Виктор Ерофеев: Наши гости – искусствовед, прямо скажу, мой родной брат Андрей Ерофеев. Привет, Андрей. Художники Алексей Плуцер-Сарно и художник Викентий Нилин. Тема нашей сегодняшней передачи – искусство и скандал. И совершенно неудивительно, что я приглашаю своего брата, потому что он оказался в эпицентре большого скандала. Мне бы захотелось с вами вместе, дорогие слушатели, обсудить вопрос, какой и как скандал может разразиться в искусстве. Я сразу скажу, что есть на этот счет два мнения: или художник провоцирует скандал, вот он говорит: «Я буду сейчас скандалить, а вы стойте, и вы будете оскандализированы». Или можно сказать так, что публика не готова, художник что-то делает, он совершенно равнодушен к реакции публики, а публика сходит с ума, кричит, топает ногами, подает в суд и так далее. Это, мне кажется, достаточно важный момент, чтобы понять, что собой представляет художник в плане скандала. Он ли субъект скандала, или он объект скандала, если говорить более научно? У нас слушатели – люди умные, они все понимают. Андрей Ерофеев – мой брат, который меня моложе на восемь лет и пять месяцев, он известный искусствовед и куратор, то есть человек, который готовит международные и национальные наши российские выставки в течение многих лет. Отчасти даже я его воспитывал, прямо так скажу, потому что родители наши жили за границей, и брат оставался со мной и с моей женой.
Викентий Нилин: То есть это к вам все претензии.
Виктор Ерофеев: Все претензии…
Андрей Ерофеев: Плохо воспитал.
Виктор Ерофеев: Плохо воспитал, да. Так что часть вины беру на себя. Но с другой стороны, надо сказать, что что мне всегда нравилось в Андрее, это был человек невероятных творческих устремлений.
Андрей Ерофеев: Почему был? Еще пока не посадили.
Виктор Ерофеев: Он был с самого начала. Он был и остается, безусловно, редким идеалистом. Вот это сочетание «охвачен творчеством» и «остается идеалистом» - это характеристика моего брата. С самого начала своей сознательной жизни, по-моему, он этими делами и занимался, то есть творчеством и идеализмом. Я думаю, что лучше всего спросить самого брата, в чем скандал. Мы немножко эту тему уже затрагивали. И идея передачи родилась после того, как ваш коллега Саша Шабуров уже некоторое время назад бурно выступил на нашей радиостанции в защиту Андрея. Давайте все-таки напомним, в чем дело. Андрей, тебе слово.
Андрей Ерофеев: 27 июня директор Третьяковской галереи Валентин Родионов вызвал меня к себе, это была пятница, и вручил мне приказ о моем увольнении.
Виктор Ерофеев: Напомню, что в Третьяковке Андрей работал заведующим отделом новейших течений.
Андрей Ерофеев: Да, я пришел в Третьяковку семь лет назад, пришел не один, с коллективом и с довольно большой коллекцией, которую мы собирали в течение 19 лет, собирали сначала в музее Царицыно, потом уже в Третьяковке. Это единственная большая представительная коллекция послевоенного русско-советского независимого искусства. Соцреализма там нету и всяких разрешенных тенденций там нет. Это искусство, безусловно, независимое, которое и есть по гамбургскому счету единственно верное искусство. И мы это искусство собирали настойчиво в очень сложные времена, когда никакой поддержки у нас не было. Потом в «перестройку» появилась поддержка, какие-то государственные деньги. Министерство стало каяться за то, что оно раньше делало с нашей культурой, стало финансировать эти закупки. Потом с началом чеченской войны ручеек этот финансовый начал иссякать. Затем вовсе все закрылось, только стали вещи приниматься в дар. А затем и в дар стали не приниматься, потому что показалось нашему руководству, что это слишком провокационные, провокативные или какие-то возмутительные картинки. А потом и выставки показались, которые мы делали с этой коллекцией, весьма сомнительными. До поры до времени, правда, Третьяковская галерея как бы крепилась и молчала, потому что она вообще, как это было и в «перестроечное» время с партаппаратом. Горбачев чего-то менял, а партаппарат вышколенный, отдрессированный ненавидел, но молчал. Здесь происходило похожее, потому что Третьяковка была вышколена как карманный музей кремлевского начальства, и что кремлевское начальство скажет – то они и исполняют. Но беда для Третьяковки заключалась в том, большие переживания, что 19 лет кремлевское начальство молчало. Ему было абсолютно безразлично какое в России искусство, есть ли оно, нет ли его? И вот директор стоял, высунув ухо туда наверх, и все слушал, все ждал приказа.
Виктор Ерофеев: И, наконец, его получил.
