Владимир Бабурин: Вчера компания «ФБК» опубликовала данные аналитического исследования, где дана оценка уровня инфляции для бедных. По итогам этого года показатель составит не менее 25 процентов, а число граждан с доходами ниже прожиточного минимума увеличится на 1,1 миллиона человека, с нынешних 18,9 до 20 миллионов. Прогноз ФБК на 2008 год по инфляции в целом – 14 процентов.
Директор Центра социальной политики Института экономики Российской Академии наук Евгений Гонтмахер считает, что теперь уже можно наблюдать, и даже в официальных данных, которые дает Росстат, что реальные доходы российского населения падают. Поэтому нет ничего удивительного в том, что число бедных может вырасти. Для самых бедных сегодня стоимость только продуктовой корзины выросла за полгода на 20 процентов. Не отстают и тарифы на лекарства. Вот и получается инфляция порядка 25 процентов, указывает Евгений Гонтмахер.
И сейчас мы получим еще одну серьезную проблему. Рост цен уже заметили на себе и среднеобеспеченные люди, им теперь приходится вместо приличного покупать дешевое, ориентироваться не на качество, а на цену. По данным последнего доклада Института социологии Российской Академии наук, в России порядка 43 процентов малообеспеченных людей.
Сегодня Евгений Гонтмахер, автор этой оценки, в нашей студии.
И первый вопрос, Евгений Шлемович, я такой вам хотел задать. Для оценки инфляции для живущих за чертой бедности, то есть для людей, которые имеют доходы ниже официально установленного прожиточного минимума, ФБК (серьезная компания) использовала официальные данные по динамике стоимости минимального набора продуктов. По данным Росстата, за первое полугодие этого года рост стоимости минимального набора продуктов питания составил почти 20,5 процента, даже чуть больше – 20,6. Но это официальная оценка. А реальные цифры, они могут быть еще выше?
Евгений Гонтмахер Евгений Гонтмахер: Нет, на самом деле, минимальный продуктовый набор – это реально те продукты питания, которые потребляют наши наименее обеспеченные граждане, это самые примитивные как бы продукты питания. Там взяты хлеб, сахар, молоко, яйца, дешевое мясо. И в бюджете бедной семьи вот этот набор составляет (конечно, в среднем) где-то порядка 40-50 процентов, а иногда бывает, кстати говоря, даже и больше. Потому что вторая половина – это тарифы на оплату жилья, коммунальных услуг, проезд на общественном транспорте, лекарства. Хотя, конечно, у нас есть льготники, которые получают многие вот эти виды бесплатно, но надо иметь в виду, что малообеспеченными, бедными людьми у нас являются не только льготники и не только пенсионеры, но и люди, у которых никаких льгот нет. Поэтому, да, эти цифры достаточно близки к ситуации реальной.
И вообще, это цифры очень тревожные. Потому что, действительно, первая половина года только прошла – и уже 20 процентов, минимальный продуктовый набор подорожал. А у нас впереди еще полгода.
Владимир Бабурин: Вот я хочу напомнить, что в 2003-2006 годах этот показатель не превышал 10 процентов. А сейчас в 2 с лишним раза даже больше.
Евгений Гонтмахер: Ну да, это, действительно, показывает... Никто уже не отрицает, даже официальные власти наши, что инфляция скакнула резко вверх, и с ней, в принципе, ничего поделать, видимо, в ближайшие месяцы, может быть, годы даже, невозможно. И с этим фактором мы, к сожалению, должны будем, видимо, жить еще достаточно длительное время. И вы можете спросить, почему это произошло. Инфляция, вот эта цифра, которую мы сейчас с вами обсуждаем, - это показатель... знаете, вот как температура больного, вот у человека высокая температура 39-40 градусов, и инфляция – это вот эта высокая температура. Но причина этой температуры – это какое-то очень сложное, хроническое внутреннее заболевание, которым болеет наша экономика. А инфляция – это проявление этого, что называется, на поверхности. То есть просто взять сейчас, раз, два, три – и мы в дамках, и инфляция у нас снизилась до 5 процентов, или даже до 3 процентов, как некоторые мечтают, нет. Боюсь, для этого нужен, я повторяю, длинный период исторический, годы, чтобы как-то это сделать.
Владимир Бабурин: Вот я назову официальные цифры Росстата за январь-июнь. Фрукты, овощи – 36 процентов рост цен; макаронные изделия – 26; подсолнечное масло – почти 26 процентов, 25,9; хлеб – почти 21 процент, 20,7; крупа – 20,4. Только за июнь рис подорожал на 11,5 процента. Почему такой скачок?
Евгений Гонтмахер: Ну, здесь есть несколько причин. Но, в принципе, основная причина заключается в монополизме. Дело в том, что наша экономика, и это признано уже, она монопольна до предела. По степени монополизма она напоминает экономику государственную, на самом деле, когда, помните, у нас был один производитель того, один производитель сего и так далее. Хотя сейчас формально, например, в каком-нибудь небольшом городе есть две торговые сети, но, на самом деле, между владельцами этих частных торговых сетей существует сговор, а за ним еще стоит местная администрация, о том, какие там должны быть цены. И никто из них не пытается путем снижения издержек выиграть какую-то конкуренцию, никто этим не занимается.
Кстати, уже Путин обратил внимание буквально на днях в Северодвинске, он там сказал, что Федеральная антимонопольная служба ничего не делает даже в сфере прокачки нефти по нашим трубам. И вот сегодня, только что антимонопольная служба открыла дело о нарушении законодательства в адрес... И кого, как вы думаете? «Роснефти», «Газпромнефти», «Лукойла», «ТНК-ВР». То есть до того, как Путин не сделал этот окрик, у нас в антимонопольной службе не знали, что у нас такая колоссальная монополизация. Но я повторяю, это же не только на уровне крупных корпораций. В любом, даже маленьком городе, а особенно по продуктам питания вот эти цепочки посредников плюс вот эти торговые сети, они под влиянием коррупции и таких факторов просто повышают цены существенно.
