Виталий Портников: Только что стало известно, что Верховная Рада Украины не смогла отправить в отставку правительство Юлии Тимошенко, у депутатов не хватило голосов для того, чтобы выразить кабинету недоверие. Таким образом, именно Юлии Тимошенко придется продолжить непростое такое выполнение миссии по энергетическим договоренностям, по установлению цены на газ для Украины и в 2009 году. Между тем, энергетический итог недели таков. Президент Российской Федерации Дмитрий Медведев побывал в Туркменистане и получил от президента этой страны заверения, что Туркменистан будет продолжать поставлять газ России до 2025 года, в соответствии с уже достигнутыми ранее договоренностями. То есть практически все объемы туркменского газа должны проходить через российские руки. А президент России заявил президенту Туркменистана, что соглашается с туркменским требованием о продаже этого газа по европейским ценам. Таким образом, по мнению экспертов, цена на газ для Украины достигнет, возможно, в следующем году уже 400 долларов за кубометр. Действительно ли это так? Приведет ли это к шоку для украинской экономики? Почему украинские чиновники, представители правительства, специалисты не участвовали никоим образом в переговорном процессе с Туркменистаном, как это было раньше, и отдали его на откуп российским партнерам.
Вот об этом мы сейчас поговорим с нашими собеседниками – это президентом Киевского международного энергетического клуба Александром Тодийчуком и президентом Центра энергетических исследований Константином Бородиным.
К вам первый вопрос, господин Тодийчук. Можно ли считать, что российско-туркменские договоренности закрывают Украине дорогу к плавному повышению цен на газ, о чем неоднократно говорила премьер-министр Юлия Тимошенко, другие украинские руководители, о чем якобы была договоренность во время встречи премьер-министра Украины с премьер-министром Российской Федерации Владимиром Путиным?
Александр Тодийчук: Я думаю, что даже в комментариях российской стороны прозвучит, что еще не закончились переговоры между Россией и Туркменией, и другими государствами, с тем чтобы говорить о каких-то конкретных цифрах. Всем понятно, что будет повышение цен, но точных цифр я, например, пока не знаю, и я считаю, что все-таки будут найдены компромиссные решения. То есть подъем будет у цены на газ, но эти новые цены будут приемлемыми на следующий год для наших промышленных предприятий.
Виталий Портников: Господин Бородин, вы тоже так оптимистично настроены?
Константин Бородин: Первичным здесь, на мой взгляд, является то, кто именно проводит переговоры от России по газовому вопросу и от Украины в декабре месяце. Потому что я полагаю, что до декабря, пока не пройдет саммит НАТО, на котором определится присоединение либо неприсоединение Украины к плану действий по вступлению в НАТО, цены газа для Украины не будет. Если говорить о сегодняшних реалиях, то не секрет, что во втором квартале, которые уже закончился, средняя цена газа по экспортным контрактам «Газпрома» составляла 410 долларов. Если вычесть из этой цены затраты на доставку среднеазиатского газа, скажем, до Польши, Румынии или Словакии, любой страны, которые находится на запад от Украины, то объективная цена туркменского газа должна составлять на туркменской границе порядка 320 долларов. Это, я думаю, та цена, которая в лучшем случае ожидает Украину в следующему году. В то же время существует прогноз Алексея Миллера о том, что цена, по его подсчетам, поднимется до 500 долларов уже к концу года, и я думаю, что это прогноз пессимистический скорее, чем оптимистический для «Газпрома», что цена, на самом деле, может быть и выше.
Виталий Портников: Господин Тодийчук, вот тут возникает вопрос, почему в принципе, когда и вы, и господин Бородин говорите о переговорах, вы говорите либо о российско-туркменских переговорах, либо о российско-украинских, и никто не говорит из экспертов об украинско-туркменских переговорах, хотя, казалось бы, Киев покупает газ у Ашхабада?
Александр Тодийчук: Я согласен и считаю это одной из самых больших проблем в стратегии переговоров, что были утеряны те наработки перезаключения длительных соглашений Украины с туркменской стороной. К сожалению, Украина не выполнила со своей стороны ряд своих обязательств. К сожалению, она потеряла темп ведения переговоров, и она практически выбыла из этих переговоров. Но я считаю, что мы можем вернуться к этим переговорам. Я считаю легендой той, что практически весь добываемый в Туркмении газ, как выражаются, законтрактован. Я думаю, что сейчас, вы знаете, Туркмения привлекла независимую компанию, с тем чтобы оценить свои объемы газа, с тем чтобы иметь возможность участвовать в других проектах, в других контрактах. Я дума, что Украина должна просто вернуться в Туркмению со своими компаниями, выполняя, или продолжая те договоренности, которые были ранее достигнуты, закрыв проблемы, создавшиеся в последние 2-3 года, либо получив новый кредит доверия и начав новые совместные проекты с Туркменией. И это будет окном к началу прямых переговоров.
