Но мы, тем не менее, в силу нашего огромного размера и промежуточного положения, мы обречены быть ни Востоком и ни Западом, а альтернативой им обоим.
Виктор Шендерович: Правильно, по Чаадаеву ровно.
Дмитрий Быков: Чаадаев говорил, что альтернативой Западу, а мы еще альтернатива Востоку.
Виктор Шендерович: Нет, он говорил как раз одним локтем в Китай. Владимир из Кемеровской области, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Доброго здоровья. Я хотел бы не то, что вопрос, а просто такую тему затронуть, может быть она и не в тему вам. Я хотел поговорить о блокаде информационной. В Кемеровской области, да даже начиная в Сибири, Дальний Восток, вы хорошие темы затрагиваете, такие темы, запретные темы, скажем. Мы лишенные всего, мы ничего не знаем, живем в неведении. Понимаете?
Виктор Шендерович: Понимаю.
Слушатель: Как решить вопрос со средствами массовой информации? Местные каналы…
Виктор Шендерович: Владимир, вопрос понятен. Я иногда бываю ядовитым даже к своим друзьям, я просто хочу сказать, что Дмитрий Быков посоветовал бы вам относиться к этому как к дождю за окном, сказать – ну такая страна.
Дмитрий Быков: Почему же? Мы должны зонтик, самоорганизация. Вот смотрите, Владимир, находимся вот в каком положении. Сейчас немножко похоже, если брать аналогии, на Индию, которая постепенно абстрагируется от Англии. Вся огромная Россия становится все менее зависима от Москвы. Есть масса способов народной самоорганизации. Есть Интернет, которому давно все верят гораздо больше, чем прессе, есть блоги, которые гораздо более оперативнее, чем телевидение. И говорить – мы ничего не знаем… Ведь легко сделать так, чтобы знать.
Виктор Шендерович: А еще в Кемеровской области кроме Интернета есть господин Тулеев, от которого уже бегут в другие страны. Один журналист попросил политического убежища в Украине.
Дмитрий Быков: Да, конечно. В Москве господин Лужков.
Виктор Шендерович: Мы говорим о крайних случаях. Я подозреваю, что господин Тулеев оказывает большее влияние на жизнь Кемеровской области, чем весь мировой Интернет.
Дмитрий Быков: Думаю, да, думаю, оказывает.
Виктор Шендерович: Его угроза существованию позвонившего гораздо реальнее, чем вся помощь, которую может оказать мировой Интернет.
Дмитрий Быков: Я думаю, что если Кемеровская область действительно очень сильно устала от господина Тулеева, господин Тулеев уже не управлял бы Кемеровской областью.
Виктор Шендерович: Это ключевой вопрос. Дальше вопрос, каким образом происходит смена в штате Мэн или в штат Вирджиния и в Кемеровской области. В штате Вирджиния, если народ устал от губернатора, то губернатор быстро уходит в отставку, долго извиняется. В Кемеровской области будут свинчены и закатаны под асфальт, условно говоря, под законодательный асфальт все, кто пискнут. Вот в чем разница.
Дмитрий Быков: Я давно не был в Кемеровской области, мне трудно сказать, насколько там ширится демократическое движение.
Виктор Шендерович: Скажи, ты доверяешь… При чем тут? А, это очень важный вопрос. Если под демократическим движением мы понимаем господина Явлинского и господина Белых, кого-то еще, то это одно. Если под демократическим движением мы понимаем осознание человека, желание его, чтобы дети получали образование…
Дмитрий Быков: То тогда боюсь, что это стремится к нулю.
Виктор Шендерович: Тогда это совсем другая история с демократией. Георгий из Москвы, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Добрый день. Виктор Анатольевич, скажите, пожалуйста, Роман Аркадьевич давно, конечно, свалил в Англию, легитимизируя свои бабки.
Виктор Шендерович: Вопрос в чем?
