Владимир Бабурин: Заместитель мэра в правительстве Москвы Валерий Виноградов в четверг на «круглом столе», который был посвящен использованию нецензурной лексики в печатных изданиях, высказался против законодательного запрета мата в литературе. «Запретить его нельзя. Будет только хуже. Метод запрета – это не наш метод», - сказал господин Виноградов. По его словам, должны быть внутренние ограничения как у книгоиздателей, так и у книжных магазинов, какие книжки выпускать и продавать. «Мы не избавим литературный мир от похабщины, но снизить ее негативное влияние можно», - сказал заместитель московского градоначальника.
В свою очередь, на этом «круглом столе» депутат Мосгордумы Евгений Бунимович сказал, что мат надо защищать от чрезмерного употребления. «Его так много, что он уже становится нормативной лексикой. Если я забиваю гвоздь в стену и попадаю молотком по пальцу, то я уже не знаю, чем выругаться, так как то слово, которое надо сказать, звучит и в печати, и на телевидении», - отметил господин Бунимович.
Сегодня в нашей студии - режиссер Юлий Гусман.
Юлий, я честно скажу, что я совершенно не собирался с вами говорить о чистоте русского языка...
Юлий Гусман Юлий Гусман: Очень приятно, что вы говорите: «У нас рассказ про мат». А потом: «У нас в гостях Юлий Гусман».
Владимир Бабурин: ...но эту тему мы тоже можем обсудить. А почему я использовал в качестве начала программы именно эту новость. Во-первых, она пришла последней на ленту. А во-вторых, когда я смотрю на окружающую действительность, а особенно посредством российского телевидения, то я понимаю, насколько правильно высказался сегодня господин Виноградов, сказав, что запрещать это нельзя – будет только хуже. Потому что иногда никаких других слов просто не остается.
Хочу спросить о ваших впечатлениях от последних событий, которые происходят на российской территории. Последнее – это 90-летие со дня расстрела царской семьи, Крестный ход, который был показан по всем каналам: 30 километров люди шли с детьми, с хоругвями. Я человек от режиссуры далекий, вы знаете, но у меня возникало все время ощущение очень плохо поставленного спектакля. Это ощущение добавляло и сообщение, что называется, в масть о найденных останках, которые именно сейчас оказались... вот именно к 90-летию, что это, действительно, останки цесаревича Алексея и его сестры. Вот у меня такие ощущения. А у вас?
Юлий Гусман: Вы знаете, Володя, я должен сказать, что у меня к этому очень сложное отношение. Во-первых, мне отвратительна сама мысль о том чудовищном преступлении, которое было совершено в свое время. Этому нет ни прощения, нельзя забыть это. И не потому, что я поклонник царско-монархического строя или Николая II , а просто вот то, что сделали тогда эти... даже не люди, а просто звери, мне кажется это ужасным. И еще более ужасным мне кажется то, что сегодня на эту тему продолжаются спекуляции и игры политиканов, политиков, мелких политишек, людей, которые на этом делают свой маленький, а часто и большой бизнес. Я не знаю, как можно к репрессиям времен Сталина или к репрессиям времен революции, с обеих сторон, как бы ни были... И в ХХ веке было столько крови и столько несчастий, что каждый раз для того, чтобы собрать голоса, очки (извините за такое выражение) в этом соревновании нелюдей, которые могут поддержать этого политика, журналиста, депутата... мне кажется ужасным.
Что касается того, как это все... вы здесь выбрали такое слово, как «режиссура», вот режиссура всех этих зрелищ - эти хоругвеносцы, эти митинги странные, мне кажется, это вызывает больше, на мой взгляд, удивления, сострадания и огорчения. Это все, мне кажется, очень плохо, потому что это же звенья не просто религиозной свободы, которая сегодня есть, а это звенья цепи под названием «сегодня можно делать все». Ну, сегодня, например, впервые в этой самой читающей стране и в стране с Нобелевскими лауреатами, с Гагариным и с прочим самое модное – это мистика, экстрасенсы, ужастики. И я с этим в свое время на телевидении очень боролся. И мне казалось, что эта волна схлынет, как мутная накипь, после освобождения, когда первая эротика и первая мистика... Нет, все это развивается и цветет пышным цветом. И Кашпировский, и все остальные сейчас кажутся просто детьми на фоне заполонивших...
