Вероника Боде: Лето в разгаре. И сегодня наша тема – отношение россиян к отдыху. Где они предпочитают отдыхать? Что такое дача для современного россиянина – место отдыха или средство выживания? Как проводят граждане страны свой досуг?
В гостях у нас сегодня – ведущий научный сотрудник Аналитического центра Юрия Левады Наталья Зоркая.
А начну я с сообщений, пришедших на наш форум в Интернете. Слушатели отвечали на вопрос: где вы будете отдыхать в этом году? Вот что пишет нам Арсений из Лиссабона: «Как всегда, в пешем паломничестве Путем апостола Иакова (Camino de Santiago)».
Пауль из Штутгарта: «Был в отпуске в апреле в Египте. В августе приедет в гости подружка из Москвы, поедем в Амстердам, Брюссель, Париж. Перед новым годом хочу на Мальту поехать. Извините за нахальство». Ну, надо сказать, что не совсем это россияне, это люди, живущие в других странах.
Владимир из Волгограда: «В «застольные» годы я запросто хватал в профсоюзе «горящую» путевку «по дешевке», запросто оформлял авиабилет и запросто шлепал либо по берегу моря, либо по безбрежной Карелии. Теперь же (стыдно сознаться), работая, я могу себе позволить раз в году плацкартное место до ближайшей станции».
А вот я могу сказать, что у меня в советские времена все было ровно наоборот, и с такой легкостью, как сейчас, я не передвигалась. А вы, Наталья?
Наталья Зоркая: На самом деле, конечно, возможностей больше. Тут вопрос социального воображения, что ли. Потому что, по нашим разным данным видно, что где-то с начала 1990-ых, в первые годы был провал, что ли, то есть люди настолько тяжело переживали перемены, что большинство стало считать, что оно вообще не в состоянии никуда сдвинуться с места, а должно только с утра до вечера «пахать», чтобы выжить. Хотя, на самом деле, отпуск и отдых совершенно необязательно должен быть затратным.
Вероника Боде: Конечно.
Наталья Зоркая: И даже в советские времена это было как-то нормой, в принципе. Потому что люди уезжали и к морю как угодно – и «дикарем», и в палатках, и ходили в походы. Та же Карелия упоминавшаяся – это был не очень дорогой отдых, и до сих пор он недорогой. В общем, это, в принципе, можно себе людям позволить. Но вот это общее ощущение, что «мы теперь себе ничего позволить не можем», - оно, действительно, присутствовало. И, в общем, оно до сих пор присутствует.
Вероника Боде: Но оно, как я понимаю, больше чисто психологическое, чем какое-либо еще.
Наталья Зоркая: Тут трудно сказать. Конечно, может быть, за это время сформировался какой-то новый образец нормального отдыха. Потому что хотя самый массовый ответ про то, где вы будете проводить лето, - это «мы будем на даче» или «на садовом участке», но когда мы спрашиваем людей «где бы вы хотели провести лето, где лучше всего можно отдохнуть?», то, конечно, большинство говорит «на море». И вот эта норма, для более обеспеченных людей сложившаяся, что проводить отпуск лучше на море, за пределами страны, - она, конечно, давит на массовое сознание, и люди считают, что «вот это настоящий отпуск». И такой отпуск они себе позволить, скорее, не могут: действительно, большинство все-таки не может. Потому что, по нашим же данным, за рубежом отдыхало... ну, эта доля постепенно растет, но она все равно очень маленькая, раньше в среднем это был 1 процент, а теперь это 2 процента.
Вероника Боде: То есть за последние 5-10 лет этот разрыв увеличился в 2 раза?
Наталья Зоркая: За 10 лет он увеличился в 2 раза, да. Но, конечно, картина в городах другая, а особенно в Москве. В Москве мы задавали такой вопрос: «Планируете ли вы поехать за рубеж?», - и порядка 20 процентов на следующий год планировали себе такую поездку. Конечно, наиболее популярен (и это как бы образец, заданный новой жизнью) пляжный отдых где-то на довольно дешевых курортах, таких как Турция, Египет, Кипр. Ну, сейчас эта география постепенно расширяется, потому что можно дешево поехать и в Европу.
Вероника Боде: Гоа, Таиланд, Европа.
Наталья Зоркая: Да. Но тут как бы задают тон те, кого надо с осторожностью называть нашим средним классом, в общем, высокодоходные горожане задают тон, а они, в свою очередь, конечно, ориентируются на западного среднеобеспеченного человека.
Вероника Боде: Ну, а можно ведь, в самом деле, с палаточкой - и в ближний лес, или просто в парк погулять.