Андрей Ерофеев: И, наконец, его получил… Ровно год назад, когда небеса разверзлись, и министр Соколов, ныне уже уволенный со своего поста, вдруг закричал страшным голосом, что современное искусство – это позор России, и сказал, что если бы была его воля, то он бы выставку «Соцарт», которая направлялась в Париж, он бы ее запретил. Все тогда спросили: «А почему вашей воли нет? Это же ваша выставка». Вот на этот вопрос он не ответил. Но на этот вопрос ответил наш близкий знакомый господин Ле Булле, посол Франции в Москве, который сказал, что Путин, оказывается, разрешил отъезд этой выставки, распорядился, чтобы он срочно была доставлена в Париж. Она при этой доставке пострадала, 85 экспонатов были сняты самой же Третьяковкой, а потом и другими службами Министерства культуры. Но выставка состоялась. И вот эти люди затаили, затаили как бы недоброе. И расправа началась уже год назад. Мне запретили все выставки. Приказом директора мне были запрещены все выставки, все запрещены мои клубы – клубы встречи художников со зрителями, детская студия занятий с детьми, мы там проводили занятия, обучали их видеарту, фотографии. У меня был такой 63-й зал, где показывался «Проект актуального искусства», его тоже закрыли. В общем, нас свели к чисто хроническим функциям, а в итоге меня выгнали. Директор пообещал отдел распустить, расформировать. Коллекцию передать в другие отделы. В общем, полностью свести всю эту работу, которую мы вели столь долгое время, на нет. И последний акт – это, который подтверждается все больше и больше, это они договариваются сейчас, на самом верху о сносе здания ЦДХ ГТК на Крымском валу. То есть современная культура таким образом…
Виктор Ерофеев: Нет здания – нет и искусства. Кеша, я хочу вас спросить, вы считаете, что действительно Родионов и министр, и все должны любить это искусство, те, которые стали оппонентами Андрея? Они должны любить, их надо приучить к этому?
Викентий Нилин: Может, они и любят уже.
Виктор Ерофеев: В душе.
Викентий Нилин: Да, им просто неловко за это.
Виктор Ерофеев: Тогда что же получается? Андрей спровоцировал скандал или власти, как вы считаете?
Викентий Нилин: Я скажу, что не первый день наблюдаю Андрея. Человека, более отвечающего определению «провокатор», я не встретил в своей жизни…
Андрей Ерофеев: Кроме себя.
Викентий Нилин: А я иногда даже целенаправленно прямо искал таких людей, почему мне с Андреем и комфортно. Однажды Андрей меня привел в запасник Третьяковской галереи и сказал: «Мы должны снять, вытащить одну картину». Это было произведение Виноградов и Дубосарского «Слон, играющий в шахматы с бегемотом». По меньшей стороне оно было шесть метров. Картину в шесть метров с последнего десятого яруса два взрослых человека в своем уме собираются доставать со стеллажей. Без лестницы, без веревок. Я говорю: «Андрей, это невозможно» и полез. Конечно, мы достали эту вещь. И никто не покалечился. Андрей – провокатор, вот Лебедева Ирина Владимировна говорит, что Андрей по натуре разрушитель. Я думаю, что это следует отнести к ее собственным каким-то душевным движениям. Но что Андрей – провокатор, безусловно, что Андрей повесил в Париже произведения, которые ему запретили вешать в Москве, зная, что Родионов приедет и увидит это, безусловно, что Андрей всю жизнь идет на обострение любой ситуации. И это вызывает уважение. Единственное, что иногда он, затеяв драку, еще и уходит в сторону, оставляя других додраться. Тут еще и такое распределение.
Виктор Ерофеев: В смысле художников?
Викентий Нилин: Художников, подчиненных… Такая тоже есть черта.
Виктор Ерофеев: Понятно. А давайте мы сейчас к Алексею обратимся. Алексей, скажите мне, пожалуйста, все-таки, где курица, а где яйцо – скандал, который порождает искусство, или искусство, которое порождает скандал?
Алексей Плуцер-Сарно: Я думаю, что вообще любой художник всегда представляет собой и куратор современного искусства тоже своего рода разновидность преступника. Единственная разница между настоящим преступником и художником, куратором в том, что преступник нарушает Уголовный кодекс, Административный кодекс и некоторые другие кодексы и законы, которые реально существуют в данном государстве. Художник же, выполняя очень похожу на преступника функцию, не нарушает Уголовного кодекса, не нарушает, конечно, никогда Административного кодекса и никакого другого. Он нарушает неписаные, но существующие в обществе закоснелые, мракобесные, омерзительные правила, негласные, которые приходят к нам из мрачного такого запредельного прошлого, из времен Ивана Грозного и Петра Первого. Приходят к нам какие-то даже просто бытовые правила и так далее. И куратор таким образом выставляет на обозрение, художник создает некие объекты или картины, которые, конечно, в среде самых закоснелых настоящих преступников, которые нарушают Уголовный и Административный кодексы, вызывает волну возмущения и гнева, потому что художник, таким образом создавая некие объекты, разрушает их основу самого жуткого мракобесного существования. При этом, конечно, никакие уголовные кодексы не нарушаются. Но ведь и толпы мракобесов, конечно, всегда готовы броситься на художника, разорвать его на куски, растерзать и так далее. Поэтому мы имеем дело с ситуацией, когда и, безусловно, куратор, художник, конечно, провоцирует, но провоцирует, уже существующую проблему разрушая, создавая, наоборот, пространство свободы и создавая новое пространство обитания для нормальных свободных людей.