Вы можете спросить, какое отношение это имеет к тому, что я говорил. А мне кажется, что это одно и то же. Народ пытаются отвлекать, развлекать, привлекать, завлекать, но не хотят с ним говорить всерьез и с разных точек зрения думать потом. И всегда остаются какие-то люди, и во всем мире они есть, которые верят в хиромантию, астрологию и зеленых человечков из космоса. Но мне кажется, что очень слышно голос церкви, может быть, и слава Богу, что, наконец, он слышен, и голос иудейской религии, и голос мусульманской религии, громко и свободно. Браво! Но совсем не слышен голос науки, голос ученых, голос учителей, голос мудрецов, философов, которые могли бы объяснять жизнь не только с религиозной или не столько с религиозной точки зрения.
Владимир Бабурин: Кстати, Виталий Лазаревич Гинзбург, Нобелевский лауреат, высказался по этому поводу – и сразу его робкий голос потонул в таком хоре: «Да как он смеет произносить слово «атеизм»!».
Юлий Гусман: Я должен сказать, что это меня всегда даже умиляет, потому что все время мне кажется, что это какая-то... вот у нас, у психиатров (бывших, по крайней мере), это называлось шизофренией, то есть расщепление сознания или двойственность сознания. Когда мы, с одной стороны, на саммите осуждаем Мугабе, а видит Бог, его есть за что осуждать, и даже не хочу к этой теме приближаться, а потом мы не голосуем за резолюцию ООН с конкретными шагами. И мне все время кажется, что вот здесь у нас как бы голос Гинзбурга, ну, не самого последнего человека в нашей стране, потонул в таком хоре протестов, что это очень смешно, и грустно, и смешно. И может быть, даже трагично. Потому что попытка вернуть Средневековье в умах или не запрещать средневековое мышление – это, мне кажется, очень страшно.
Понимаете, на телевидении может быть любой разгул чего угодно, и есть множество программ, идущих годами, но я их не смотрю. И я не понимаю, почему человек долго смотрит программу эротического содержания, а потом гневно пишет. Переключи и не смотри. Даже в любой маленькой комнатушке в Москве сегодня есть 15-19 каналов. Но это страстное желание зомбировать сознание с любой точки зрения, мне кажется, и избежать серьезного, откровенного разговора – это же одно и то же. Что оголтелый антиамериканизм, антиатлантизм, антизападничество, что оголтелое неприятие атеизма... Хотя я опять подчеркиваю, что слава Богу, что, наконец, у нас нет приказного атеизма. Но мне кажется, что не менее страшно, если у нас будет приказное веропочитание, если у нас будет введено все это приказом или указанием сверху. Мне кажется, что это опасно.
Владимир Бабурин: Как это всегда в России и делается.
И еще буквально на минуту хотел бы вернуться к тому, что происходит, а особенно на российском телевидении, вокруг 90-ой годовщины со дня расстрела, со дня убийства царской семьи. Естественно, обсуждаем мы все это и с друзьями, и с коллегами. И вот буквально перед эфиром мне напомнили совершенно гениальную цитату, правда, вот не смогли автора вспомнить, но от этого она не становится менее гениальной. Если сравнить то, что происходит сейчас, то можно было бы сделать такое сравнение, что на постамент памятника Достоевскому надо тогда прибить надпись «Федору Михайловичу Достоевскому от бесов». Вот как вам такое сравнение?
Юлий Гусман: Я не знаю. Мне кажется, что у нас некая муть в головах образовалась от несвязной позиции по любому вопросу. Это, с одной стороны, хорошо, это как бы свобода, но в некоторых вещах ясная позиция: вот как относиться к Америке, к Грузии, к Украине, - там все ясно. А вот здесь какая-то... Вот я был в кино и видел рекламу фильма, который называется «Адмирал», про адмирала Колчака. Как видно, играет Хабенский. То есть сейчас меняют знак. Был такой фильм, который, по-моему, называется «Господа офицеры. Спасти императора», что-то в этом роде, где ровно так, как снималась агитка в то время, где бесы - белые, красные – все молодцы, - так и сейчас знак поменялся: белые – бойцы света, красные – отребье. Неумение примиряться с историей, неумение ставить точку и переворачивать страницы... Хотя этот опыт чудовищный прошла Германия, прошла Япония, прошла Италия фашистская, Испания Франко...
Владимир Бабурин: Пожалуй, больше всего его прошла именно Испания, где была гражданская война.
Юлий Гусман: И какая война была. И вот сейчас в Испании мы все бываем, и это просто свободная, замечательная, добрая и очень солнечная страна. Мне все время кажется, что, конечно, на всех этих конфликтах и локальных - грузинских, абхазских, южноосетинских, и на глобальных противостояниях зарабатывают люди конкретный пиар, авторитет, звания, депутатство, зарплату, политтехнологические свои или политические амбиции удовлетворяют за наш счет. Но вот это все для меня, как запрет «Боржоми». Я не знаю этого человека, вот у него такое благообразное лицо, у господина Онищенко. Может быть, он делает очень много хорошего, и наверняка делает. Но как только упоминается Онищенко – я вспоминаю запрет «Боржоми», и мне становится не по себе. Потому что найти в «Боржоми»... можно их не любить, любить, но найти пестициды – это нужно просто очень постараться. А они скрывают, что политическая воля.