Наталья Зоркая: Во всех этих ответах, действительно, сквозит некая жалостливость, что ли: «нет денег, никуда не поеду», или «нет времени», или «надо заниматься своими делами». Ну, порядка половины людей до сих пор никуда не уезжают летом. Мотив «отсутствие денег» снижается. Если раньше, в 1998 году, после кризиса порядка 30 процентов говорили о том, что они не могут поехать никуда летом, потому что у них нет денег, то сейчас таких 20 процентов, уже немножко ниже эта доля. Но, конечно, особенно в городах, и особенно в более молодой среде труд все-таки очень интенсивный, а доля людей, которые работают в каких-то нормальных условиях, я имею в виду – по договору или в штате, со всеми соответствующими законно оформляемыми отпусками, - она тоже не очень большая. Так что это еще и с этим связано, что вот такое представление о лете, как об отдыхе, традиционное, советское, - оно немножко разрушилось. Люди стали чаще отдыхать несколько раз в год.
Вероника Боде: Николай из Ульяновска пишет: «Мы с женой – учителя, и каждый год отдыхаем на даче, совмещая приятное с полезным (заготовка овощей и фруктов). А дочь – государственный служащий, и отдыхает в Турции, Египте или в Болгарии».
Софья Эдуардовна из Москвы: «Отпуск буду проводить дома - гулять в ближайшем лесопарке. Работаю на госпредприятии. Зарплата 10 тысяч рублей. Выплачивают ее с большими задержками - 3-4 месяца. Так что не до поездок».
Сейчас предлагаю послушать опрос Радио Свобода. На вопрос «какие у вас планы на лето?» отвечают жители Тюмени.
- В Москву уехать к сестре, отдохнуть, на даче поваляться и ничего не делать.
- Скорее всего, работать. А потом, в августе, тратить то, что заработал.
- На Украину к родителям.
- Работать буду летом проводником или на Север, на вахту.
- Скорее всего, на Юг.
- Планов нет, одна работа практически.
- Будем работать на даче. А потом до крыльца доползаешь и говоришь: «Ой, как хорошо!» - отдыхаешь. Я шучу, конечно. Обязательно поедем куда-нибудь.
- Четыре года в отпуске не был. Ну, на недельку, может быть, куда-нибудь. В Боровое, в Казахстан.
- Покупаться, походить по лесу, позагорать, то есть успеть насладиться – и потом ринуться снова в бой.
- Ой, вы знаете, это очень трудно сказать сегодня, поскольку заработная плата маленькая. Поэтому, соответственно, только, скорее всего, в деревне. Хотелось бы, конечно, съездить на море, отдохнуть, но – увы.
- Собираемся с ребенком съездить куда-нибудь отдохнуть, но пока неизвестно – как финансы...
- Буду делать ремонт. А потом целый год любуешься на свои труды!
- Собираюсь совершенствовать свое знание английского языка – поеду за границу. Но пока не решила, куда.
- Еду летом в Кенигсберг машину покупать. И, скорее всего, посмотрю этот город, там и отдохну. А хотелось бы, в принципе, в Сочи или куда-нибудь на Юг.
- Я, наверное, уеду к родителям в деревню. Прошлым летом уезжала на Юг, а нынче возможности такой нет.
- На огороде.
- Как-то все раньше на Юга стремились.
- Денег нет сейчас.
- Транспортные услуги дороговаты!
- Когда вы в последний раз, если честно, ездили?
- 10 лет назад. Больше не бывал.
- Я летом поеду в свой родной город в Казахстане. Возможно, побываю на Голубых озерах.
- Я хочу провести свой отпуск на Южном Урале. Там гораздо лучше, чем в Швейцарии.
- Поступать будем. Мы абитуриенты.
- Нужно заниматься дачей. Ну, а потом нужно выбрать время, чтобы где-то отдохнуть.
- Ремонт. А остальное лето... Ну, какая погода будет. Если суббота и воскресенье – купаться, загорать. А так – дача, конечно, дача!
Вероника Боде: Голоса тюменцев записал корреспондент Радио Свобода Алекс Неймиров.
Очень красивое сообщение пришло на пейджер. Сергей Митрофанов из Москвы пишет, где он будет отдыхать: «У моря, в кустах ежевики, где блики на зеленой траве. Далекий голос «я люблю вас», как шального солнца прикосновение губ».
Наталья Зоркая: Очень романтично!