Виталий Портников: Господин Бородин, а вы можете объяснить, почему нет этих прямых переговоров? Кстати, они ведь завершились в какой-то особый период. Вот мы можем попытаться даже найти начало этого периода. Все утверждали, что переговоры между Украиной и Туркменией, взаимопонимание между Украиной и Туркменией завершатся с «оранжевой» революцией, тем не менее, тогда и президент Ющенко налаживал отношения с президентом Ниязовым, и все было как-то более-менее сносно – до момента кончины президента Туркмении. Может быть, украинское руководство не может найти, вне зависимости от политических ориентиров, просто ключи к новому президенту Туркмении, а российское может?
Константин Бородин: Совершенно нет, Виталий, я в корне с вами не согласен. Во-первых, туркменский контракт закончился, туркменский контракт Украины, и стало понятно, что он заканчивается, еще в 2003 году, в апреле месяца. Срок его действия, то есть поставки газа по контракту прекратились с 1 января 2006 года, что было предусмотрено. Предыдущий контракт был пятилетним, и он просто закончился. Действительно, ключи к Туркмении подбирали все составы украинских правительств и все президенты, начиная от президента Кучмы, продолжая двумя премьерствами Тимошенко, двумя премьерствами Януковича и одним премьерством Еханурова, но вопрос не в этом. На самом деле, в 2003 году, после покушения на господина Сапармурата Ниязова, которое было первым в его жизни, и он был действительно на грани гибели в тот момент, он просто сделал глобальный вывод: выбирая патрона для себя, то есть осознавая, что он не может дальше существовать в мире один, он между США и Россией, сделал выбор в сторону России.
Виталий Портников: Очень удачный выбор, Константин, учитывая то, где сейчас Сапармурат Ниязов.
Константин Бородин: Ну, условие России заключалось в том, чтобы газ был законтрактован именно с Россией. Все умерло в 2003 году, и, кстати, на тот момент мы полностью, как страна, выполняли все свои обязательства, успешно гасили долги перед Туркменистаном, они были практически погашены в 2003 году, и к сожалению, мы этим не можем похвалиться сейчас. Как известно, с нового года, с момента прихода правительства Тимошенко, долги Украины за газ нарастают.
Виталий Портников: Вопрос к вам, господин Тодийчук. Вот если говорить о том, что сейчас говорил господин Бородин, что все дело в туркменском контракте, может быть, Украине невыгодно больше сотрудничать со странами Центральной Азии, а просто покупать тогда российский газ?
Александр Тодийчук: Я думаю, что монополия всегда плохо. Я думаю, что не только в газовом вопрос, это один из самых больших просчетов последних политиков, что мы все-таки закрываемся в собственных проблемах. Украина очень пассивна в введении внешних контрактов, в объединении, в защите своих интересов с другими компаниями, с другими странами. И мы как бы ведем такую оборонительную войну. Я думаю, пришло просто время идти к более широкому взаимодействию, диверсификации рисков, грузопотоков, источников, методов получения доступа к энергетическому сырью.
Виталий Портников: Господин Бородин, вы говорили о завершении туркменского контракта, и у меня вопрос, схожий с тем, который я задал господину Тодийчуку, относительно того, какой вообще тогда смысл российско-туркменских связей, если мы знаем, что с 2003 года (а сейчас 2008-й), что Туркмения ориентируется на Россию, что она таким образом свою геополитическую политику ведет вместе с Россией и как поставщик дешевого сырья она для Украины, в общем, с нынешнего времени не очень интересна? Почему Украина вообще покупает среднеазиатский газ, объясните мне.
Константин Бородин: Очень просто, Виталий, он значительно дешевле. Украина имеет дешевый газ с 2001 года, когда был заключен очередной контракт с Туркменией, прямой, и по сей день, хотя прямой контракт с Туркменией уже закончился, по сей день мы имеем дешевый газ исключительно благодаря Средней Азии. «Газпром», в соответствии с украино-российским соглашением от 4 января 2006 года, перешел в отношениях с Украиной на мировую цену на газ. Лишнее подтверждение тому – это тот факт, что «Газпром» продал Украине в январе-феврале определенный объем газа по значительной цене, по-моему, чуть менее миллиарда кубометров по 321 доллар за тысячу кубических метров. Российский газ для нас стоит, в общем-то, то же, что и для европейцев, за вычетом меньших затрат на его доставку до нашей границы. Поэтому именно туркменский газ в основном обеспечивал рост украинской экономики за счет дешевых энергоносителей.
Виталий Портников: Но это так было, да.
Константин Бородин: К сожалению, эта эра сегодня заканчивается, и надо тут, во-первых, отдать должное нашим российским партнерам, что с момента окончания украино-российского контакта в течение 2006, 2007 и 2008 года они продолжали поставлять нам среднеазиатский газ по дешевой цене, хотя могли бы продавать его дороже, это во-первых, и понять их логику сейчас, когда, в общем-то, заявления о грядущем повышении цены мы в Украина трактуем как заявления российские. На самом деле, мы должны понять позицию «Газпрома». А эта позиция заключается в том, что у «Газпрома» есть очень простой выбор: либо «Газпром» покупает среднеазиатский газ по мировой цене, либо через два года этот же газ уходит в Европу через территорию Турции по проекту Набукко, и мы теряем этот газ как страны, причем и Украина, и Россия, в нашем балансе вообще не будет среднеазиатского газа, если это произойдет. Поэтому у «Газпрома» нет выбора, и нечего тут скандалить, в общем.