Слушатель: Скажите, если тот сгенерированный социальный взрыв, который выскочит неизвестно из какой дыры, как в дуршлаге в России, он все-таки…
Дмитрий Быков: Произойдет, что тогда будет?
Виктор Шендерович: Если я правильно понял, потому что длинный разгон на вопрос.
Дмитрий Быков: Мне очень понравилось обращение «Дмитрий Анатольевич». Это мы с тобой.
Виктор Шендерович: Дмитрий Анатольевич - это не только мы с тобой, Дмитрий Анатольевич - это еще…
Дмитрий Быков: Это был тонкий намек.
Виктор Шендерович: Это еще президент Российской Федерации. Мы с тобой можем в сущности... Размечтались.
Дмитрий Быков: Из десяти кошек не сделаешь одного льва.
Виктор Шендерович: Так вот, правильная постановка вопроса, из дуршлага может выскочить. В том-то и штука, что там, где нет механизмов, которые быстро дают…
Дмитрий Быков: Совершенно верно, там копится.
Виктор Шендерович: Там копится, а потом пугачевщина начинается, потом начинается что-нибудь такое.
Дмитрий Быков: Пугачевщины не будет. Это в мягких формах, но будет.
Виктор Шендерович: Мягкая форма пугачевщины – это выход на улицы при монетизации. Либо принимаются нормальные законы, обсуждаются обществом.
Дмитрий Быков: Либо иногда пар рванет.
Виктор Шендерович: Тогда выходит миллион на улицу.
Дмитрий Быков: Совершенно верно.
Виктор Шендерович: Разумеется рванет, если мы до этого не наладим систему теплообмена.
Дмитрий Быков: Нет, не наладим.
Виктор Шендерович: Не наладим. Тогда рванет естественно, по закону физики.
Дмитрий Быков: Где-то, я говорю, в 40-50 годы, надеюсь до этого дожить, будет сильный выпуск пара, значительные повороты клапанов какие-то, если раньше нефть не рухнет. То есть какие-то послабления настанут идеологические очень сильно. Потом опять застой, революция.
Виктор Шендерович: Вот тут мы возвращаемся на два шага назад, потому что звонивший в первой части программы привел цитату из Дмитрия Анатольевича Медведева о том…
Дмитрий Быков: Странную цитату привел.
Виктор Шендерович: В сухом остатке, допустим, что это было, стоит обсудить, даже если…
Дмитрий Быков: Даже если другой человек сказал.
Виктор Шендерович: Что демократия по сути, по-русски говоря, демократия приводит к развалу. Это очень популярный в последние 8 лет тезис. Что демократия – знак равенства – это и есть развал. Есть вертикаль. Поразительная штука, мы живем при вертикали, уж 8 лет точно живем при вертикали, инфляция галопирует, в Ингушетии взрывают.
Дмитрий Быков: Все счастливы.
Виктор Шендерович: И это мы по вертикали живем. А вот Дания какая-нибудь или Швеция какая-нибудь, они живут себе при демократии и как-то не разваливаются, и как-то находят, развиваются.
Дмитрий Быков: Здесь есть масса причин, по которым Дания, Швеция, Швейцария, Люксембург и Бельгия, они живут иначе. У колибри один обмен веществ, а у медведя другой, вот с этим ничего не поделаешь. Вот такая сложная страна. Думать, что универсальный какой-нибудь рецепт может быть применим ко всем странам одновременно.
Виктор Шендерович: Скажи, пожалуйста, почему рецепт, который работает в Норвегии, работает в Чили и в Южной Корее?
Дмитрий Быков: А в Нигерии не работает. А вот где-нибудь в черной Африке не работает. А в Перу, в Бразилии не работает.
Виктор Шендерович: Значит это вопрос не климата?
Дмитрий Быков: Нет, абсолютно.
Виктор Шендерович: Почему?
Дмитрий Быков: Потому что там другие представления о коррупции, другие представления о законе, корпоративные государства.