Вероника Боде: Да. А Валентин из Иваново пишет: «Я работаю у частника, как и многие в России. Не оформленный, без больничных и отпусков. Отпуска - это только на бывших и нынешних госпредприятиях. Процентов 50 забыли о том, что такое отпуск. Это только у господина Путина с Медведевым: мы живем все лучше».
Кстати говоря, Наталья, вот все-таки, как показывают опросы общественного мнения, отмечается улучшение оценок россиянами собственного благосостояния, и, главное, улучшение надежд на будущее. А проявляется ли это как-то в том, как люди отдыхают? Стали ли они больше денег тратить на отдых? Исчезает ли это ощущение, что «мы никуда не можем выбраться»?
Наталья Зоркая: Пока это не очень заметно, к сожалению.
Вероника Боде: Странно, да?
Наталья Зоркая: Я думаю, что это, может быть, действительно, разрыв притязаний, что ли. Вот сформировалось такое представление о том, что настоящий летний отдых – это, действительно, по-настоящему выбраться куда-то, а лучше всего – за границу, конечно. А этого большинство людей пока себе позволить не могут. И из-за этого... это вот такая, что называется, релятивная депривация, то есть люди как бы созревают к тому, чтобы отдыхать как более благополучные слои общества, но позволить себе этого пока не могут, а какие-то возможности, которые есть у них под рукой, почему-то не используются. Так что, по данным это пока незаметно. Хотя, конечно, еще раз говорю, что в городах картина другая, а особенно – в Москве.
Вероника Боде: И еще один опрос Радио Свобода: «Где будут отдыхать ваши дети?». Отвечают москвичи.
- Нам трудно определиться. Обычно мы отпуск проводим в Москве, к сожалению. Нам не на что ехать.
- Наверное, в Турции недели две.
- Ой, у меня маленький ребенок. Мы, наверное, поедем в Болгарию. Всего годик ему. А большому 20 лет, он в Америку едет.
- В оздоровительном лагере в ближнем Подмосковье. Они каждый год там.
- В дом отдыха. Точно не знаю названия, но в Звенигороде. Первый раз едем. Хотелось бы, конечно, на море, но – увы.
- Мои дети будут отдыхать в Белоруссии, потому что у меня жена из Белоруссии, там живет ее мама, и они поедут к своей бабушке в деревню.
- Мои дети? Даже не знаю, где они будут отдыхать. И будут ли они отдыхать вообще.
- Дома, на даче. Ну, нет пионерского лагеря в этом году в той организации, по крайней мере, где я работаю. У нас есть, где отдохнуть, искупаться, есть, куда сходить – в лес за ягодами, за грибами. Так что, может быть, они не сильно и потеряют.
- В яхт-клубе под Тверью. Там смены определенные есть, ну, вот какое-то время там пробудет, месяц, а может быть, полтора-два - как получится.
- Там же, где и всегда – в Крыму. Живу там.
- Наверное, в Сочи или в Крыму, потому что уже три года там отдыхаем.
- На море в Прибалтике. Там семейный, спокойный отдых.
- Младший – на даче, а вот старший, наверное, за границей.
- В Сочи. Потому что я считаю, что для детей пока что на этом уровне достаточно. Чуть-чуть побольше станут – там уже и заграница пойдет.
- Вообще-то, я сам с Украины. Самый доступный отдых для среднего украинца – это на море рядом с Одессой.
- Буду отдыхать на даче, наверное. Потому что он еще маленький, и я очень боюсь куда-то ехать с ним. Привыкла к комфортным условиям.
Вероника Боде: Наталья, а вообще ситуация с детским отдыхом и досугом в последние годы как-то менялась? Многие ли еще сетуют на отсутствие, скажем, пионерской организации, которая якобы помогала детям с пользой проводить досуг?
Наталья Зоркая: Ну, это был, действительно, организованный досуг. И пионерские лагеря – это было спасение своего рода для родителей.
Вероника Боде: Но лагеря-то есть и сейчас.
Наталья Зоркая: Они сейчас есть, но, видимо, все-таки эта система несколько подразрушилась.
Вероника Боде: И подорожала, скажем так.
Наталья Зоркая: И подорожала, в том числе, да. И потом, были от производства всякие путевки, конечно, и это было все гораздо дешевле. Поэтому, по нашим опросам, чуть ли не 80 процентов - за то, чтобы пионерская организация была восстановлена. И главный мотив для родителей – это, действительно, в том числе, возможность пристроить детей более-менее продуманно проводить свое свободное время, в том числе и свои летние каникулы.