Виталий Портников: Но ведь никто, по большому счету, и не скандалит. Я пытаюсь другое понять, господин Бородин, я об этом и говорю, что если у «Газпрома» нет выбора, если он покупает дорогой туркменский газ, его можно понять. А зачем украинцам этот газ?
Константин Бородин: С 2009 года, я думаю, Украине будет безразлично, как по документам будет оформлен газ, потому что цена российского и среднеазиатского газа, на мой взгляд, будет единой.
Виталий Портников: Вот тот знаменатель, к которому мы пришли, с чем я хочу обратиться к вам, господин Тодийчук. Если вы разделяете эту идею, которую я пытался, может быть, навязать каким-то образом Константину Бородину, что Украине сейчас совершенно все равно, какой газ покупать, с 2009 года, российский, туркменский, казахский, узбекский, - может быть, тогда нужно вообще пересматривать энергетическую политику страны? Она 17 лет базировалась на одних постулатах, а с 2009 года, по сути, становится совсем другой.
Александр Тодийчук: Я согласен с вами, что ее надо пересматривать, потому что те проблемы, которые у нас возникают с каждым годом, они показывают, что те стратегии, если их можно назвать стратегиями, которые были разработаны и реализованы, они не привели к успеху. Но я хотел бы не согласиться только в том, что нам все равно, у кого покупать газ, мы видим, что Россия успешно, и не только в отношениях с Украиной, но и с другими странами используется поставки газа в политических целях, это такой политический рычаг воздействия, с одной стороны. С другой стороны, давайте скажем, мы сегодня еще ничего не говорили о Китае, а это еще один мощны игрок в этой игре, и думаю, что мы должны это учитывать. И это учитывает Россия. Практически сегодня идет борьба за туркменский газ не только потому, что есть какие-то угрозы для нас, и Россия желает доминировать на этом рынке. У России недостаточно добываемого газа, тем более контракты подписываются все новые с каждым годом, для того чтобы обеспечить контракты. И Россия просто вынуждена восполнять часть своих контрактов или для внутренних потребностей, именно покупая газ за своими пределами.
В принципе, я рассматривал бы эту проблему в комплексе, и я думаю, что сегодня очень важно для Украины, мы так много говорили о Ливии, о Египте, об арабских странах, о Туркмении, насколько я помню, Казахстан предлагал нам Приаралье вместе с государственной компанией «Казмунайгаз» разрабатывать, вести разведку, а мы как-то игнорировали, мы как-то все время смотрели в сторону дешевого газа из Туркмении, понимая, что в ближайшее время поставки этого газа прекратятся. Поэтому трудный сегодня выбор, трудное время для действующего правительства, но мы, я думаю, стоим на пороге принципиального изменения нашей политики и стратегии. Я еще раз повторю, что зависимость от одного поставщика никто никогда не приветствовал. Я думаю, что особенно в наших сегодняшних отношениях выбор евроатлантического направления, других новых наших инициатив – это особенно опасно.
Виталий Портников: Константин, вопрос: действительно ли там политизирована проблема поставки газа, как только что говорил Александр Тодийчук, как вы говорили, увязывая цену на газ с Планом для членства в НАТО? Как-то даже странно: цена туркменского газа – и План для членства в НАТО для Украины.
Константин Бородин: Я бы сказал так, вы знаете, все зависит от того, с какой стороны границы или под каким углом на это смотреть. Можно трактовать эту ситуацию так, что Россия стремится предотвратить присоединение Украины к альянсу и предлагает нам конфету в виде дешевого газа или кнут в виде дорогого газа. А можно смотреть по-другому: Россия и «Газпром» просто хотят перевести нас на общие основания, коль скоро не получилось любви. А Украина, со своей стороны, использует газовый вопрос для того, чтобы обвинять Россию в давлении. Можно смотреть на это двояко.
Но на самом деле я хотел вернуться к вашему, Виталий, тезису об отказе от среднеазиатского газа, я его так понимаю, как необходимость диверсификации поставок из-за рубежа, скажем, из Норвегии, от других крупных производителей. Безусловно, это делать надо, но это должно делаться, скажем так, без фанатизма. Потому что, на мой взгляд, было бы просто глупо, находясь между крупнейшим в мире поставщиком газа и крупнейшим в мире рынком газа, таким как Европы, во-первых, не получать дешевый газ за счет просто более короткого транспортного плеча у российских месторождений. А во-вторых, не использовать свою собственную украинскую химическую базу, которая берет этот относительно дешевый газ, перерабатывает и поставляет дальше, например, химические материалы, удобрения аммиачные в ту же Европу. Потому что любой не российский газ для Украины будет значительно дороже, чем российский, просто за счет более длинного транспортного плеча и необходимости строить новые трубопроводы. Поэтому я все-таки считают, что нам нужно развивать стратегическое партнерство с Россией в газовой отрасли. Ведь нам есть что предложить, и мы зависим, Украина, от поставок российского газа, и в то же время Россия точно так же зависит от украинского транзита, транзита через нашу территорию. И это надо развивать.