Виктор Шендерович: Значит, это не зависит ни от цвета кожи, ни от религии.
Дмитрий Быков: Нет, абсолютно. Это зависит от истории, какая она была.
Виктор Шендерович: Секундочку, чем же история Чили…
Дмитрий Быков: И от размеров.
Виктор Шендерович: Чем же Канада отличается от нас в смысле размеров? И чем же Бразилия отличается от Чили в смысле религии?
Дмитрий Быков: Немножко другая была история у Канады, ничего не поделаешь. Это же факторы, которые иррациональны. Я не знаю, почему так получилось. Мое дело описать схему, схема такая.
Виктор Шендерович: Секундочку, ты исходишь из того, что колибри есть колибри, а медведь есть медведь. Для этого не надо быть талантливым поэтом, чтобы констатировать этот нехитрый факт.
Дмитрий Быков: А вот объяснить этот нехитрый факт может только тот, кто создал колибри и медведя.
Виктор Шендерович: Понимаешь, какая штука, для меня развитие истории, Южная Корея не всегда была такой, как сейчас, Норвегия не была такой. На наших глазах страны с самыми разными религиями, с самой разной историей. Чем испанская история 20 века так уж отличается от нашей? Генералиссимус был, гражданская война была.
Дмитрий Быков: Я думаю, что отличается довольно серьезно. Таких масштабов самоистребления Испания не знала.
Виктор Шендерович: Пропорционально к стране – почти что.
Дмитрий Быков: Может быть такие же, тем не менее, Франко благополучно, как ты понимаешь…
Виктор Шендерович: Франко – это льготный вариант Иосифа Виссарионовича, я согласен.
Дмитрий Быков: Он модернизировался, его режим был способен к модернизации в отличие от Сталина.
Виктор Шендерович: Секундочку, в связи с чем был способен к модернизации режим Франко? Наверное с тем, что европейское сознание, представление.
Дмитрий Быков: Да, наверное, давило.
Виктор Шендерович: Оно давило определенным образом.
Дмитрий Быков: А может быть давило европейское окружение.
Виктор Шендерович: Поэтому да, совершенно верно, поэтому генералиссимус Франко, мы сейчас не обсуждаем его личные характеристики.
Дмитрий Быков: В российский режим ни в один не встроены клапаны модернизации – это давно уже написано. Нет механизма смены элит, их ротации цивилизованной, этого нет механизма.
Виктор Шендерович: Дима, но тем не менее, я от твой метафизики хочу перейти к новейшей истории. Мы жили с тобой в 90 годы и видели, как худо-бедно, не по-датски совсем, но, тем не менее, не истреблялись политические противники. Люди, которые рисовали страшные карикатуры на главу государства, включая меня, находились на свободе.
Дмитрий Быков: А ваши все и наши политические свободы не окупали миллионов фрустрированных людей, которые оказались никому не нужны.
Виктор Шендерович: Фрустрированными они оказались, потому что они весь век прожили на игле наркотической.
Дмитрий Быков: Все эти учителя и врачи и инженеры оказались на игле. Правильно.
Виктор Шендерович: Но игла заключалась в том, что век люди сидели, извини, на игле советской власти, на игле строительства коммунизма. Разумеется, когда их с этой иглы сняли, выяснилось, что им плоховато.
Дмитрий Быков: Они сидели не на игле строительства коммунизма, они сидели на игле социального государства – это совсем другое дело. А тут государство сняло с себя все обязательства перед гражданами.
Виктор Шендерович: Так кто виноват? Тот, кто снимает с иглы или тот, кто сидел на игле?
Дмитрий Быков: Тот, кто снимает с иглы, безусловно, виноват. Потому что съем с иглы должен происходить по-другому, не путем уничтожения трети населения, которое фактически.
Виктор Шендерович: Дима, это из газеты «Завтра» насчет уничтожения.