Виктор Ерофеев: Андрей, ты согласен с такими определениями, которые изложили художники?
Андрей Ерофеев: Я хочу скорее ответить непосредственно на твой вопрос, должен ли министр или должен ли директор Третьяковской галереи любить современное искусство? Вот я считаю, что должен. По долгу службы он должен. Он может его не любить и дома проклинать и искренне ненавидеть и детей своих оттаскивать и не пускать на выставки, которые он там должен открывать на вернисажах. Но по долгу службы он не имеет права отвернуться от людей, которые представляют его страну на культурной сцене человечества. Тем более, что это не случайные люди, а это люди отобранные, проходящие отбор регулярно, постоянно, и не отбор национальный, а отбор международный. Потому что русское искусство – это часть европейской и вообще мировой культуры. Оно в него уже давным-давно интегрировано, и соответственно, отбор проводится, если даже не наши проводят отбор, то все остальные эксперты, искусствоведы и кураторы. И вот мы имеем некую сцену русского искусства сегодняшнего, которое может многим не нравиться. Вот Сашу Шабурова не все любят, но его закупил Центр Помпиду, его выставляют и выставили все крупнейшие музеи мира. Поэтому вменить в отношении этого искусства или похожего понятия, которые выходят из дискурса ультраправых людей, то есть имеют своим истоком фашистское просто отношение к художнику как к врагу и преступнику. Это непростительно для ответственного представителя власти. И уж тем более это непростительно для директора культурной институции. Зачем, спрашивается, он сюда пришел тогда? Вот если брать советскую систему взаимоотношений власти и искусства, тогда понятно, зачем Родионов пришел. Потому что он пришел не пускать в музей, он пришел создать такой фильтр между обществом и культурой, который не пускает, не создает никакого диалога между обществом и культурой, не позволяет обществу познакомиться со своей культурой. Он пришел как система заслона, он – такой заслон. Но советское время уже кончилось 20 лет назад. А наши культурные институции продолжают руководиться вот такими людьми и на таких принципах. И я даже не против самого Валентина Родионова, потому что он занимался строительством, он зам. министра был по строительству и, наверное, в этом знает толк, потому что Третьяковка хорошо построена, старая Третьяковка. Но в данном случае он ведет себя по лекалам и правилам прежней эпохи. Прошло 20 лет, и мы имеем геббельсовского какого-то руководителя, который в Германии 1965 года продолжает на таком основании вести, например, центральный музей Германии. Это непредставимо. Эти люди должны были быть как бы мягко отведены сообществом профессионалов, искусствоведов, художников властью, администрацией. Но поскольку о них никто не думал, этим вопросом никто не занимался, они остались. Они – пенсионеры, которые имеют огромную власть, пенсионеры из прошлой эпохи.
Виктор Ерофеев: Между прочим, у нас есть такая семейная традиция. 30 лет назад я участвовал в альманахе «Метрополь». Что такое альманах «Метрополь»? Это выставка запретного, запрещенного искусства, только искусства словесного, литературы. Собственно, в чем состоял «Метрополь»? Мы показали, наша группа, в которую входил Аксенов и Битов, Искандер и Евгений Попов, показали то, что не печаталось в Советском Союзе, то есть собрали сборник неразрешенных работ. Проходит 30 лет, и Андрей по семейной традиции оказывается автором «Запретного искусства» и показывает то искусство, которое самодельная цензура (и действительно, самодельная), у нас общегосударственной цензуры, слава Богу, нет, отвергает это искусство и объявляет его не только враждебным нашей культуре, но объявляет его с точки зрения уже Уголовного кодекса вредным.
Андрей Ерофеев: Что значит цензуры нет? На мой взгляд, есть.
Виктор Ерофеев: У нас нет ни главного цензора в стране, ни заместителей.
Андрей Ерофеев: А это новая схема. Мы рассматриваем наше государство, выискивая стереотипы 30-х годов. Их нет. Это абсолютно новая система, в которой есть масса операций по прикрытию. Все очень красиво сделано. Конечно, есть люди, которые контролируют финансовые потоки, но при этом они не являются министрами финансов. Они сидят совершенно в другом месте. А есть люди, которые отвечают за цензуру, но они никакого комитета не возглавляют, система прекрасно работает. Идеально отлаженная система, в ней, Виктор, все есть.