Вероника Боде: По-прежнему очень многие россияне говорят о том, что они отдыхают на дачах - до 27 процентов в ваших опросах в некоторые годы дают такой ответ: что будут в этом году отдыхать на даче. А как по вашим наблюдениям, дача является сейчас для россиянина все-таки в большей степени местом отдыха или средством выживания? Потому что, скажем, в начале 1990-ых годов многие на дачах выращивали все, вплоть до картошки: все, что можно заготовить на зиму и чем можно питаться в трудные времена.
Наталья Зоркая: Да, у нас даже есть данные по 1998 году, не говоря уже о начале 1990-ых, когда и участки-то получали в значительной мере с целью выращивания каких-то продуктов, а не для того, чтобы там строить себе какое-то благоустроенное жилье загородное, потому что тоже возможности были ограничены. Но вот даже в 1998 году, когда мы спрашивали людей «как вы используете дачу?», то порядка 20 процентов опрошенных, имеющих дачные участки, выращивали на продажу овощи и фрукты, а 60 процентов – использовали дачу для того, чтобы обеспечить свою семью на целый год всеми этими овощами и фруктами. Сейчас, ситуация, должно быть, изменилась. Но вот у нас, к сожалению, в последнее время не было просто таких данных.
Вероника Боде: А по вашим наблюдениям? Мне кажется, что стуация все-таки сильно изменилась. Уже очень многие, действительно, строят благоустроенное жилье на своих дачах и ездят туда отдыхать.
Наталья Зоркая: Ну, вокруг больших городов, конечно, это так. Просто когда мы берем общие цифры, то отвечает ведь все население России, и малых городов тоже. И хотя в городах сейчас живут порядка 80 процентов, но из них 30 процентов – это совсем маленькие города. И это, в общем, не та дача, это не дача москвича, конечно.
Вероника Боде: Сообщения от слушателей. Человек, который подписывается «Один»: «Отпуск в нынешней России имеют не более 20 процентов работающих. Остальные либо работают «по-черному», либо не могут реализовать прелести Трудового кодекса РФ из-за боязни потерять работу. Да и оплата труда такова, что не только в Майами, но до Тамбова не доберешься. Пенсионеры же вообще нищие».
Ира пишет: «Отпуск - мечта! Но не на даче, а, предположим, на побережье Майами. А если серьезно, то уже 18 лет это является для меня непозволительной роскошью. Благодаря «заботливой» экономической политике государства. Вот так и существуем - вопреки его «заботам».
Сообщение без подписи: «Летний отдых должен быть интересным и безопасным, как «электронный проездной».
NN из города N : «Отпуск - пережиток времен социализма».
И Константин из Подольска: «Дико читать предыдущее сообщение (имеется в виду сообщение Валентина из Иваново). Работаю, как и многие, не на государственном предприятии. И отпуск два раза по две недели. И если вы, Валентин, соглашаетесь работать на условиях частника, а не по Трудовому кодексу, - это Ваша проблема. И не надо валить на государство».
А сейчас я предлагаю вам послушать еще один опрос Радио Свобода: «Есть ли у вас дача?». Слово жителям Санкт-Петербурга.
- Нет. Я считаю, что вот то время, которое я потрачу на дачу, вложу деньги в нее, я могу съездить на Юг и так же отдохнуть.
- Дача для меня была очень важна в тот период, когда было очень тяжело материально и когда был ребенок поменьше. А сейчас это для меня, в общем, уже ничего. Она очень близко от города, и мы ездим туда на шашлыки. Нельзя работать и заниматься дачным хозяйством, на это не хватит ни сил, ни здоровья.
- Нет. Это принципиальная позиция. К сельскому хозяйству я не очень хорошо отношусь. Это не отдых.
- Для меня, как пенсионерки, это – все. Я полгода на даче. Я газон сделала, розы посадила, есть небольшой парничок. Конечно, это физический и моральный отдых, причем великолепный.
- Для русского человека это, прежде всего, отдушина, это возможность решать больше психологические проблемы. Короче, для отдыха.
- С 1996 года у нас дача, и все годы я там сидела с двумя внуками. Дача нас не кормит, нет, мы там картошку не сажаем, но немножко зелени выращиваем. У нас там есть клубника, цветочки. Для меня это работа, а для остальных – отдых.
- Есть. Потому что все детство прошло в деревне, и хочется поковыряться в земле и здесь. Подспорье очень сильное. То есть где-то до марта я живу только на тех продуктах, которые получены с дачи. За два дня на даче, наломавшись на строительстве дома, на посадках, на приведении в порядок грядок, я, в общем-то, отдыхаю. И потом неделю чувствую себя прекрасно.
- Да, есть небольшая, для отдыха в основном. Ну, мы сажаем, конечно, немного, но не увлекаемся этим. За грибами ходим, конечно, рыбку муж ловит.