Виталий Портников: Вы, может быть, не до конца правильно меня поняли. Это было бы идеально, конечно, чтобы на Украину стал поступать норвежский газ, например, или другие энергоносители из Европы, из Африки, но это все пока что прожекты, которые на сегодняшний день, к сожалению, не имеют еще точного даже экономического обоснования. Я как раз говорил о России, то есть я имел в виду, что если Россия может продавать Украине газ, то Украина избавляется от проблемы транзита центральноазиатского газа через российскую территорию. А сама Россия нуждается в Украине как крупнейшем транзитере ее газа, то есть тут более выгодное положение уже у Украины, мне так показалось, в нынешней ситуации.
Константин Бородин: Тут я с вами совершенно солидарен.
Виталий Портников: Господин Тодийчук, а вот когда мы затрагивали тему какой-то реальной энергодиверсификации, можно ли вообще считать, что в ближайшие годы Украина может действительно решить каким-то образом эту проблему, в то время как фактически сейчас Европа не в состоянии ее реально решить. И на наших глазах, кстати, погибает проект Набукко. После ашхабадского визита господина Медведева можно уже сказать, что там не так много будет энергоносителей, как думали европейцы еще недавно.
Александр Тодийчук: Я бы поставил вопрос энергетической безопасности немножко в другую плоскость. Мы корреспондент раз за счет дешевого газа попали в очень глубокую зависимость от его поставок. Сегодня Украина, как никакая другая страна, потребляет очень много газа. В нашем энергетическом балансе около 50 процентов – газовая составляющая. Я думаю, самыми важными и главными нашими шагами будет уход от газовой зависимости, замена газа другими источниками, другими видами энергии, это более экономное его потребление. И при собственной добыче 20 миллиардов и прогнозы такие, что мы в течение 5-6 лет можем увеличить эту добычу до 30 миллиардов, если будем вести разумную политику внутри страны, параллельно энергосберегающие и замена газовой составляющей на уголь, торф, другие виды восстанавливаемой и невосстанавливаемой энергии, мы могли бы достичь больших результатов. И это не фантазии и не прожекты, если мы захотели это слово применить к этому вопросу, потому что наши соседи, страны – новые члены Европейского союза, прибалтийские страны, Беларусь уже получили положительный эффект в этом направлении.
Виталий Портников: Константин, а может быть, «Нефтегаз Украины» не заинтересован в том, чтобы была дополнительная добыча газа, чтобы было энергосбережение, нормально внедрялось? Может быть, эта компания как раз заинтересована в том, чтобы все было, как есть?
Константин Бородин: «Нефтегаз Украины» уже давно, с 2005 года, превратился в дойную корову правительства, причем, как правило, правительства Тимошенко. Ибо именно она поднимает налоги на «Нефтегаз» больше, чем другие правительства. В текущем году – просто в качестве пример – налоги выросли на 3 миллиарда гривен – это порядка 700 миллионов долларов, на 3,5, то есть в процентном соотношении приблизительно на 30 процентов. При этом правительство продолжает регулировать отпускные цены компании. «Нефтегаз», его постоянные накопления задолженности за поставки газа свидетельствуют просто о том, что «Нефтегаз» неплатежеспособен в настоящий момент. У него абсолютно отсутствуют средства на инвестирование в прирост добычи газа внутри страны. И создается такое впечатление, что вот действующее правительство с каждым днем стремится с компании получить как можно больше денег в своих собственных совершенно очевидных интересах и совершенно не задумывается о том, что будет завтра. В этом главная проблема «Нефтегаза», и в этом главная проблема нашего сотрудничества со среднеазиатскими странами на сегодняшний день. Потому что они смотрят, что мы не способны платить основному поставщику «Газпрому», и безусловно, имея 10-летнюю историю неплатежей Украины, они просто не хотят с нами связываться. «Газпром», помимо всего прочего, является для них еще и финансовым гарантом.
Виталий Портников: То есть вы считаете, что если бы центральноазиатские страны видели, что Украина платит «Газпрому», они бы вышли на прямые контракты с Украиной? Я правильно понимаю вас?
Константин Бородин: Я считаю, что если бы каждое следующее правительство, и в особенности правительство Тимошенко, не повышало резко налоги на «Нефтегаз», на 20-30 процентов… Я скажу российской аудитории, что в этом году налоги на «Нефгетаз» составляют свыше 30 процентов от валового дохода.
Виталий Портников: Вы знаете, российская аудитория не слишком удивится, учитывая то, какие налоги в России на собственные нефтяные им газовые компании. Знаете, они тоже не либеральные.
Константин Бородин: Да, но российские нефтяные и газовые компании являются добытчиками, баррель обходится им максимум в 10 долларов, а продают они его, слава богу, по 140. В то время как «Нефтегаз» Украины закупает газ дорого и продает его регулируемой цене с небольшой маржей. Поэтому «Нефтегаз» Украины, если бы правительства его не трогали последние несколько лет, он прекрасно имел бы добычу и в Ливии, и в Египте, и в других государства, и, в том числе, в Российской Федерации. Взять хотя бы проект по добыче нефти в Калмыкии, который заглох, как и все остальные. Просто политика наших правительств и частая смена этих правительств вынуждает их действовать в режиме «сегодня на сегодня, а после меня хоть потоп». И в этом проблема невозможности воплотить диверсификацию, по крайней мере, через «Нефтегаз».