Виктор Ерофеев: Это тоже важная точка зрения. Иннокентий, скажите, есть ли в тех работах, которые Андрей показывал на выставках, действительно те самые элементы, которые вызывают гнев зрителей? Допустим, порнография, неуважение к чувствам верующих? Или это то самое искусство «пересмешников», которое в любые времена и с любыми народами всегда играло в такие… Но это сущность художника. В стране, где матерная частушка у нас народное достояние, национальное достояние, в стране, где Бахтин написал книгу о Рабле и рассказал, что такое верх и что такое телесный низ, очень странно, что руководители культуры, руководители культурных заведений не представляют, где начинается и где кончается искусство. И все-таки порнография, нелюбовь к верующим – это присутствует, с вашей точки зрения?
Андрей Ерофеев: Его самого сняли и запретили его работу «Ясса» за порнографию.
Виктор Ерофеев: Была ли там порнография? Был ли мальчик? Кеша разводит руками.
Викентий Нилин: В этой ситуации есть ответ стандартный. Если человеку говорят: «Ты меня оскорбил», он может ответить: «Я не хотел вас оскорблять, я занимался другим». То есть эти верующие считают, что их оскорбили, значит, они оскорблены, это правда. У них поднялся пульс, они могут пойти к врачу и это засвидетельствовать. А уж хотел ли их художник оскорбить или не хотел. Это надо спрашивать непосредственно у художников.
Виктор Ерофеев: Мы говорили о том, что мой брат Андрей Ерофеев оказался в эпицентре скандала художественного и даже отчасти политического, хотя, на мой взгляд, этот скандал спровоцировал не он, а невежество и бестолковое отношение к искусству, так мне кажется. Но я хотел бы все-таки узнать, и поэтому мой вопрос к Алексею. Алексей, скажите мне, пожалуйста, как же так отличать, где порнография в искусстве, где нет. И вообще, можно ли наказывать за это. Ваше мнение на этот счет?
Алексей Плуцер-Сарно: Я как автор словаря русского мата знаменитого в 12 томах могу сказать, что вообще тема порнографии, непристойного, скоромного всегда сводится к какой-то эротической тематике и всегда к взаимоотношению полов. И приведу один очень простой для наших радиослушателей понятный пример. В 18 веке женская щиколотка была просто верхом порнографии и неприличности, платье обязательно должно было доходить до самой земли. И если над туфелькой показался хотя бы один сантиметр ножки дамской, то это был страшный скандал, целая семья могла оказаться вне общества из высшего света. То есть какие-то неписаные законы приводили к страшным карам. И скандал мог быть действительно грандиозным. Прошло лет 50-70, и уже женская щиколотка никого не смущала. Но, конечно, колено – это было верхом неприличия. Буквально до конца 19-го века о женском колене нельзя было даже мечтать. Если бы кто-нибудь вышел в юбке длиной выше колена, это был бы страшный скандал, который привел бы даму высшего света к изгнанию из высшего общества. Но, как мы знаем, сейчас женские юбки укоротились практически до гениталий. И девушка, которая загорает на пляже в Европе топлесс, то есть без верха…
Виктор Ерофеев: Страшно подумать, что покажут девушки через 5-10 лет.
Алексей Плуцер-Сарно: Я думаю, что в стране, где сначала, чтобы построить что-нибудь в России, сначала пишут слово на букву «х» из трех букв, потом уже к нему приколачивают доски, в этой стране вообще трудно говорить о каком-то приличии – неприличии. Все спуталось, правые политики перемешались с левыми. Но тем не менее, обнаженные женские ноги и обнаженная женская грудь не вызывают никакого скандала. И даже наоборот, весь российский интернет забит страшнейшей порнографией, и никто эти сайты не трогает. Их просто сотни. И крутятся там, конечно, просто огромные деньги. И вот, на мой взгляд, это на сегодняшний день некая проблема – торговля людьми, которая происходит в России в открытую.
Виктор Ерофеев: Я просто хочу выразить согласие стопроцентное. Действительно, не надо даже заходить в какой-то закоулок в интернете, ты выходишь на какие-то главные новостные программы, и порнография там стоит.
Алексей Плуцер-Сарно: Просто что-то неудачно набрал в поиске.
Виктор Ерофеев: Порнография тебя стоит и поджидает рядом. Вообще, заходя на эти сайты, в этот порномир, есть такое ощущение, что весь мир только этим и занимается. Потому что там огромное-огромное количество людей. И не будем забывать, что порнография все-таки связана с похотью. А наше искусство, вообще русское искусство, обнажающее тело, русское искусство, говорящее на том языке, на котором вы сделали 12 томов, это слово «пересмешник». У нас литературная традиция, и Барков, и Пушкин в своих эротических стихах, и Лермонтов, и очень много-много других, прямо скажем, никогда не занимались похотливым искусством. Это было всегда большое количество иронии, большое количество социального вызова, безусловно. Но одновременно это была, конечно, игра с материалом. Вообще, в российской литературе, я об этом писал, никогда не было порнографией. И вообще, если сказать, что в литературе есть порнография – это похоть тоже зависит от человеческого устремления к ней. Мы знаем, что любимые «деревенщики» считали, что и Роден – порнография, и так далее. То есть эта тема абсолютно субъективная.