Дмитрий Быков: В газете «Завтра» много было здравых вещей.
Виктор Шендерович: Нет фактов, цифр нет.
Дмитрий Быков: Я могу тебе сказать одно: очень плохо было в России в 90 годы, мне было очень плохо.
Виктор Шендерович: А я где в это время жил? Ты мне сейчас начнешь рассказывать…
Дмитрий Быков: Тебе было не особенно хорошо. Я же помню, мы общались, тебе было не шибко хорошо, тебе многое не нравилось. И оба мы болели за страну, оказавшуюся в таком бедственном положении.
Виктор Шендерович: Совершенно верно. Но только надо понимать, что…
Дмитрий Быков: Что стало хуже – я согласен.
Виктор Шендерович: Можно, конечно, наброситься на врача, который тебя пытается, и его немедленно…
Дмитрий Быков: Если бы это были врачи. Но это не были врачи - это были санитары, которые избавляли общество от буйных, от лишних, от ненужных. Они занимались по сути дела санитаризацией леса, кто не нужен – пусть помрет.
Виктор Шендерович: Метафора – хорошая штука, но она хромает. Штука в том, что задним умом все сейчас можно, знаешь, это как, задним умом все можно объяснить. Кто-нибудь знал, что делать? Та команда Гайдара, которая до сих пор, хотя Гайдар ушел, напомню, в декабре 92 года, но так он с декабря 92 года за все с Чубайсом виноват.
Дмитрий Быков: Там далеко не Гайдар виноват и не только Гайдар, там очень много виноватых.
Виктор Шендерович: Я тебе хочу сказать, что, тем не менее, общественное мнение – проклятые демократы, вот эти самые демократы, они пытались вести машину по дороге с уклоном, у которой по дороге, у этой машины отваливались колеса. Пришли к власти, когда еды было на три дня в Москве. А мы говорим, что недостаточно было комфортно в этой машине.
Дмитрий Быков: Давай вспомним, почему эти колеса стали отваливаться. Предыдущие три года российской истории тоже были не пряником.
Виктор Шендерович: Совершенно верно. Машина шла под откос, машина не работала, машина отбрасывала копыта вместе с колесами. Совершенно верно.
Дмитрий Быков: Эта машина в 66-67 годах прошла точку возврата, точку, когда она была худо-бедно реформируемая. 68 год ее добил.
Виктор Шендерович: Я думаю, что 68 год…
Дмитрий Быков: Был точкой бифуркации.
Виктор Шендерович: Про бифуркацию ничего не знаю .
Дмитрий Быков: Она уже взорвалась тогда.
Виктор Шендерович: А то, что чехи последние, кто попробовал.
Дмитрий Быков: Я абсолютно уверен, что эта машина была реформируема до какого-то момента, может быть году в 63-65 возможен был поворот. Развилка была пройдена, страна была обречена. Но помирать можно по-разному.
Виктор Шендерович: Так вот мы не померли.
Дмитрий Быков: А горько, унизительно издох.
Виктор Шендерович: Так вот, мы не померли. Потому что ты отсчитываешь от какого-то благополучного варианта, который для меня кажется совершенной фантастикой, а я отсчитываю, например, от Югославии, которую мы миновали. У меня было много претензий и есть много претензий к разной власти, Горбачев, Ельцин, те, другие, плохо делали, не так делали. Но я хочу тебе сказать, тут не в темпераменте дело, может быть и в темпераменте. Когда я в 92, кажется, году увидел в программе «Время» самолеты союзной югославской армии, которые бомбардируют Загреб, я в тот момент подумал, что, кажется, мы дешево отделались. Мария из Москвы, здравствуйте, вы в эфире.
Слушательница: Здравствуйте. Я бы хотела спросить Дмитрия Быкова, как бы он себя чувствовал, если бы как у одной моей очень близкой подруги, можно сказать с детства мы знакомы и дружим, мать была еврейка, а отец чеченец. В 30 годы она осталась сиротой при живых родителях, которых репрессировали. А потом в 40 годы в конце войны ее хотели выслать из Москвы как чеченку.