Виталий Портников: Господин Тодийчук, возможно, Россия просто очень удачно играет против Украины или просто играет в защиту своих интересов. Вот визит господина Медведева в Туркменистан, эти договоренности о том, что туркменский газ остается за Россией, раз. Визит господина Медведева в Азербайджан сразу после визита господина Ющенко в Баку, и тоже договоренности о том, что Азербайджан будет таким важным энергетическим партнером России, два. Наконец, российско-ливийские договоренности, предложение «Газпрома» о том, чтобы Ливия практически весь свой потенциал энергоносителей передавала России. И таким образом, у Украины действительно не остается никаких шансов на диверсификацию потока. Может быть, просто Россия очень хорошо рассчитала, где есть у кого-либо слабые места, у Украины, у европейских стран, и закрывает эти слабые места своими предложениями, своими договоренностями, самим авторитетом президента России как гаранта выплачивания хороших дивидендов.
Александр Тодийчук: Я согласен с вами, что игра России более профессиональна, ведется более системно, последовательно. Но я не думаю, что Россия будет счастлива от своих побед, потому что именно здесь чем хуже Украине, тем лучше России, - мне кажется, эта формула не подходит. Мы все-таки должны будем договориться, и лучше, если это будет на лучших условиях. Лучше нам не углублять кризисы в наших взаимоотношениях. Я все-таки надеюсь, что в ближайшее время. Даже последний визит премьер-министра Тимошенко к господину Путину какие-то искорки надежды подает, что мы все-таки придем к прагматичным таким, более открытым, объективным отношениям. И от этого выигрывает в первую очередь Россия. Россия так же зависит сегодня от рынка Европы, как и рынок Европы, газовый рынок имеется в виду и нефтяной, от России. И я не хотел бы, чтобы Украина спекулировала зависимостью этих поставок со стороны России и Европейского союза, но найти такое более оптимальное место в этом процессе, я думаю, Украина должна. И мы должны это делать вместе. Мне кажется, что в ближайшее время и Европейский союз будет инициатором, учитывая, что, действительно, и Набукко, и «Белый поток», и другие проекты транспортировки газа из Туркмении и других соседних государств под большим вопросом, под большими рисками, в том числе политическими. Поэтому мы просто вынуждены договориться, мне кажется, у нас нет другого варианта выхода из этой ситуации.
Виталий Портников: Господин Бородин, нынешняя политическая ситуация в мире и, между прочим, в российско-украинских отношениях, она напоминает настоящую шахматную партию. Вот здесь пошли одной фигурой в Ливию, вот здесь переставили другую фигуру в Туркменистан, здесь пошли в Азербайджан, здесь попытались побить эту фигуру в Азербайджане, а пошла более… А король появился в Азербайджане, и за российской игрой просто любо-дорого наблюдать, честно говоря. А где украинские профессионалы, куда они делись?
Константин Бородин: У меня вызывает лишь сожаление, что то же самое не делает Украина. И тут мы просто вновь возвращаемся к выбору между преемственностью и последовательностью власти, с одной стороны, с другой стороны, чехардой, частой сменой правительств как результат демократии и острой политической борьбы. Я думаю, что, безусловно, для украинской экономики (я, может, скажу крамолу в украинских условиях), но если бы в 2004 году победил другой кандидат, не победил бы кандидат Ющенко, я уверен, что большинство энергетических проектов Украины за рубежом были бы продолжены и сегодня уже давали результаты.
Виталий Портников: А Россия бы потеряла деньги. Так что можно сказать, что победа господина Ющенко явно в российских интересах была.
Константин Бородин: Я бы не сказал, что она потеряла бы деньги, потому что рынок энергоносителей растущий. Другое дело, что через непродолжительное время, буквально через два-три года, - и это комментарий к тезису Александра Тодийчука, - конкуренты за российский газ или за тот газ, который находится в настоящий момент под контролем России, будут находиться тогда, начнет возникать конкуренция между собственно Украиной и собственно Евросоюзом. При этом я думаю, что это очень серьезная опасность, поскольку для Евросоюза поставляется по долгосрочным контрактам, на 25 лет.
Виталий Портников: Я вам тоже могу крамолу сказать, Константин. Если бы в 2000 году в России тоже победил бы другой кандидат, и были бы выполнены европейские условия относительно раздела «Газпрома» на хотя бы две компании – энергодобывающую и энергопоставляющую, то у Украины тоже было бы меньше проблем, как и у стран Европы. Знаете, с политическими курсами всегда есть такие сложности.
Константин Бородин: Вы совершенно правы.
Виталий Портников: Господин Тодийчук, относительно всех тех политических вопросов, ну, да, конечно, если бы там победил один кандидат, тут победил другой кандидат, были бы другие политические условия, но они вот такие, какие они есть. Могут ли стороны договориться, учитывая те интересы, которые существуют у украинского и российского руководства? В конце концов, договорятся ли они не в интересах элит, а в интересах потребителей, в интересах граждан, в интересах предприятий? Особого понимания этого уже почти нет.