Но то, что Андрей выставлял, я сейчас начинаю быть абсолютно открытым защитником моего брата, к порнографии не имеет никакого отношения. Потому что там тело в том или другом виде изображалось не как призыв к похоти, а как раз как призыв к тому, что надо менять отношения в искусстве и в обществе.
Алексей Плуцер-Сарно: Я немножко недоговорил, хотел сказать еще о художниках такой маленький нюанс. Дело в том, что в России на сегодняшний день, например, запрещены наркотики, нельзя писать о наркотиках. Но складывается парадоксальная ситуация. Человек, который исследует наркотики, исследует вред наркотиков, вдруг неожиданно оказывается причислен к тем людям, которые распространяют наркотики, хотя он борется с наркотиками. Человек, который анализирует русский мат как исследователь, научный текст создает ограниченным тиражом, такой словарь даже нужен, потому что чтобы преследовать за матерщину, наказать кого-то, кто оскорбил человека, нужно свериться в словаре, действительно ли это мат. То есть это нужно, казалось бы, той же самой прокуратуре. Но тем не менее, людей, которые исследуют что-то плохое, начинают преследовать как распространителя этого плохого.
Людей, которые исследуют порнографию, начинают преследовать как распространителей. И художник, конечно, как раз и является таким человеком, который исследует все. И в каком-то смысле погружаясь в самые разные уголки человеческого сознания, вытаскивая из этих монстров, из этих жутких глубин какого-то праязыческого сознания этих монстров, показывает окружающим. И окружающие должны задуматься и должны понять, что художник, который выставляет напоказ самое проблемное, - это человек, который пытается освободить общество от всех этих проблем в первую очередь. И он является, что бы он ни показывал, прежде всего борцом с дремучим мракобесием, борцом с порнографией, а не порнографом, который что-то там создает.
Виктор Ерофеев: Дело в том, что вера – тоже достаточно близкая тема для скандала, если к ней относиться неуважительно. Когда современное искусство рассматривает вопрос веры, то это прежде всего борьба, конечно, с тем, что Алексей назвал мракобесием, безусловно. То есть это не борьба с инстинктом религиозным, это борьба с этим мракобесием, которое существует и, увы, существует в нашей стране. Я бы хотел спросить Андрея, как он сам к этим вопросам относится. Вот порнография и вера – какие у тебя здесь позиции?
Андрей Ерофеев: У наших слушателей может сложиться такая картинка, что вот в моих залах Третьяковской галереи висят какие-то голые тетки, сношающиеся группы и какие-то оскорбительные богохульные картинки. Вот это совершенно не так. Потому что висят у нас, входишь, несколько залов посвящено возрождению русского авангардного, конструктивистского искусства, и там висят кинетические объекты. И там вещи, вообще далекие от всех этих тем. Эти вещи, как ни странно, вот именно возбуждают в себе неприязнь профессионалов классического музея. Почему? Потому что в классическом музее отсчет искусства производится не от сегодняшнего дня, а от традиции, от истории. В российской традиции кинетические конструкции были, но значительно больше было картин традиционного буржуазного плана, полотен, бронзовых или гипсовых изваяний и так далее. И вот, будучи специалистами в этой сфере, мои коллеги ищут по аналогии того же самого в современности и впадают в стандартную ошибку любого классического музея. И такие стандартные ошибки делают наши коллеги за рубежом. Классический музей не способен различить ничего в современности путного, потому что он ищет в современности прошлое, аналогию прошлого.
Виктор Ерофеев: Зачем же тогда работал в этом музее, если ты понимал?
Андрей Ерофеев: Интересный вопрос! И, соответственно, вещи, которые отмечает собой современность, и отличаются от прошлого, их возмущают. Зачем я работал? Затем, что Министерство культуры не пошло на создание специализированной институции музея современного искусства, а пошло на паллиатив.
Виктор Ерофеев: Гости заулыбались. Они поняли, что Андрей прав
Андрей Ерофеев: Создание отдела новейших течений внутри классического музея, на создание заведомо конфликтной ситуации. Конфликтной профессионально. Но как часто у нас бывает в России, конфликт этот профессиональные перерастают в конфликты личные.