Виктор Шендерович: Мария, прошу прощения.
Дмитрий Быков: Мне понятен ваш вопрос.
Виктор Шендерович: Да, понятен, это даже не вопрос.
Дмитрий Быков: Я бы чувствовал себя очень плохо.
Виктор Шендерович: Как и любой человек. Я думаю, что тут спора не получится. Странно было бы, если бы на этот вопрос какой-то другой ответ – я был бы счастлив. Да нет. Штука, я думаю, что тот режим не нуждается в оправдании, потому что оправдания нет. Другой вопрос, какой вывод мы делаем из этой жестокой штуки история, какой вывод мы делаем, что мы просто проклинаем или мы пытаемся отделить, как сказано, зерна от плевел. Иван из Москвы, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете мне кажется, что если машина идет под откос, то почему бы не разобраться в конструкции этой машины и не выяснить причины, почему она идет под откос. По-моему, давным-давно надо разобраться и с причиной холокоста, и с причиной массовых уничтожений в Советском Союзе, и с причиной, почему Советский Союз при таких природных богатствах почему-то все не туда идет.
Виктор Шендерович: А можно вас спросить, на последний вопрос коротко ответить – почему?
Слушатель: Я хотел вам задать вопрос. Чтобы вы ответили на это или мы философски будем говорить – страна такая. А не пора ли нам в этом разобраться?
Виктор Шендерович: Понятно. Спасибо. Мне кажется, мы это и делаем.
Дмитрий Быков: Я разбираюсь посильно, ты разбираешься, мы пытаемся в этом разобраться. Вопрос – сможем ли мы это изменить? 11 тезис о Фейербахе. Философия там объясняла мир, а задача в том, чтобы его изменить. Я боюсь, что нет, я боюсь, что есть вещи, которые изменить нельзя. У человека две руки, две ноги, одна голова.
Виктор Шендерович: Последнее можно исправить, как показала французская революция.
Дмитрий Быков: Все можно исправить, но исправит ли человеческую природу в целом.
Виктор Шендерович: Я соглашаяюсь с общим утверждением сегодняшнего гостя. Дай мужества отличать одно от другого, как сказано в молитве Билли Пилигрима.
Дмитрий Быков: Мы должны продолжать свое дело.
Виктор Шендерович: Мы должны пытаться понять, что мы можем изменить и что мы должны принять. Вот тут мы расходимся с Дмитрием Быковым в том, что подлежит изменению.
Дмитрий Быков: Расходимся в оценках результатов нашего труда, но делать продолжаем одно и то же.
Виктор Шендерович: Более-менее. Петр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я, к сожалению, наверное, равен по возрасту вам обоим, может быть чуть-чуть поменьше. Анализируя, объективно стараясь, историю за последние 90 лет пришел к вводу, что мы, к сожалению, живем в стране людоедов, у нас каждый день убивают детей, убили Политовскую и других очень многих. Поэтому надо просто освобождать политических и сажать людоедов туда, вот этих убийц.
Виктор Шендерович: Петр, понятно, мнение понятно, спора не получится.
Дмитрий Быков: Мне кажется, у нас гораздо лучше.
Виктор Шендерович: Вопрос только в том, каким образом, волшебной палочки нет ни у меня, ни у вас, каким образом сделать так, чтобы детей не убивали, а людоеды сидели в тюрьме. Никто, я думаю, не против, кроме людоедов. Каким бы образом это устроить? Европа предложила несколько веков назад разделение властей. В результате чего резко улучшилось качество власти. Потому что если мы почитаем, традиционный мой пример, я его очень люблю, мы читали все Диккенса. Что такое английский судья времен Диккенса – это мерзавец, и все, вообще без комментариев. Полисмен, судья, власть – это мерзавец, от которого ничего кроме беды не происходит. Вот мы видим, как может поменяться даже судейское сословие, даже власть, вдруг появляются приличные люди во власти, интеллигентные, совестливые. Это не происходит по волшебной палочке.