Можно привести цифры. В прошлом году ведь подорожало молоко везде, не только в России, допустим, в той же Германии, потому что случился кризис на мировых рынках. Но вот за первую половину этого года молоко в Германии подорожало процента на 3, а у нас – на 6-7 процентов. Видите, вот эта надбавка в несколько процентов – это наша плата за коррумпированную, монополизированную экономику.
Владимир Бабурин: И давайте вернемся к монопольному сговору. Или, как его еще называют, картельный сговор. Как это возможно доказать?
Евгений Гонтмахер: А очень просто.
Владимир Бабурин: Или же Федеральная антимонопольная служба будет и в других случаях тоже дожидаться приказа или окрика из Кремля, даже из Белого дома, я бы так сказал?
Евгений Гонтмахер: На самом деле, для того чтобы это понять, многого не нужно. Нужно просто опубликовать структуру цены, которая есть. Допустим, хлеб, который подорожал, или, Володя, вы приводили пример с рисом. Давайте посмотрим, рис стоит столько-то рублей за килограмм сейчас, вот он стоил месяц назад столько-то, сейчас он подорожал на сколько-то рублей. Давайте разложим это по издержкам. Вот цена, по которой этот рис был куплен, допустим, у нашего российского производителя или завезен через таможенную границу Российской Федерации, если он импортный. Вот надбавка к цене, которая произошла на уровне оптовика, того, кто завозил, складировал и так далее. Вот надбавка розничной торговли. Вот прибыль, которую они получили. И тогда мы сразу все увидим. Я должен вам сразу сказать, что я почти уверен в том, что по многим продуктам питания... Вы знаете, вот на Западе торговля розничная, и вообще все, что связано с продуктами, - это низкоприбыльное производство. 2-3 процента прибыли – это считается очень хорошим результатом. У нас – вот уверен, если эти данные просто опубликовать, - будет прибыль и 50, и 100, и более процентов. Я уверен практически. То есть пользуясь вот этим моментом, который у нас тут существует, пользуясь безнаказанностью со стороны антимонопольной службы, плюс, я повторяю, коррупция, которая... местные власти часто стоят за всеми этими процессами, потому что они с этого снимают сливки – и происходит вот этот фактический отъем денег, средств у нашего населения. Потому что, видимо, эти люди считают, что раз у нас растут в среднем зарплаты номинальные, раз растут пенсии, да, у нас идет индексация, всякие социальные выплаты, то тут же надо отобрать.
И ведь есть же очень много интересных феноменов. Например, возьмем какую-нибудь небольшую деревню. Мне просто рассказывали люди. Там есть один маленький магазинчик, лавочка продуктовая. И как только по телевизору или по радио объявляется о том, что через месяц будут повышены пенсии, а в этой деревне в основном живут пенсионеры, то тут же, на следующий день ценники в этой лавочке меняются на соль, хлеб, те же самые макароны, рис – на самые необходимые продукты питания.
И никто за этим не следит, никто эту ситуацию не контролирует. Я не имею в виду, что государство... Конечно, еще этим должно заниматься гражданское общество, но оно задавлено. Этим должны заниматься политические партии. Понимаете, если бы у нас, кроме «Единой России», еще реально была бы оппозиционная политическая партия сильная, то она бы сказала премьер-министру или «Единой России»: «Что вы делаете? Вы смотрите, до чего вы народ доводите. Уже идет снижение реальных доходов населения». Число бедных первый раз за много лет у нас будет расти, действительно.
Владимир Бабурин: С начала века впервые, да.
Евгений Гонтмахер: Да, ФБК в этом смысле прав. И это было бы предметом, наверное, для диспутов в Государственной Думе настоящих. Хотя у нас Дума, как известно, не место для дискуссий...
Владимир Бабурин: Это было бы предметом для диспутов в Бундестаге или в британском парламенте.
Евгений Гонтмахер: И может быть, это даже было бы предметом для досрочных выборов и перевыборов того же правительства. А у нас как-то это все... Понимаете, пока этого нет, вот мы все это будем с вами, извините, глотать.
Владимир Бабурин: Давайте население послушаем. Петр из Москвы, добрый вечер.
Слушатель: Добрый день. Господин Гонтмахер, вот я знаком с такими цифрами: цемент у нас в прошлом году подорожал, по разным оценкам, от 70 до 120 процентов. Ну, антимонопольный комитет их оштрафовал. Там действует механизм, по-моему, процент от сверхприбыли. И вот получился 1 миллион евро. Ну и прекрасно! А так разве можно работать? Тут и партии никакие не нужны, а просто надо законодательство пересмотреть.
И второе, более существенный вопрос. Вот 25 минут назад Михаил Бернштам на Радио Свобода сказал, что в Китае и в России национальные валюты привязаны к доллару, а это страны-экспортеры, что хорошо. Но они получают доллары и печатают национальную валюту в количестве, равном количеству получаемых долларов. А этот механизм способствует инфляции. И у меня такой вопрос. Возможен ли механизм, который был бы свободен от этого существенного недостатка, или нет? Вот мне кажется, что существует такой механизм. Была Латвия, бывшая советская республика, вот она просто держала курс, и все. Там экономика рухнула, но она и у нас рухнула, а инфляции не было никакой, сейчас только вверх пошла. Спасибо.
Евгений Гонтмахер: Что касается первого вопроса, то вы привели интересный пример насчет цемента. Я бы сказал так, что это один из редких случаев, когда было открыто антимонопольное расследование, потому что там даже, по-моему, в течение одного месяца рост цен на цемент был порядка 20 или 30 процентов. А у нас есть национальный проект «Доступное жилье»... И кстати, если вы обратили внимание, по-моему, за первые полгода этого года практически нет роста объемов строительства жилья. В частности, это связано и вот с такими вещами по цементу, поэтому вынуждены были хоть чего-то делать.