- Участок садовый для работы. А для отдыха я бы нашел другое место. Отпуск я здесь не провожу, уезжаю на байдарке с сыном. А сейчас уезжаю на Север, в тайгу.
- У меня есть дача, но я была на ней только один раз. Я не очень люблю дачные участки, работать там. Я думаю, что для людей это очень хорошо, а особенно для России: у нас, в принципе, очень мало возможностей где-либо отдыхать, а здесь хороший, дешевый отдых.
- Дача мне приносит доход. Я там развожу пчел – мед, овощи, фрукты. Отдых. Работа приносит удовольствие, когда ты работаешь на себя.
- Мы летом снимаем дачу, чтобы на воздухе ребенок был, чтобы самим загорать, купаться. Просто, по-моему, приятно на травке полежать, на песочке, погулять.
Вероника Боде: Наталья, что-то привлекло ваше внимание в этом опросе?
Наталья Зоркая: Мне кажется, что пропорция как раз такая, что большинство все-таки воспринимают дачу не как место отдыха, а как место работы, так или иначе. Это все-таки, конечно, говорит о переходном характере дачи для россиянина, постсоветском. Это, конечно, не благоустроенный загородный дом, куда можно выехать в конце недели или провести там неделю для того, чтобы именно отдохнуть, а все-таки в основном это место, где можно что-то вырастить, чем-то заняться, что-то починить и так далее.
Вероника Боде: А у многих ли россиян есть дача?
Наталья Зоркая: В целом у 30 процентов россиян есть дачи или домики на садовых участках. Но тут может быть очень неравнозначное, конечно, качество этого жилья.
Вероника Боде: Наталья, а какие выводы можно сделать о россиянах из того, о чем мы сегодня с вами говорили?
Наталья Зоркая: Если говорить о том, как люди вообще проводят свободное время (и это дает тоже другой ракурс на проблему отпуска), то большинство россиян предпочитают проводить время дома. В 1990-ые годы абсолютно явно чувствовалось, что как бы одомашнивание досуга происходило. И вот сейчас, видимо, люди начинают выходить из этой фазы, когда отпуск и досуг связывались больше с домом. А особенно молодые: они скорее проводят время так, как его принято проводить в большом городе. И, наверное, в будущем это будет распространяться и на все общество.
Вероника Боде: Спасибо, Наталья.
А сейчас мы предлагаем вашему вниманию рубрику «Система понятий». Сегодня ее гость – Алексей Левинсон, руководитель отдела социокультурных исследований Левада-центра. Он рассказывает о понятии «социальное пространство».
Алексей Левинсон: В социологии, а особенно в социологии города часто используют понятие «социальное пространство», а также «социальное время». Социальное пространство – это такая выдумка социологов, метафора, которая используется для того, чтобы как-то себе представить, как размещаются относительно друг друга социальные объекты (например, статусы или роли, или социальные группы). Социальные группы в реальной жизни, конечно, как группы редко существуют, ну, только если есть какие-то гетто или поселения, как в американских городах есть: здесь живут выходцы из Латинской Америки, здесь – афроамериканцы, здесь – евреи из России, а здесь – белые американцы. Такие сегрегированные поселения. Но чаще всего все это перемешано. А вот для целей анализа удобно представить, что есть такое пространство, воображаемый город, где все расселены по своим каким-то полочкам или улочкам. И вот с такой категорией социального пространства удобно работать, удобно, например, использовать понятие «верх» и «низ». Мы часто говорим «верхи не могут, низы не хотят» и понимаем, что мы размещаем сами, хотя мы все, в общем, живем более или менее на одном уровне, но мы размещаем людей: одних ставим выше, других – ниже. И это пространственные показатели. И мы в социологии говорим о вертикальной мобильности, говорим даже о лифтах – ну, это тоже такие метафоры, условные обозначения. Скажем, образование – это лифт, карьерный лифт. Или сейчас членство в партии «Единая Россия» - это лифт. Это может дать человеку возможность подняться на более высокий статус. Опять же, когда мы говорим «высокий» и «низкий», мы снова используем пространственные категории. Без этого, во-первых, очень трудно обойтись, а во-вторых, важно осознать, что мы работаем именно с такими понятиями, потому что в какой-то момент мы можем сами себя запутать. А так, введя категорию «социального пространства» и разобравшись в том, что именно мы видим пространственно, мы проясняем свои собственные представления.
Вероника Боде: И на этом мы завершаем на волнах Радио Свобода программу «Общественное мнение».