Александр Тодийчук: Да, я с вами согласен, я тоже сожалею об этом. Я думаю, что уже сегодня стало очевидно даже не для политиков, а любому жителю и России, и Украины, что мы идем к плохой развязке тех осложнений, которые сейчас возникли в наших взаимоотношениях, в основном в энергетическом секторе. Тем не менее, в этой ситуации я согласен еще с тем тезисом, что Европейский союз заинтересован в как можно меньшем потреблении газа в Украине, и поэтому этим можно объяснить последнюю активность со стороны Европейского союза в помощи Украине во внедрении энергосберегающих технологий, в большей работе над перспективами угля, других топлив.
Я думаю, что сегодня мы, может быть, еще вернемся к встрече «группы восьми». От этой встречи тоже ожидали хотя бы каких-то концепций выхода из ситуации. Весь сегодня, и вы об этом говорили, весь мир переживает и энергетический, и продовольственный кризис, и финансовый кризис. И мне кажется, каких-то коллективных действий, таких глобальных действий.
Виталий Портников: Не дождались ничего от «группы восьми» особо.
Александр Тодийчук: Не дождались, к сожалению, потому что ответов и у них. Не только в наших взаимоотношениях. Мне кажется, что эта «группа восьми» должна уже превратиться в «группу 15-16-ти», с тем чтобы туда включить и Китай, и Индию, Бразилию, может быть, Южную Африку, других крупных игроков. Потому что, если мир не договорится, сегодняшние цены на газ – об этом мы уже сегодня говорили – это цены за страх, что его будет недостаточно. Потому что потребление очень быстро растет, производство уже на пределе, соответствует потреблению, и фьючерсные контракты – их цена все время повышается. И те, кому выгодно, очень умело – и здесь я бы хотел тоже поздравить Россию – играют в эту игру, продолжая в последнее время тоже нагнетать ситуацию вокруг этих ценовых показателей. Мне кажется, что сегодня более широкий круг стран должен как бы построить правила игры для всех на этом континенте. Потому что мы стоим, действительно, перед очень большими кризисами такого мирового характера. И я думаю, что здесь Украина тоже должна стать конструктивным участником, а не в привычной такой позе наблюдать это со стороны, как бы решая только свои какие-то локальные проблемы.
Виталий Портников: Владимир из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Мне кажется, что вы немножечко ошибаетесь. Дело в том, что Россия находится в очень северном регионе, нам самим газ нужен, как воздух, поэтому, когда Медведев пришел к власти, он четко указал, что Россия будет обеспечивать приоритетно своих жителей газом, наши деревеньки, наших пенсионеров, людей, которые, в общем, сейчас платежеспособны, в состоянии оплачивать. И поэтому туркменский газ путь они пропускают куда-то, все, но надо прежде приоритетно обеспечить население. Это не может не сказаться на ценах. Потом, не забывайте, что в недалеко перспективе Россия из страны, вывозящей сырье, станет, наоборот, страной, ввозящей сырье. И не исключено, что вы, украинцы, будет поставлять нам газ и нефть, со всего мира везти, чтобы наша промышленность, наша техника могла развиваться успешно. И отсюда цена идет. И Европа это чувствует и знает, поэтому она всячески педалирует всех, чтобы привязать Россию как сырьевой придаток. Но это не получается, все больше и больше Россия начинает возвращаться в прошлое. А те страны, которые будут препятствовать этому, они будут просто в стороне стоять и будут ругаться на Россию. Вот и все.
Виталий Портников: Подождите, Владимир, а какая в России промышленность, кроме энергетической?
Слушатель: В России вы вот не знаете, но у нас уже развивается промышленность, технологии, работают малые предприятия. Они вот незаметно работают, не кричат, но я бываю и сам вижу, что они осваивают лазерную технику, технологии уже осваивают. Вот сейчас по нанотехнологиям везде идет работа. То есть Россия сейчас немножко опомнилась, после развала, и начала движение вперед. И вот посмотрите, пройдет некоторое время, и вы увидите, вы Россию не узнаете! Та Россия, которая будет, это для вас будет просто сказочная мечта!
Виталий Портников: Константин, ответьте, пожалуйста, радиослушателю, насколько вообще реально, что Россия из страны, которая вывозит энергоносители, превратится в страну, которая будет ввозить энергоносители? И мне интересно, на какие шиши, грубо говоря?
Константин Бородин: Это, естественно, не произойдет в ближайшее время, в ближайшие как минимум 10, а скорее и значительно больше, 20-25 лет. Хотя бы потому, что нынешние экспортные контракты «Газпрома» были перезаключены совершенно недавно, в 2006-2007 годах прошла волна перезаключения 25-30-летних контрактов. Вот они длятся еще на 22-24 года вперед, и их нужно выполнять. Это с одной стороны. С другой стороны, я совершенно согласен с Владимиром, увеличение потребления газа в России будет иметь место, это тоже будет серьезным фактором увеличения цены на газ.