А что касается механизмов привязки, то вообще, на самом деле, в Китае, насколько я знаю, жесткого механизма привязки к количеству валюты нет. И вообще, юань – это как раз довольно твердая валюта, и Национальный банк Китая, он держит курс юаня по отношению к доллару, по-моему, достаточно жестко. Там иногда бывают, конечно, пересмотры, но не как у нас, когда в течение дня, вы видите, бывает в 15-20 копеек разница. Поэтому в Китае, мне кажется, немножко другое.
Что касается России. Мы – страна-экспортер. Мы – страна, которая получает основные доходы от экспорта нефти, газа и так далее в долларах. И естественно, эти доллары поступают сюда, и мы вынуждены их тут же переводить в рубли для того, чтобы либо сохранять в Резервном фонде, или в Фонде национального благосостояния, либо пускать на какие-то нужды, допустим, бюджетные. Поэтому просто взять и сказать, что «давайте мы сейчас курс рубля, допустим, будем как-то держать независимо от вот этих дел», я думаю, пока это невозможно. Это, мне кажется, привилегия, я бы сказал так, совершенно другого типа экономики.
Кстати, китайская экономика, она является экспортной экономикой, но она не является сырьевой. Там все-таки экспорт идет в основном продуктов переработки.
Владимир Бабурин: Так у них сырья нет.
Евгений Гонтмахер: Да, они сами нуждаются в сырье. Там же идут продукты переработки – электроника, техника, легкая промышленность и так далее. Поэтому у них немножко, видимо, есть другие возможности. А у нас, к сожалению, в этом смысле ситуация хуже.
Плюс надо учитывать, что к нам поступало, во всяком случае, до последнего времени довольно большое количество западных инвестиций. Ну, к сожалению, в основном для игры на наших фондовых рынках, для покупки-продажи наших акций. И эти деньги тоже как-то надо стерилизовать, потому что они поступают же к нам в долларах, и их переводят в рубли. И как раз для нас отток капитала, как это ни парадоксально, из страны, который сейчас кое-где был, в некоторые периоды последнего времени, и это как раз позитивно с точки зрения инфляции, как это ни парадоксально, он как раз ее не разгоняет. Но я боюсь, что мы не сможем вот этими методами, о которых вы говорите, как-то инфляцию остановить. Мы обречены пока ориентироваться на так называемую бивалютную корзину, как вы знаете. А там автоматически меняется курс доллара к евро, и фактически автоматически меняется рубль.
Владимир Бабурин: Предложение от наших слушателей. Господин Рыжов пишет: «Никакие карточки и талоны для бедных не помогут. Нужно всего лишь турнуть недееспособное правительство, сформированное по блату».
И не менее революционное предложение. «Вы сами признали, что все эти либеральные заклинания – конкуренция, снизить цены – просто треп, а реально – сговор и коррупция. Так зачем нашему народу ваш рынок? Да здравствует социалистический строй! Смерть капитализму!», - пишет Александр.
Евгений Гонтмахер: Ну, я думаю, что наш слушатель решил немножко позабавиться такой фразой. Потому что если мы вспомним, как это было в советском строе, ну да, тогда, конечно, не было конкуренции, а была, действительно, как я уже говорил, монополия, но не было товаров. То есть была ситуация такая. Мы, кстати говоря, в советское время все равно покупали товары по завышенным ценам. Потому что была же надбавка за то, что ты где-то имел какой-то блат, с какой-то левой стороны куда-то заходил, а ценники в магазинах существовали только чисто формально. Поэтому я не знаю, что лучше: быстрый рост цен сейчас, но наличие все-таки этих продуктов питания, или отсутствие этих продуктов питания, жизнь по карточкам и доставать из-под полы. Я думаю, что и то, и другое плохо. Но будущее, я все-таки думаю, у нас не за тем, чтобы вернуться к первому, советскому варианту.
Владимир Бабурин: «Российские капиталисты морят народ голодом. А можно ли их привлечь к юридической ответственности за людоедство? Уважаемый эксперт, вам вопрос на засыпку. Знаете ли вы сами, сколько стоит буханка хлеба?», - спрашивает вас Сергей Митрофанов из Москвы.
Евгений Гонтмахер: Я знаю, потому что я сам покупаю хлеб. Вот я покупаю стандартно, наверное, раз в неделю, так как мы мало едим хлеба, батон белого хлеба, так называемого «Подмосковного», и буханочку черного. Это стоит 40 рублей, и то, и другое вместе. По крайней мере, в центре Москве, где я это покупаю. Я понимаю, что есть различия и по России, и по Москве той же самой. Но порядок цифр я знаю.
Владимир Бабурин: Звонок от Ивана из Москвы. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Спасибо за интересную передачу, познавательную. У меня к вам два вопроса. Первый вопрос. Все говорят о том, что у нас нет закона о торговле, поэтому у нас творится вот такое безобразие. Я вот инвалид второй группы. Я позвонил Анечке Качкаевой на передачу, когда была тема про бензин. Я сказал: «Вот я инвалид второй группы и «опорник». Вот у меня автомобиль «Ока». С бензином творится что-то ужасное. Нарушаются мои конституционные права – на передвижение, на жизни – все нарушается». А она говорит: «Подавайте в суд». А я знаю, что такое суд. Я полтора года судился – у меня гараж снесли незаконно, и до сих пор продолжаю. Так что суд – нет.
И меня интересует такой вопрос. Вот эта привязка к доллару. Профессор Бернштам сказал, что в сентябре доллар рухнет. И что мы будем делать? Мы, значит, тогда нефть гоним просто вот так... А нас, инвалидов... вы поймите, дети рождаются с нарушением опорно-двигательного аппарата. А «Оку» прекратили выпускать. С китайским двигателем она уже стоит 140 тысяч. Ну, это смеху подобно.