Викентий Нилин: Я бы сказал, что гости заулыбались, потому что поняли, куда ветер дует. И вот за это я люблю Ерофеева присутствующего здесь Андрея – за то, что чем безнадежнее его ситуация – тем выше он замахивается. То есть человек под судом, человек уволен по 81-й статье за профнепригодность, и он замахивается на самый верх, на создание с нуля нового музея. И это прекрасно! И этого человека я готов поддерживать
Виктор Ерофеев: Алексей, а вот скажите мне, пожалуйста, вы близки к группе «Война», и группа «Война», которая мне очень мила, она устраивала тоже какие-то дикие, с точки зрения обыденного сознания, акции. Посмотришь, вроде какое-то хулиганство, как вы к этому относитесь?
Алексей Плуцер-Сарно: Ну, сегодня, на самом деле власть, которая задает тон всему, поскольку у нас создана хорошая вертикальная интегрированная система управления из назначенцев.
Виктор Ерофеев: Мне нравится, что вам нравится наша власть.
Алексей Плуцер-Сарно: Отлично понимает, откуда дует ветер, потому что на самом деле такую злобу вызывают не кошки в «Макдональдсе», не поминки Пригова в метро.
Виктор Ерофеев: Кстати, замечательная акция. Когда я увидел это – вот это огромное вам спасибо. Действительно, так помянуть – это именно вспомнить.
Алексей Плуцер-Сарно: Злобу вызывает совершенно очевидный, имеющийся, безусловно, политический подтекст всех этих акций. Он, конечно, есть, это было особенно видно на примере последней акции, которую группа «Война», и я тоже там случайно оказался, проводили перед Таганской прокуратурой.
Виктор Ерофеев: По поводу Андрея.
Алексей Плуцер-Сарно: Да, когда Андрей туда пришел на допрос в качестве обвиняемого, то я…
Виктор Ерофеев: Ужас, ужас! Куратор современного искусства вызывается на допрос следователем по фамилии Горобков. И что у него в кабинете висят какие картины?
Андрей Ерофеев: Нет, он снял уже все? Но действительно в этот день, когда была акция, он выдал мне просто бумагу с обвинением.
Виктор Ерофеев: И в чем ты обвиняешься?
Андрей Ерофеев: Я обвиняюсь в том, что я сознательно, намеренно вступил в сговор с другим лицом ответственным – Самодуровым, директором Сахаровского центра, и мы создали выставку – преступление, которое разжигает межнациональную и межрелигиозную вражду. Вот такое уголовное преступление.
Виктор Ерофеев: А где же там межнациональное?
Андрей Ерофеев: Нет ничего, нигде там ничего нет. Но тем не менее, чем бессмысленнее обвинения, японский шпион, английский шпион, тем легче в это верится, и тем проще совершается правосудие у нас в стране. Поэтому в этом смысле ничего. Там все же удивительно просто в этом деле. Там все 150 заявлений возмущенных граждан начинаются словами: «Я выставку не видел, но слышал по радио «Эхо Москвы», описание выставки коротенькое, и понял, что это богохульское, кощунственное мероприятие, пришел заявить свое возмущение.
Виктор Ерофеев: То есть ничего не изменилось с тех пор, как народ возмущался против невиннейшего в политическом смысле романа Пастернака «Доктор Живаго».
Викентий Нилин: Может быть, численно как-то, количество этих людей уменьшилось. Но это нужно к социологам обращаться. Вот вопрос к модератору. Мы можем перебивать друг друга и спорить друг с другом?
Виктор Ерофеев: Да ради Бога!
Викентий Нилин: Потому что по мере того, как говорит, например, Плуцер, у меня появляются некоторые мысли, которые, может быть, были бы любопытны нашим уважаемым слушателям.
Виктор Ерофеев: Поделись.
Викентий Нилин: Я их быстро забываю. По поводу того, что вот эта музейная деятельность советская…
Виктор Ерофеев: Забывчивость художника входит в привычку.
Викентий Нилин: Во-первых, тут анализировался тип вот этого сознания наших оппонентов. И их сравнивали с Геббельсом. И потом уже Плуцер говорил, что для них все равно: человек исследует порнографию, наркоманию или что-то такое или потворствует и способствует ей. С антропологической точки зрения, в этом есть некоторый резон, потому что наклонности врожденные человека, который торгует этим наркотиками или порнографией, или который исследует то или другое, они примерно одинаковы. То есть человека тянет вот в эту сферу, но там есть вот эта развилка: он либо становится исследователем, либо становится потребителем и производителем.
Виктор Ерофеев: То есть вы хотите сказать лично мне, человеку, который написал первую статью в истории России о маркизе де Саде, что я – садист, что меня тянуло к садизму?
Викентий Нилин: Подсознательно, безусловно.
Виктор Ерофеев: Я могу сказать, абсолютно нет, вот совершенно нет. Меня тянуло к вопросу о том, как в эпоху Просвещения французского возник де Сад. И что то, что у Сада было действительно неожиданной для меня вещью, которая меня 20-летнего с каким-то хвостиком шокировала, безусловно, но то, что до и после я не был садистом, я могу вам поклясться на Библии.