Виталий Портников: Олег из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. На совещании «большой восьмерки» было сказано, что надо увеличить добычу нефти. И одновременно было сказано, что к 2050 году надо снизить выброс парниковых газов в атмосферу в целом в два раза, притом что население Земли обещает уполториться. Не кажется ли вам, что здесь есть некоторое противоречие, поскольку нефть будут в основном сжигать? И если сейчас вся эта политика давления на страны – экспортеры нефти, Россию, Иран, на всех они давят, чтобы они насытили рынок, влияния, вопреки рыночных факторам, на цены – она приведет к тому, что потребители промышленные, научные исследования, корпорации, они не будут иметь никакого стимула к тому, чтобы повышать эффективность применения топлива. А в таком случае никого рыночного механизма выполнения второго обещания – сократить потребление нефти и газа – просто не будет.
Виталий Портников: Господин Тодийчук, вы затронули тему «восьмерки», вы и ответьте, пожалуйста, радиослушателю.
Александр Тодийчук: Полностью согласен со слушателем. Мы знаем о развитии технологий, напомню, все это появилось, когда был арабский кризис 70-х годов, тогда появились микролитражки, появились энергосберегающие технологии. То есть такой кризис будет мотивировать развитие науки, туда будут вложены большие деньги. И я согласен с тем, что сегодня мир, хотя это трудно и Украине, и другим государствам, кто покупает нефть и газ, но мир таким образом защищается от развития и парниковых эффектов, и так далее, и активизирует поиски альтернативных источников, более бережное отношение к той энергии, которую мы сегодня получаем. Я думаю, это и будет главной задачей в ближайшее время для всех стран, включая Россию и Украину. И я надеюсь, что вот такой тупик, в который мы зашли, решая только вопросы цены на газ, объема поставки, он останется тупиком, мы там не найдем ответа на все те вопросы, которые даже сегодня вместе обсуждали. Нам нужно на эту проблему посмотреть со стороны и искать заменители газа, если так упрощенно сказать.
Виталий Портников: Наталья из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Я бы хотела сказать две вещи. Такая гонка за прибылью в экспорте энергоносителей оборачивается безответственным поведением и внутри страны, потому что не обеспечены малые населенные пункты, и технологии не развиваются, и как-то это все заводит в тупик. А что касается нанотехнологий, вторая вещь, это вообще хорошая очень отрасль. Ее же без специальной техники не видно. Начали с нанозарплат, а дальше все как-то придет в наносостояние. Здорово! А как мы все это отследим, развилось это или не развилось? Никто же не знает.
Виталий Портников: Я вам скажу как. Потому что будет такой нанопрезидент. Это тоже очень хорошая отрасль политической жизни: начинается с нанозарплат и заканчивается нанопрезидентом. Тогда вы и поймете, что нанотехнологии восторжествовали. А если серьезно говорить, то совершенно очевидно, что сейчас Украина более газифицированная страна, чем Россия, потому что в России даже в Подмосковье есть населенные пункты, где топят дровами и углем, а на Украине этого нет. Кстати, Константин, это к вам вопрос. Ведь это довольно любопытно, может быть, чрезмерная газификация Украины в советское время и привела к тому результату, который мы сейчас имеем? Россия отнюдь не такая газифицированная страна, как Украина, даже в центральной своей части, я уже не говорю о других регионах.
Константин Бородин: Ну, у нас плотность населения выше, раз. Безусловно, при газификации социальный фактор был определяющим, но когда эту политику проводил «Нефтегаз» Украины, скажем, в 2002-2004 годах, когда я там работал, тогда компания исходила из того, что внутренний рынок – это, по сути, залог ее финансового могущества, это тот ресурс, который у нее есть, с которого она будет гарантировано всегда собирать деньги, и за эти деньги можно проходить за рубеж, скажем, с проектами добычи нефти и газа. Хочу, кстати, отметить, что развитие нефтегазовых компаний европейских – многие из них развиваются по такой спиралеобразной модели: они формируются на внутреннем рынке, развивают этот рынок, охватывают максимальное количество потребителей и затем, накопив финансовый ресурс внутри страны, выносят куда-то на внешний рынок, добывают там газ, привозят его сюда, увеличивают свою маржу и дальше развиваются, например, выходят на соседний рынок, потом на соседний рынок добычи газа и так далее. Это та модель, которая была совершенно адекватна и, я уверен, остается адекватной и для Украины, и для России. Другое дело, что, действительно, энергосбережение в Российской Федерации, я думаю, находится еще в худшем состоянии, чем на Украине. Это действительно так, все гонятся за экспортом.
Виталий Портников: Николай из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте, уважаемые. Вопрос простой. Скажите, а почему Украина не пользуется рычагами, механизмами, чтобы продвигать свой продукт, чтобы как-то… Нужна смазка. Вы посмотрите, как Шредера к делу пристроили. Вот сейчас опять выпускают Сему Могилевича. Кстати, я хотел уточнить, какие дела в Украине на Семена Могилевича имеются?
Виталий Портников: А откуда выпускают Могилевича?
Слушатель: 15-го числа вроде бы должен выйти, Мосгорсуд решил.