Евгений Гонтмахер: Все понятно. Вы знаете, прогнозирование курса доллара, так же как и цены на нефть, - это дело абсолютно неблагодарное. Единственное, что я хочу сказать, что по мере падения курса доллара цена на нефть растет. Вы на это тоже, наверное, обратили внимание. И в этом смысле доходы России, чисто формальные доходы от продажи нефти и газа (кстати говоря, это связано одно с другим), они увеличиваются.
Проблема-то не в этом – не в долларе, что он упадет или возрастет, или рубль наш будет укрепляться, не укрепляться. А проблема в том, что вот те деньги, которые к нам приходят, очень большие, на самом деле, они распределяются вот таким образом, что большей части общества от них-то ничего не достается. И более того, инфляция, которая есть сейчас, она во многом вызвана как раз крайне высокими ценами на нефть. Вот те же, действительно, запредельные цены на бензин, которые продолжают расти, - это потому, что цена на нефть на мировых рынках уже за 140 долларов за баррель, и продолжает расти. И никуда мы от этого не денемся, понимаете. Поэтому пока у нас высокие цены на нефть, кому-то хорошо, а кому-то очень плохо, к сожалению. У нас должна быть другая экономика. Мы не должны быть привязаны вот к этой нефти и к этому газу. Я понимаю, что этого за два года не сделаешь, но об этом надо четко, ясно и понятно говорить.
Владимир Бабурин: Очень возбудили мы сегодня нашу аудиторию. «Двух президентов нам не прокормить. Владимира Путина – в отставку», - предлагает Сергей Митрофанов из Москвы.
«Уже девятый год никчемное путинское правительство тащит страну в экономическую яму, и никому до этого нет дела», - Петр Николаевич так считает.
И Владимир из города Люберцы: «Зачем крутить вокруг и около? Вопрос: когда будет революция? Условия для нее, по классическим канонам, давно созрели».
Евгений Гонтмахер: Нет, не созрели. На самом деле, это классика: верхи не могут, низы не хотят. Так у нас, на самом деле, низы... не знаю, к сожалению или к счастью, я вообще противник революций, потому что не дай Бог нам пережить то, что было в 1917 году. Вы же помните, что после 25 октября половина Петербурга валялась пьяная, потому что начали с разграбления винных подвалов. Поэтому мне кажется, что есть еще какие-то ситуации выхода из этого, в общем-то, кризиса достаточно цивилизовано. Но это мы должны делать все вместе, не надеясь на доброго президента или премьера.
Владимир Бабурин: Говорим мы об инфляции, а люди упорно пишут нам про революцию.
Евгений Гонтмахер: Вы понимаете, вот что произошло. Ведь инфляция, высокая инфляция – это же не только цифры, это не только из-за того, что ценники меняются. Потому что у многих людей, ну, среднеобеспеченных, у них же все равно есть возможность хлеб купить, молоко и так далее. Да, они сыр не такой дорогой теперь покупают, а стали, действительно, приглядываться к ценам, вместо того, чтобы выбирать качество. Но вопрос в другом. Начинает формироваться у довольно широкого круга людей, не только у бедных, а вот именно у среднеобеспеченных людей, которых большинство у нас в стране, начинает формироваться настроение такое: «А что впереди? Если вот таким образом будет развиваться ситуация, то как строить свои жизненные планы?». Ведь, действительно, еще три-четыре года назад на волне экономического роста, на волне стабилизации, которая нам была объявлена, стабильности политической, социальной, какая-то часть людей, действительно, поверила в то, что, да, впереди все хорошо, теперь можно подумать и о детях, и о внуках. А теперь получается, что будет через год, уже никто не понимает.
И вот что происходит. Ведь очень негативный феномен - начали проедать сбережения. У нас и так сбережения имеют очень немногие. У нас всего порядка 20-25 процентов людей имеют сбережения. И эти сбережения, по официальным данным, начали очень быстро тратить. Вот сейчас этот бум покупки автомобилей – это ведь что? Это хорошо, что люди покупают автомобили, но это оборотная сторона: люди пытаются спасти свои деньги от инфляции. Они не могут купить квартиру – это недоступно, потому что цены колоссальные, они не могут купить что-то еще очень сильно дорогостоящее. Так давайте хотя бы купим машину. У кого нет возможности купить машину, сейчас будут покупать холодильники, телевизоры и так далее. А что будет через три-четыре года, даже быстрее, когда и сбережения закончатся, и текущие доходы будут обесцениваться инфляцией? Тогда же у нас может получиться крах, на самом деле, нашей торговли. Тогда просто у людей не будет денег реально, чтобы прийти и хоть чего-то купить. Это очень опасная ситуация в психологическом и даже в политическом смысле. Вот почему и идут, Володя, такие сообщения от слушателей.
Владимир Бабурин: Причем, как вы помните, в советское время покупка машины – это было вложением денег, потому что машина потом перепродавалась значительно дороже, чем покупалась, потому что был дефицит. А сейчас машина – это не вложение денег, и она начинает дешеветь с того самого момента, когда вы просто выезжаете из автосалона.
Евгений Гонтмахер: Это просто решение проблемы спасения хотя бы хоть части тех денег, которые у вас лежат либо в банке, либо дома где-то. И это не нормально. Это как раз то самое плохое, что инфляция может сделать с нашим обществом.
Владимир Бабурин: Борис из Москвы, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Вот у меня вопрос к вашему гостю. Я недавно пошел оформлять субсидию, и мне на 200 рублей меньше оформили субсидию.
Евгений Гонтмахер: Вы имеете в виду жилищную субсидию?