И вот мне кажется, что отсутствие... Я очень надеюсь, и надеюсь до сих пор на нового президента. Он уже, правда, как бы не совсем новый, но все-таки прошло несколько месяцев всего. И я очень надеюсь, что все это ограничится не просто декларациями, добрыми пожеланиями, заявлениями, а там будет, мне кажется, несколько очень понятных, сложных для всех властей, но простых тестов: отношение к одному, к тому, к этому. В том числе и отношение к этим всем играм вокруг останков. Конечно, это кощунственное слово «игры», но иначе не назовешь. Потому что 15 экспертиз самых крупных лабораторий мира подтверждают официально, что это как бы останки несчастных убиенных царевича и его сестры. Православная церковь все равно хочет еще одну экспертизу. Для чего? Почему? Почему нужно отнимать... Да, слава Богу, что возвращают храмы, да, замечательно, что их открывают и реставрируют. Но зачем отнимать у института помещение еще одно, когда с этим помещением... Вот мы видим, что в центре Москвы, например, стоит одна церковь, которая отдана под склад. Я был недавно на кладбище у моей тещи покойной, и рядом стоит церковь, которая историческая, но никто... Займитесь ею. Она стоит рядом. Зачем нужно обязательно жилплощадь отбирать у кого-то?..
Короче говоря, мне кажется, что правая рука очень мало знает о том, что творит левая, и левое полушарие мозга иногда работает отдельно от правого. Мелкие и средние чиновники решают за крупных начальников, а крупные начальники не успевают, естественно, за всем следить и получают столь разноречивую, противоречивую, мне кажется, информацию разных сил и групп влияния, как сейчас принято говорить, что это все звенья, мне кажется, как я уже говорил, одной цепи.
Владимир Бабурин: Звонок у нас из Москвы от Виктора. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Вот насчет благообразных лиц. Знаете, вот Константин Эрнст, например, посмотришь – вполне благообразное лицо. Но вот судя по тому, как формируются у нас на телевидении пресловутом программы, сразу видно его отношение, что он обо всех нас думает.
И вот у меня в связи с телевидением еще есть вопрос. Вот у нас одна есть «благородная дама» – это программа «Культура», за которую, так сказать, платят чужие. А вот как вы считаете, вот если просто, как говорится, на хозрасчете программы, они неизбежно должны скатываться к тому уровню, который есть сейчас, к деградации такой? И насколько достоверен вот этот показатель – рейтинг? Как вы считаете, можно ли им руководствоваться и обосновывать программы? Спасибо.
Юлий Гусман: Вы знаете, вопрос очень хороший. Но я должен, может быть, к вашему неудовольствию, уважаемый слушатель, защитить Константина Львовича вот от чего. Если не заниматься сейчас политическим вещанием, с этим у нас как бы не все понятно, на всех, допустим, 19 каналах, то так называемый телевизионный продукт (хотя это слово мне не нравится) развлекательный, он один из лучших, на мой взгляд, в Европе, а может быть, даже... В общем, я не могу быть экспертом до конца. Может быть, такие программы являются лицензионными, купленными, но программы типа, например, «Две звезды» или...
Владимир Бабурин: «Танцы со звездами».
Юлий Гусман: Потом еще были «Звезды в цирке». Вы знаете, это программы очень высокого класса. И мне кажется, что и фильмы, которые делает команда Эрнст-Максимов, и вот эти развлекательные шоу, которыми руководит Файфман и Цекало, они очень высокого уровня. Гораздо выше, по крайней мере, чем на других каналах. Другое дело, что вот с точки зрения... вот вы говорите про окупаемость, рейтинг, это очень серьезный разговор с цифрами и с открытыми, прозрачными бюджетами. Я этой информацией не владею. Но если экстраполировать на всю остальную нашу жизнь, как происходит в магазине, на заводе, в банке, на телевидении, я думаю, что это очень сложный вопрос. Я могу сказать только одно, что еще в доэрнстовскую эпоху, когда я там работал, извините, пять лет подряд, на телевидении практически не было ничего, кроме «черного» нала. И об этом знали все – и налоговые органы, и все руководители. И все это было объяснено: потому что налоги были так страшны, и Пенсионный фонд, и на лечение, что если все это платить, то практически вылетаешь в трубу.