Виталий Портников: Это, я думаю, я должен вас поблагодарить за эту новость, мы ее все с интересом прослушали… Господин Тодийчук, почему Украина не использует, как сказал слушатель, «смазку» для продвижения своих энергетических интересов?
Александр Тодийчук: Этот вопрос мы уже обсуждали несколько раз. Я согласен, что, к сожалению, за 17 лет мы не создали ни полноценной энергетической стратегии развития, но, самое главное, энергетическая стратегия – это стратегия, обслуживающая стратегию развития страны, и до сегодняшнего дня у нас нет четких ориентиров, нет программ государственных развития нашей страны. Мы все время работает ситуативно, и это является одной из наших больших проблем. Хотел бы еще раз вернуться даже к соседям, Белоруссии, там несколько потрясений, которые они пережили в газовых конфликтах, нефтяных, они привели к тому, что они сейчас очень активно переходят на тот же торф. Не то что они на нем зацикливаются, а как один из видов топлива. Они даже продали, по-моему, в прошлом году порядка 150 тысяч тонн за пределы страны.
А газификация такая – это действительно было когда-то нашим успехом, скажем так, повальная газификация или почти повальная газификация Украины. Но хочу сказать, там были и другие факторы, и мы все помним Чернобыль, и во многих загрязненных северных частях были государственные программы еще Советского Союза – газификации тех районов, в которых древесина, другие виды топлива были загрязнены радиацией. Это очень филигранная, очень такая высшая политика в энергетической сфере, потому что энергетика – многие это называют кровью экономики, другие такие названия. Да, это наша проблема. Я хотел бы, чтобы Украина училась больше у других стран, находила более профессиональных людей в энергетических центрах, чтобы они могли спрогнозировать ситуацию и в самой стране, и вокруг страны и найти более правильные шаги во взаимоотношениях внешних и в программах развития Украины непосредственно.
Виталий Портников: Александр из Буденновска, Ставропольского края, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел бы реплику по поводу состояния газификации России. Я, во-первых, аплодировал и кричал, когда вы насчет нанопрезидента сказали. Мы его уже имеем, слава богу (смеется).
Виталий Портников: Я этого не говорил.
Слушатель: А насчет дальнейшей газификации я вам скажу так. Цены сейчас такие, что нашим пенсионерам, которые живут вот здесь в сельских регионах, им платить за газ не знаю, как на Украине пенсии, но российским пенсионерам это встанет в копеечку. Некоторые практически экономят на питании, чтобы оплатить вот этот газ. Так что насчет ура-патриотов, которые благословляют режим существующий, у меня такое ощущение, что они живут совершенно в другой стране.
Виталий Портников: Нет, они в Москве живут. Спасибо. Вот это, кстати, Константин, очень интересный вопрос – вопрос социальной составляющей газовой политики. Вы говорили о том, что «Нефтегаз» видит свой газовый рынок как украинский, как свою стратегическую цель, но вот очень важно ведь понять, до какой степени вообще есть предел выживаемости населения. Безусловно, что населению центральной России, Москвы, Петербурга проще платить за газ, чем населению того региона, из которого нам звонил только что радиослушатель. Я думаю, что на Украине такое же может быть расслоение.
Константин Бородин: Как показывает 15-17-летняя практика существования Украины как независимого государства, способность населения платить за газ всегда была проблемой не населения, а газовой компании. Потому что в течение практически десятилетий, с 1991 по 2001 год, наверное, население Украины платило не более 30 процентов стоимости получаемого газа. И «Нефтегаз» Украины, а до этого предшественник «Нефтегаза» «Укргазпром» принимали это на свой баланс, правительство это со временем списывало, долги России выплачивались, в том числе, и за счет государственных средств. Так что пусть это вас не беспокоит.
Виталий Портников: Валерий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Приветствую вас, господа. Мне все-таки хотелось вам напомнить о том, что все-таки политика – это концентрированная экономика, и здесь успехи Украины, наверное, лежат на пути крутых перемен в структуре собственности. В том смысле, что должна быть проведена тотальная демонополизация. Монополисты Донецка и монополиста Днепропетровска должны, наконец, политическим образом быть принуждены к тому, чтобы согласиться на демонополизацию. Для этого нужны усилия в политической сфере, для того чтобы окончательно завоевать демократию на Украине. Если эта демонополизация будет проведена, если в Украине возникнет мощный слой средней и мелкой буржуазии, то все остальные вопросы, о которых вы сегодня говорили, ценовые, будут решены, что называется, в процессе вот этой самой демократической демонополизации в области экономики и демократической демонополизации в области политики. Только на этом, по всей видимости, вы можете добиться каких-то успехов. Но здесь должна прийти к власти окончательно демократическая партия. Я так полагаю, что партия, которая называется Партией Юлии Тимошенко.
Виталий Портников: И тогда сразу наступит демонополизация?
Слушатель: Потому что это демократическая партия, которая обеспечит демонополизацию.
Виталий Портников: Я понял, да. Гости вам не успеют ответить, к сожалению. Идея понятна. Будем только рассчитывать на то, что экономика в постсоветском пространстве – это не концентрированная политика, а то ваш этот вариант украинского развития может не удаться. Благодарю наших гостей.