Слушатель: Да-да, конечно. Мне сказали: «Да, на 200 рублей с лишним. Но ничего, вам же, бюджетникам, прибавили зарплату, пенсионерам прибавят пенсию (не знаю, в августе будут выплачивать что ли) на эти же 200 рублей». И я был поражен. И я хочу задать вопрос и себе, и вам, как экономисту. Я сам в прошлом профессиональный экономист. Я был поражен: «Как же так, где этот уровень жизни?». И вообще, сколько стоит корзина сегодня в рублях конкретно? Никто и ничего не хочет сказать. Это первое.
Второе. Ведь Россия занимает третье место в мире по запасу золота. Зачем же заниматься гонкой вооружений и «холодной войной»? У нас территорий под Москвой столько пустых... Вложите в сельское хозяйство, развивайтесь. С Китая пример берите – накормили полмира, а обули и одели, наверное, весь мир. Но ведь пример-то вот тут, прямо рядом, нагнись и подними его. Зачем же вкладывать в гонку вооружений такие сумасшедшие деньги? Ты вложи в землю. У меня все. Каково ваше мнение?
Евгений Гонтмахер: Спасибо. Ну, вы задали сразу несколько вопросов. В отношении конкретной субсидии, которую вам выплатили меньше, ведь это же все персонифицировано. Вы в свое время сдали документы о ваших доходах, и действительно, так как они пересчитали пенсию в связи с индексацией, то они формально вам субсидию урезали. Но от этого, конечно, легче не стало.
У нас, действительно, образовалась, если говорить уже в целом о стране, образуется такая цепочка очень плохая, когда рост цены, формальный рост доходов, который тут же «съедается» новым ростом цены. И вот это идет по кругу. И к сожалению, это приводит только к еще большей раскрутке инфляции.
И теперь что касается корзины. Я вам скажу, что насчет минимальной потребительской корзины ситуация абсолютно понятная. У нас прожиточный минимум сейчас, если говорить в среднем, - это где-то порядка 4 тысяч рублей в месяц, ну, в среднем по всему населению. Конечно, этого явно недостаточно. И последние данные были опубликованы Росстатом еще в конце 2007 года. А есть другая черта бедности, которая применялась в 1991 году, перед развалом Советского Союза, она была еще Горбачевым введена. И она в 2 раза выше. Я бы сказал так, нынешняя черта бедности – это потребительская корзина, которая стоит где-то около 10 тысяч рублей, ну, в среднем по стране. Потому что Москва, понятно, и Краснодар, тут есть различия в ценах, различия в тех же самых корзинах. Но вот если в семье на одного человека доход денежный меньше 10 тысяч рублей, то можно смело говорить о том, что этот человек, конечно, бедный, и эта семья борется за выживание.
Что касается вложения денег, то я с вами абсолютно согласен. Я лично считаю, что те колоссальные деньги, которые мы сейчас бухаем в вооружения... И кстати говоря, недавно это снова признал, по-моему, Путин. Он сказал, что 70 процентов идет на проедание и только 30 процентов – на развитие. Конечно, нам армия нужна, и это абсолютно понятно. Нет страны, тем более, такой большой, как Россия, без армии. Но давайте мы сделаем, действительно, настоящую небольшую, компактную, профессиональную, боеспособную армию, которая сможет защитить наши интересы. Тем более, мы не окружены врагами, и вот это тоже надо понять. У нас нет каких-то стервятников...
Владимир Бабурин: Как раз окружены. Балтия – враги, Грузия – враги, Украина...
Евгений Гонтмахер: Да, завтра на нас Эстония, послезавтра Грузия нападет, или все вместе, такая Антанта новая.
Владимир Бабурин: Сплошные враги. Вы что, «Новости» не смотрите, Евгений Шлемович?
Евгений Гонтмахер: Нет, я слушаю Радио Свобода и еще некоторые другие радиостанции. Я шучу. Я пользуюсь Интернетом и читаю разные точки зрения.
Так вот, я к тому, что, конечно, нам надо пересмотреть нашу и оборонную доктрину, и это абсолютно понятно. И что касается земли. Конечно, одна из точек роста для России, как для большой, крупной страны – это сельское хозяйство. Конечно, не то, которое было когда-то, в советское время, а это интенсивное, частное, фермерское. Потому что земли у нас много, она простаивает, причем очень хорошей земли. И в этом смысле мы можем производить продукции достаточно. И это я неоднократно говорил, что мы можем славиться не только производством ракет, танков и самолетов, но и экологически чистой (что сейчас в мире очень нужно) сельскохозяйственной продукцией. И я думаю, что желающие у нас для этого найдутся. Да, для этого нужны определенные меры господдержки. Но вот почему-то об этом мало кто думает.
Владимир Бабурин: Евгений Шлемович, хоть вы и пытались меня убедить в том, что не смотрите вы «Новости» российских телеканалов...
Евгений Гонтмахер: Нет, не смотрю. Эти «Новости» не отражают реальной жизни. А я интересуюсь реальной жизнью в стране, поэтому я смотрю Интернет.
Владимир Бабурин: Так вот, чиновники самых разных уровней, тем не менее, в последнее время, когда появляются, действительно, эти устрашающие цифры роста инфляции и роста цен, они успокаивают, что во втором полугодии рост цен непременно замедлится. Но вот я как-то не слышал от них, чтобы они мне показали или объяснили признаки этого явного замедления. Потому что все факторы, которые определяют ускоренный рост цен и рост инфляции... я не доктор экономических наук, но даже я вижу, что они усиливаются. Потому что есть индексация тарифов естественных монополий, и она ускоренная. Есть таможенное тарифное регулирование, и его нельзя назвать ни гибким, ни современным. И наконец, до сих пор не оставлены попытки продлить заморозку цен в отдельных регионах. Я еще раз повторю, я не экономист, но мне все-таки кажется, что вот эта заморозка цен, которая была проведена перед выборами, в очень значительной степени спровоцировала нынешний всплеск инфляции.