Дмитрий Быков: И, тем не менее, вся английская интеллигенция называла Блэра Бляйер, потому что лжец, и негодовала на него и кричала, что убивает детей.
Виктор Шендерович: Совершенно верно. Только Блэр, она кричала, что убивает детей, только Беслана не было.
Дмитрий Быков: Беслана не было, потому что у них Чечня далеко.
Виктор Шендерович: У них Чечня близко, называется Северная Ирландия. У них очень близко Чечня.
Дмитрий Быков: Ну, сравнил.
Виктор Шендерович: Да, я сравнил. Потому что Шин Фейн - политическое крыло -вступило в переговоры и с ними вели переговоры. Их Масхадов – фигура легитимная, его никто не убивал. Более того, его искали изо всех сил, вычленяли того, с кем можно вести переговоры. Это разница не между широтой, на которой находится Северная Ирландия и Чечня, а это разница в менталитете. Так вот они имеют прекрасную возможность называть его Блайером публично со всех каналов телевидения и что-то я не слышал, чтобы кто-нибудь, когда погиб последний журналист, когда был расстрелян последний оппозиционный английский журналист? Давайте вспомним.
Дмитрий Быков: Нет у меня таких сведений.
Виктор Шендерович: И у меня нет. Но это было не при нашей жизни.
Дмитрий Быков: Но, тем не менее, я бы жить там не хотел.
Виктор Шендерович: А никто тебя не приглашает.
Дмитрий Быков: Никто тебя не гонит.
Виктор Шендерович: Валерий Борисович из Московской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте, уважаемый ведущий. Я по поводу вот какого вопроса, извините, времени сказали мало, ограничено. Я по поводу того демократического цикла в 15 лет, что, вы извините меня, я очень негативно отношусь к Гайдару и к руководителю, покойному нашему пьяному президенту, очень негативно только за одно – за то, что наших девчонок, которые в 45 году в 17-20 лет остались без мужей, у них выбор не на 9 девчонок 10 ребят, и вот эти девчонки, вскормившие без мужей, поднявшие Россию, поднявшие матушку нашу Россию, это они подняли, а не какой-то Сталин. Я очень негативно отношусь и к коммунякам. Но этот период, я хочу сказать, и вот эти девчонки, когда стали бабушками и оставили себе на похороны по полторы тысячи, их обокрали.
Виктор Шендерович: Понятно, Валерий Борисович. Понимаете, какая шутка, очень длинный заход. Гайдар виноват, Ельцин виноват. На последнюю минуту, Дима, у нас так иногда получается, такой звонок. Вышли опять – кто-то виноват, Гайдар, обворовали.
Дмитрий Быков: Это попытка сделать выводы из объективной реальности. Надо ее признать и жить.
Виктор Шендерович: Секундочку, я хочу про другое сказать. У Валерия Борисовича из Московской области нет претензий к тем, кто унижал и этих девчонок, кто сажал, расстреливал их мужей, кто бросал мальчишек на заградотряды и так далее, а только претензии к Гайдару. Это совершенно дивно. Последние 15-20 секунд у нас осталось.
Дмитрий Быков: Как хорошо, что люди противоположных взглядов умеют иногда беседовать между собой вполне мирно. Желаем того же и вам.
Виктор Шендерович: Большой опыт завершения программ. У меня нет такого мирного завершения разговора. Но я думаю, что мы через четыре годика встретимся и еще поговорим. Может быть, получится ответ на этот..
Дмитрий Быков: Оттепель, оттепель, конечно.
Виктор Шендерович: Оттепель ты обещал гораздо позже. Спасибо, Дима.