Алексей Плуцер-Сарно: Судя по тому эмоциональному накалу, с которым вы доказываете, что не имеете к этому отношения, наверняка, психоаналитики нашли бы что-то.
Викентий Нилин: Наверняка, подсознательно у вас была эта некоторая склонность, и вы ее благополучно и легально в рамках закона и в рамках морали вы ее хорошо реализовали. И она полностью насытилась и вас оставила. И с тех пор вас уже и туда не тянет. Это совершенно нормально.
Алексей Плуцер-Сарно: Давайте вернемся к Андрюше.
Викентий Нилин: Но люди реагируют на некоторые внешние раздражители. Они видят голую поверхность человеческого тела, особенно ниже пояса, и они спрашивают: «Кто это повесил?» «Ерофеев». «Ага, значит, Ерофеев – сексуальный маньяк». Они видят что-то еще, и в некотором смысле они правы. Милиционер и преступник…
Виктор Ерофеев: Так можно все что угодно увидеть во всем.
Андрей Ерофеев: Вот Кеша повесил на выставке «Поп-арт», которая проходила в Третьяковской галерее, фотографию, на которой была изображена не голая, одетая девушка-модель, рекламирующая автомобили. Была она снята в такой странной позе как бы присевшей на корточки девицы. Почему она в такой позе находилась, непонятно, но она была сфотографирована, это не было поставлено. Не Кеша ее поставил в такую позу, она сама в нее села. Так вот эту работу сняли, причем снимали с криками, со скандалом мои коллеги, дамы заведующие.
Виктор Ерофеев: Почему?
Андрей Ерофеев: Не потому, что это порнографическая работа, а потому что она представляла в неизящном свете русскую женщину. Так русская женщина себя не ведет. Вот этот возмутительный какой-то образ рождается.
Виктор Ерофеев: Русская или вообще женщина?
Андрей Ерофеев: Ну, я думаю, русская, потому что музей то русской культуры. Там сидит эта женщина, на нее с удивлением смотрят мальчики деревенские. И вот эти женщины, которые занимаются чем-то, я не скажу похожим, но подобным, может быть, руководительницы наши…
Викентий Нилин: Танцуют на капотах?
Андрей Ерофеев: Я не знаю, где они танцуют и как, но почему бы и нет? Во всяком случае, они вовсе не столь чопорные за пределами Третьяковской галереи, какими они являются в Третьяковке, и слава Богу. Это живые дамы. В данном случае как бы картинка выдает их с головой, выдает их как представительниц современного русского поколения женского. И вот этого они боятся. Они увидели себя там, и этого испугались. Именно зеркало, подставляемое художником для русского человека, неприемлемо для русского человека. Он себя так ведет, он так мыслит, он так поступает. Но увидеть себя отраженным, описанным кем-то, он не может.
Викентий Нилин: Вообще-то, я думал, что я шутил, когда в начале нашей дискуссии сказал, что, может быть, они и любят, но боятся себе в этом признаться.
Виктор Ерофеев: Скажи мне, пожалуйста, Андрей, а вот что такое суд? Что ты ждешь от суда? Это ж какая статья и кто подал на тебя?
Андрей Ерофеев: Суд – вещь непредсказуемая, и результат, хотя все уверяют меня, что мы проиграли, и даже, по-моему, адвокаты в этом уверены, уж не говоря про следователей и так далее, все равно результат его не предопределен, потому что, с одной стороны, это ультраправые фашиствующие или национал-патриотические организации, которые пытаются прорваться таким образом к аудитории. Они используют культурную площадку, потому что им запрещена политическая деятельность легальная. И я не думаю, что есть так много людей во власти, которые в общем таким образом хотят их пропустить к микрофону. С другой стороны, есть какое-то благоразумие у тех сотен православных верующих, которыми они манипулируют. Да, они написали вот эти письма дурацкие, но они придут на суд, они чего-то услышат. Я верю в их благоразумие, что можно как-то с ними вступить в диалог. Не драться нас же стравливают.
Викентий Нилин: Как нас призывает группа «Война».
Виктор Ерофеев: Если бы она действительно была войной, она бы называла себя «Миру – мир».
Андрей Ерофеев: Она действительно призывает нас к войне с фашизмом и правильно делает, между прочим. Это с одной стороны. С другой стороны, все-таки есть на этом суде довольно много активных представителей разных кругов нашей интеллигенции и нашей культуры, которые выступают просто с очевидным неприятием всей этой ситуации.
Виктор Ерофеев: Скажи мне, пожалуйста, как ты видишь православный мир и либеральный мир? Откуда мы идем? Из какой пещеры Советского Союза мы выходим, и как эти два мира должны соединяться между собой?
Андрей Ерофеев: Они не должны, может, соединяться, но во всяком случае, это два таких энергийных потока, которые, на мой взгляд, конечно, выполняют роль очищающую для русской души, чью энциклопедию ты пишешь.