Евгений Гонтмахер: Конечно, мы пожинаем плоды вот того полугода... Помните, в конце прошлого года, перед выборами в Думу началась вот эта кампания по заморозке, и она продолжалась до выборов президента. И вот мы до сих пор пожинаем плоды этого, вот этим высоким ростом цен. Нет, заморозка сейчас в регионах практически нигде не практикуется, к счастью, надо сказать. Но основные факторы, о которых мы с вами говорили: во-первых, это монополизация, коррупционность, которая возрастает просто на глазах, то, что у нас это происходит... И мы с вами, идя в магазин, вот в эту цену мы платим коррупционный налог, и это же тоже надо прекрасно понимать. Это отсталость нашего собственного производства сельскохозяйственного, и не только сельскохозяйственного, которое неконкурентно и не может составить, действительно, конкуренцию хотя бы по ценам с импортом. Это рост, действительно, бюджетных расходов, я тут соглашусь с Минфином, очень быстрый. Как раз вот эти индексации и так далее, они разгоняют инфляцию. Я не говорю о том, что не нужны эти индексации, но просто надо не увеличивать бюджетные расходы по другим параметрам. Например, не надо вкладывать деньги в государственные инвестиции, я считаю. Это просто воровство. Ну, давайте мы сейчас бухнем еще сотню миллиардов рублей на строительство дорог. Мы с вами прекрасно знаем, что половина денег, как минимум, в дороги не уйдет. У нас количество дорог с твердым покрытием, по итогам 2007 года, по-моему, было меньше, чем в 2006 году, потому что больше выходило из строя, чем строилось. Так где же у нас...
Кстати говоря, ФБК, на которую вы сослались, компания очень уважаемая, и действительно, профессиональные люди, они тоже об этом пишут, что никаких признаков того, что инфляция будет меньше, нет. А что такое замедление инфляции? Понимаете, если у нас сейчас среднегодовой темп 25 процентов, вот то, что в ФБК посчитали, если говорить про инфляцию для бедных, ну, будет 23, а не 25. Это что, сыграет какую-то роль?.. Есть нормальный уровень инфляции, который одинаков для всех слоев населения, - это 2-3, максимум 5 процентов в год. Но до этого нам далеко, более чем далеко. Вот когда мы к этому будем приближаться, тогда, наверное, чиновники могут какие-то победные реляции... Я помню конец прошлого года, когда, помните, был всплеск. А на совещании у Путина, тогда еще президента, наши чиновники все равно продолжали настаивать на том, что у нас будет 7,5 процента по итогам 2007 года, хотя уже инфляция была практически такая. И только после того, как Путин сказал: «Ребята, да вы чего? Да вы смотрите, инфляция-то у нас на самом деле больше», - они говорят: «А, да, действительно». И тут же пересмотрели прогноз, который тоже не оправдался. И у нас в результате было 11,9. То же самое происходит и сейчас. Это самоуговаривание, это попытка перед начальством показать, что мы что-то делаем. Кстати, антиинфляционного пакета, который обещало правительство, так до сих пор и нет.
Владимир Бабурин: Вот более конкретный вопрос о роли, которую играет сегодня государство. Видно, что продолжается накачка средств госкорпорациями, в которой видят какую-то панацею. Размещается все на внутреннем рынке, но никакого роста конкуренции между производителями товаров внутри страны нет, и при этом продолжается рост мировых цен на энергоносители. Разработка правительственной программы антиинфляционных мер... где-то около года, по-моему, мы о ней слышим. Вот она разрабатывается, разрабатывается... Вы, как человек, который долгое время возглавлял социальный департамент аппарата правительства, как вы полагаете, какой пакет антиинфляционных мер может быть представлен? А самое главное, сколько еще потребуется времени – еще год, два года, десять лет, чтобы привести в действие вот эти все планируемые механизмы?
Евгений Гонтмахер: Володя, я не могу собой заменить Минфин, тем более – все правительство.
Владимир Бабурин: Я прошу только экспертную оценку.
Евгений Гонтмахер: Да. И я же занимался и занимаюсь как раз тем, чтобы защитить население от инфляции, а не тем, чтобы ее напрямую сбить. Я думаю, что тот пакет мер, который сейчас будет предложен, он будет носить декларативный характер. А он будет предложен, видимо, в скором времени. Во-первых, это будет оптимизация бюджетных расходов, но на следующий день мы услышим об очередных повышениях расходов, которые не запланированы, и которые нужно будет включить в очередные поправки в бюджет. Во-вторых, да, там будет сказано, конечно, о так называемом таргетировании инфляции. То есть это как раз манипулирование учетной ставкой Центрального банка, это как раз курс рубля к доллару, о чем мы уже тут говорили. Потому что, действительно, вроде бы чем крепче рубль по отношению к доллару, тем вроде бы ниже инфляция. Но мы тем самым убиваем отечественное производство. Вот то, о чем мы говорим, отечественное производство, как фактор тоже снижения инфляции, мы убиваем. Я думаю, что вот эти три-четыре-пять таких общих вещей, они будут записаны в этот план и будут представлены на рассмотрение правительства. Я думаю, что правительство в лице Путина скажет, что этого недостаточно, и вернет на доработку, и так далее. А видимо, там кто-то выжидает, что, действительно, у нас инфляция будет не 1 процент в месяц, а допустим, 0,9. И скажут: «Вот видите, уже замедляется. И чего вы к нам пристали?».
На самом деле, и я уже об этом говорил, не меняя в корне экономическую политику, бюджетную политику, что очень важно, мы с такой высокой инфляцией – не менее 10 процентов в год – к сожалению, будем жить еще достаточно долго. А признано мировой экономической наукой, что инфляция выше 10 процентов не способствует ни инвестициям, инфляция выше 10 процентов в год – это увеличение бедности, и в конечном счете, это экономический кризис.