Виктор Ерофеев: С вашей помощью.
Андрей Ерофеев: Они, в общем-то, очень полезны. Даже если цели у них не всегда самые приемлемые для всех. Но при этом очень часто они друг другом пользуются. То есть очень часто церковь обращается к художникам, именно к живым, актуальным художникам, так это было в истории. Так это, кстати, в католицизме происходит.
Виктор Ерофеев: Скажи мне, пожалуйста, а ты говоришь, что можно и не проиграть суд. А вообще, каким результатом ты был бы больше всего доволен?
Андрей Ерофеев: Вот то, что французы называют «матч нюль», то есть ничья. Это было бы самое лучшее, потому что любой другой результат внутренне для меня неприемлем, потому что это значит именно продолжение конфронтации войны этих двух лагерей, этих двух потоков.
Виктор Ерофеев: Кеша, вы уже высказали свое отношение к моему братцу, спасибо за то, что назвали его провокатором, это замечательно, все будут аплодировать этому. А скажите, на самом деле, за что вы цените Андрея?
Викентий Нилин: На мой вкус, Андрей – это тот тип героя, которого так не хватает. Тут один классик однажды сказал, что в России все хорошо, только нет мужчин, они не умеют спросить, где тут туалет.
Виктор Ерофеев: Я слышал про этого классика.
Викентий Нилин: Я считаю, что один, конечно, уродливый и вырождающийся, и ужасный, но вот есть.
Виктор Ерофеев: Да ничего не уродливый, не обижайте брата, и не вырождающийся, но есть.
Викентий Нилин: Ну, уродливый и вырождающийся, с точки зрения геббельсовской антропологии.
Виктор Ерофеев: А ваша точка зрения? Чем Андрей привлекателен для вас?
Алексей Плуцер-Сарно: Я стараюсь быть профессионалом в своем деле. Все, что делаю, стараюсь делать профессионально. И, естественно, в мужиках, с которыми работаю, ценю, безусловно, прежде всего, деловые и профессиональные качества. И какой бы ни был Андрей как человек, хороший, плохой, для меня важно, что на сегодняшний день Андрюша, безусловно, является даже, может быть, если не первым, то уж точно одним из первых экспертов в современном искусстве, безусловно, одним из лучших его знатоков и, безусловно, одним из самых лучших кураторов. Ну, можно назвать еще одно – два имени, не больше в России. Плюс к тому же еще из этих двух-трех лучших российских кураторов и экспертов в современном искусстве плюс еще является самым известным в мире из российских. Этого более чем достаточно.
Викентий Нилин: Раз уж тут такие поминки пошли, то я бы еще добавил, что я еще и завишу от Андрея карьерно, извините.
Алексей Плуцер-Сарно: Я то не завишу, мое мнение независимое абсолютно.
Викентий Нилин: Я, в общем, делитантный художник. И с нормальными человеческими таблированными кураторами я не работаю, потому что ни я им не нужен, ни они мне не нужны. А вот этот человек, которого вы сейчас назвали лучшим в мире куратором, сам говорил, что никто кроме меня вас вытаскивать и в вас ковыряться не будет. Андрей собрал вокруг себя некоторый художественный коллектив, который в принципе не собираем, потому что эти художники и группировки, потому что эти художники и группировки художников друг друга не любят. Я не люблю группу «Война», я не люблю группу «ПГ», я не люблю «Синих носов», но под Андреем, под этой энергетикой мы все составляем некоторое ударное ядро.
Виктор Ерофеев: Что я могу сказать, завершая нашу программу? Конечно, это вечный конфликт. Он, к сожалению, актуализировался сейчас по причине того, что государство хочет на себя смотреть серьезно, оно не любит, когда надсмехаются над ним, даже когда усмехаются. И такого скандала не было бы несколько лет назад. Это, конечно, также свидетельство не просто какой-то дремучести некоторого нашего контингента общественного, а это еще и развитие власти. Такой процесс уголовный, такое абсолютно бесстыдная игра в выговоры, которые кончаются изгнанием с места работы, понятно, что за этим стоит политика, культурная политика, - это все, конечно, очень неприятный момент, потому что свидетельствует, что мы, наверное, как страна идем не туда. Я бы только хотел пожелать и брату, и художникам, которые пришли сегодня в нашу студию, чтобы это не помешало им делать то, что они делают – оставаться свободными, мы на Радио Свобода , оставаться независимыми, и чтобы это не ломало позвоночника, эти испытания. Я не считаю, что страдания возвеличивают людей, то есть я не спешу так думать. Иногда художнику это помогает, но, с другой стороны, мне кажется, что почувствовать на своей жизни вечный конфликт государства и искусства удается не всякому. Андрей почувствовал, с тем я его и поздравляю.