Владимир Бабурин: Ну, тогда вам послание от Александра еще одно, который про революции писал: «Господин Гонтмахер, революции бывают разными. В XVIII веке для корректировки правительственного курса не выводили толпу грабить винные магазины, а обошлись ротой гренадеров, табакеркой и офицерским шарфом».
Вера Степановна из Москвы, добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. Я ветеран войны, 82 года. У меня такой вопрос. Когда же будут работать законы на рынках? Рынки в Подмосковье оккупировали азербайджанцы. Они покупают товары в наших подмосковных или в других деревнях, на периферии, а продают в 1,5-2 раза дороже. Огурцы купил за 30, а продает за 70, помидоры – за 50, а продает за 100, и так далее. Никакого порядка на рынке, никаких законов нет, кто что хочет, то и делает. Когда будет контроль? А то у нас только разговоры, объяснения, но действий никаких нет. Какую пенсию сюда надо? Вы знаете, сколько я покупаю на рынке? Один помидорчик, два огурчика – больше я не имею права, не могу.
Евгений Гонтмахер: Да, я понял ваш вопрос. Я понимаю, действительно, очень сложная ситуация. Но, вы знаете, я бы последнее, что стал бы делать, - это обвинять азербайджанцев. Дело не в азербайджанцах, не в армянах и не в русских, и не в национальных особенностях тех, кто работает на рынке. Вопрос в другом. Вот вы говорите о порядке. А вы понимаете, что ситуация на рынках коррумпирована сверху донизу, что директора вот этих рынков, а также персонал, который там работает, я не знаю, какой они национальности, но, по-моему, это не имеет никакого значения, но ведь эти люди, они в сговоре вот с этими торговцами, а они и заставляют вас платить такие цены. Вот в чем дело. Ведь та сверхприбыль, которую они получают с каждого помидора, она же делится между вот этим продавцом и тем, кто является хозяином на этом рынке. И плюс к этому присосеживается часто милиция, часто присосеживаются всякие контрольные органы – Санэпидстанция и так далее, имеет свой какой-то кусочек. И это целая система. Недаром же мы с вами, и уже даже Путин, по-моему, с Медведевым признали, что уж коррупция не имеет никаких границ в России. Мы где-то в самом конце мировых списков по этому уровню, знаете, на уровне африканских стран. Так вот здесь надо наводить порядок. Причем вот вы говорите о контроле. Ну что, пустим общественность, дадим красные повязки? А где у нас общественные организации, которые могли бы это контролировать? Они все задавлены новыми поправками про НКО. И не дай Бог, если какая-то общественная организация пойдет супротив власти. Мы знаем ситуацию. И тут же последуют репрессии на местном уровне.
Здесь дело, к сожалению, в общем укладе нашей жизни. Мы все очень любим много говорить о том, как мы плохо живем, и в то же время мы где-то в глубине души говорим: «Вот сейчас добрый батюшка-царь услышит наши вопли-кличи, которые идут снизу, что мы по одному помидору покупаем...». Мы еще не дожили до ситуации, когда люди будут по одному яйцу покупать. Кстати, такие прецеденты, я думаю, будут скоро. Не 10 яиц, как мы привыкли, а по одному. И вот этот добрый батюшка-царь приедет в наш какой-то город и скажет: «Да, так жить нельзя». И все плохие куда-то уйдут, а появятся все хорошие. Нет. Вот я не хочу комментировать SMS -сообщения чисто политические наших с вами слушателей. Но, конечно, вопрос в этом – вопрос в политике. Потому что пока мы позволяем себе сами иметь такое устройство общественное и политическое, у нас так оно с вами и будет. Я не знаю, за кого вы голосовали, но вот пусть члены партии «Единая Россия», а их там, по-моему, больше миллиона человека, вот пусть они выйдут и проконтролируют эту ситуацию, сами лично члены партии. И посмотрим, как это все происходит. Пусть они посмотрят, по какой цене покупали эти помидоры производители, а по какой цене продают вам, и откуда вот эта колоссальная надбавка. Вот тогда и посмотрим. По делам их судят о них, как у нас в Библии было сказано.
Владимир Бабурин: Слушатель Коржиков вас поддерживает: «В России еда распределяется так: для толстосумов – идеальная по качеству в супердорогих магазинах «Азбука вкуса», средний класс питается с химическими добавками в «Перекрестах», а беднота – в набитых фальсификатом «Пятерочках» и на антисанитарных рынках». Ну, единственное, что могу, наверное, добавить, что вот сейчас средний класс будет как раз из магазинов среднего класса перетекать тоже в магазины, условно говоря, для бедных, потому что средний класс стал реально уменьшаться.
Евгений Гонтмахер: А вы посмотрите, что у нас происходит. И кстати, это тоже внесло свой вклад в повышение цен. У нас за последние пару лет стали по всей стране просто преследовать вот эти рыночки, ну, бывшие колхозные. Да, там много безобразий, мы только что говорили о коррупции, об антисанитарии и так далее. Так давайте, может быть, вместо того, чтобы их закрывать, чтобы бедных людей не загонять в супермаркеты, где цены-то выше объективно, тем более что там тоже есть эти сговоры, ну, давайте, может быть, мы сделаем как-то, чтобы там бабушка с пучком укропа или с кошелочкой, куда она яблоки собрала, чтобы она могла просто выйти и все это продать, без всяких 20 проверяющих, налогов и еще платы за место, которую она должна платить.
Владимир Бабурин: Евгений, хотите честно? Мы с вами ничего не сделаем, мы об этом только поговорить можем.
Евгений Гонтмахер: Ну, правильно. Я был в Петрозаводске не так давно, который мы хорошо знаем. И там есть центральный рынок города Петрозаводска, крытый, красивый рынок. Я захожу. Там, действительно, стоят люди, которые продают экзотические фрукты и овощи – апельсины, ананасы, яблоки заморские и так далее. Я спрашиваю: «А где можно купить грибки, огурчики, то, что производится, собственно, в Карелии?». А мне говорят: «А вот за угол зайдете, и на улице, где-то за кустиками стоят три человека», - бабки, местные жители, которые это пытаются продать. Вот это безобразие.
Владимир Бабурин: Из Южноуральска у нас звонок от Сергея. Добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. Дело в том, что я бы хотел ответить и товарищу экономисту, и бабушке, что в перспективе у нас никаких улучшений быть не может, а только ухудшения. Ведь большевизм в стране, а вместе с ним и коррупция, и инфляция, то есть уровни мафиозности растут стремительно. И вот вы говорите о том, что азербайджанцы не виноваты. В принципе, да, они не виноваты.
Евгений Гонтмахер: Они не виноваты в том, что они азербайджанцы. На их месте могли бы быть и мы с вами. И мы бы ровно так же действовали.
Слушатель: Понимаете, дело в том, что у них уровень большевизма очень высокий, ведь это большевистские регионы. А уровень большевизма властей, тех же всех Путиных, Медведевых и прочих, собственно, по всей стране, он точно такой же. Поэтому это их родные братья, братья по разуму. И они всегда будут их поддерживать, не глядя, что бы они ни вытворяли. Вот так.
Евгений Гонтмахер: Ну, я еще раз говорю, я категорический противник всяких ссылок на национальные особенности бизнеса в России. Потому что мы разговоры неизбежно закончим тем, что кому-то надо будет сейчас пойти срочно морду бить. Было у нас такое в нашей истории, и не дай Бог. Нет, это проблемы экономические, это проблемы политические, это проблемы социальные, это проблемы устройства нашего общества, и они не имеют никакого отношения к каким-то этническим вещам. Я практически со всеми вашими утверждениями согласен, кроме вот этой оценки конкретного этноса. Да не имеет это никакого значения. Понимаете, чтобы заработать на хлеб, вы ровно так же действовали бы, и я бы так действовал, если бы был на их месте. Вот этого не надо, потому что у нас и так плохо с этой ситуацией – с ксенофобией, с национализмом, я бы сказал, с дремучим национализмом, а мы это еще дальше будем усугублять.
Владимир Бабурин: И я вот еще какую вещь заметил. Еще несколько лет назад в большинстве европейских столиц не было круглосуточных магазинов, трудно было что-то купить. А сейчас почти везде есть. И почти везде, почти на сто процентов работают приезжие. Кстати, очень много русских, очень много выходцев с Ближнего Востока и из Северной Африки и в Берлине, и в Париже, и даже в Праге. Вот местные жители не хотят этим заниматься. И вы знаете, нет там такого уровня ксенофобии, как в Москве.
Евгений Гонтмахер: Если человек, мигрант, приезжает в страну, в ту же Францию, в Германию, и хочет как-то встать на ноги, то он, как правило, соглашается, хотя бы сначала, на неквалифицированную работу, на какую-то тяжелую работу. И это нормально для любой страны. Вы знаете, что в Соединенных Штатах средний доход бывших российских (или советских) граждан выше, чем средний доход коренных американцев? Потому что мигранты, их энергетика, их желание как-то встать на ноги, они в своей массе настолько большие, что начав с самых-самых таких работ, эти люди потом добиваются успехов. Они потом занимаются реальным бизнесом, у них появляется нормальная квалификация, и они опережают местных жителей абсолютно. И это нормально.
Владимир Бабурин: Кстати, наверное, самый лучший пример – это Германия, Берлин, когда 20 лет назад туда приехали первые гастарбайтеры из Турции. А сейчас турецких гастарбайтеров практически не встретишь. Зато очень много турецкого бизнеса в том же Берлине.
Евгений Гонтмахер: Да. И это нормальное развитие ситуации по адаптации мигрантов, в общем, в нормальной стране.
Владимир Бабурин: И у нас есть еще один звонок. Николай из Москвы, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Я бы хотел, чтобы вы прокомментировали историю, которая со мной приключилась. Вот передо мной лежит газета за конец октября 2007 года, Юрий Росляк дает конференцию, заместитель Лужкова: правительство Москвы не допустит резкого роста цен. В том числе он ссылается на ЖКХ. Через месяц я получаю «платежку» – тарифы выросли на 80 процентов. И я тогда направляю уважаемому Юрию Валентиновичу письмо: «Юрий Валентинович, вы же гарантировали в газете, что правительство Москвы не допустит». Он мне ни слова об этом не отвечает, пишет, что «поскольку вы в этой квартире не зарегистрированы и не прописаны, вы должны платить в полном объеме».
Евгений Гонтмахер: Ну да, он предполагает, что это ситуация так называемого «второго жилья».
Слушатель: Но я и до этого платил в полном объеме.
Евгений Гонтмахер: Ну, то, что происходит у нас с тарифами естественных монополий, тут вы абсолютно правы. Эта ситуация стала уже неконтролируемой, потому что цены на мировом рынке растут на тот же газ, и естественно, наши естественные монополии говорят: «Ну, как же так, мы продаем за такую-то цену, скоро чуть ли не тысяча долларов будет за тысячу кубометров, а в России мы продаем по каким-то бросовым ценам». И естественно, этот процесс начинает выравниваться. То же самое, к сожалению, и по электричеству. Потому что инвестиционная программа колоссальная, мы должны создавать новые мощности, и под это дело, естественно, нам повышают, и должно за это расплачиваться население, а не то государство, которое это, извините, проспало. Поэтому здесь ничего удивительного нет, к сожалению.
Владимир Бабурин: Вот на такой не слишком веселой ноте мы заканчиваем разговор с Евгением Гонтмахером, доктором экономических наук. Всего доброго!