Я должен сказать, что наше телевидение... нельзя сказать, что оно такое плохое. Оно не плохое, наше телевидение. У нас телевидение заказное, ангажированное. И к сожалению, если бы с господами Леонтьевыми, Шевченко, с их страстностью появлялись бы, например, как на разных радиостанциях других, люди другого спектра, более страстные, менее страстные, то уверяю вас, что это было бы замечательное телевидение. В этом-то вся проблема, что... У нас же есть несколько газет и журналов, и несколько радиостанций хотя бы, которые пытаются быть объективными и говорить какую-то правду. Ну, если книжные магазины полны любых книг, самых невероятных... Потому что как бы здесь считают, мне кажется, власти, что «ничтожное количество людей это читают, это не влияет на выборы, и это как бы вот такое свободное... вот наша форточка, открытая в мир. Но вот главные каналы, которые вещают на миллионы людей, мы не отдадим. Об этом нас и не просите».
Но тут тоже есть множество тем для разговора. И я просто боюсь эти разговоры даже поднимать. Потому что, опять-таки я думаю, что все это знают, есть очень страшные по справедливости или по какому-то парадоксальному мышлению слова того же Чубайса. И вот, действительно, неизвестно, что было бы, если бы завтра приказом ООН у нас ввели бы здесь полную свободу, и на выборах руководил бы не Чуров, а какие-то марсиане, которые установили бы абсолютную и беспристрастную свободу. Вы знаете, феномен Жириновского, феномен Ксении Собчак, хотя это не политический феномен, мне показывает, что мы могли бы очень недосчитаться даже тех правоцентристов, которые иногда встречаются во власти.
Владимир Бабурин: А вот нацисты бы прошли в Думу, я в этом абсолютно уверен, в таком случае.
Юлий Гусман: Так вот мы и приходим к этому, я бы сказал, страшному заключению, что, возможно, ограничение свободы... Правда, здесь есть, конечно, некое, ну, не коварство, а некое...
Владимир Бабурин: Лукавство, я бы так сказал.
Юлий Гусман: Да, лукавство. Потому что они как бы долго бомбят темой, например, антиамериканизма, ну а завтра скажут: «Голосуйте за Америку или против Америки». Ну, естественно, любой средний человек, кто не занимается этим глубоко, скажет: «Конечно, они, гады, нам всюду вредят. И НАТО хочет нас немедленно завоевать. И все эти литовские самолеты, грузинская милитаризация...». Когда я слышу эту фразу «милитаризации Грузии», как у них с 32 тысяч уже будет 37 тысяч солдат, и хорошо экипированных, то мне кажется, что просто...
Владимир Бабурин: Обученных американскими инструкторами.
Юлий Гусман: Да. И мне становится даже не по себе, потому что уж так себя не уважать... Потому что при всех проблемах, естественно, при замечательном мастерстве любых солдат наша армия справится с этой проблемой, если, не дай Бог, дойдет до этого нужда. Вот все это – это то, что вы назвали лукавством, Володя, а я бы это назвал лукавым коварством. Потому что это все, мне кажется, вот так.
А вот телевидение у нас... Вы знаете, один человек, наш общий знакомый, который, по версии телевидения российского, назван в числе первых претендентов быть человеком Вселенной нашей, он бы сказал: «У меня для вас другого телевидения нет. Будете смотреть это». Я его могу процитировать.
Владимир Бабурин: Юлий, заканчивая разговор о телевидении. Вот все-таки ради того, чтобы нацисты не прошли в парламент, наверное, нужно согласиться на какие-то ограничения. Но все-таки то, что происходит сейчас и в России в целом, и на российском телевидении в частности, достаточно далеко от золотой середины, потому что слишком много вранья. Вот меня, как журналиста, вранье раздражает вдвойне. Когда телеведущего спрашивают: «Но у вас же есть «стоп-лист»?», - «Нет у нас никакого «стоп-листа». Мне ничего не запрещают, я зову того, кого хочу». «Ну а почему вы тогда Каспарова не позовете?». «А он мне неинтересен».
Юлий Гусман: Ну, Володя, вы относитесь к тем людям, мы с вами давно знакомы...
Владимир Бабурин: Я вам специально бакинца упомянул, надеясь поиграть на ваших...
Юлий Гусман: У вас такое все время чистое, незамутненное, нежное, прозрачное, толерантное и транспарентное представление о жизни. Ну, естественно, это знают все, таких секретов Полишинеля... Меня тоже возмущает вранье. Но это вранье я считаю значительно более безобидным, чем ту многочисленную туфту, которая в мои уши, как бы я ни пытался это не слушать, вбрасывается беспрерывно. Но дело в том, что, как говорится, есть ложь и есть ложь, есть глупость и есть глупость, есть необходимость отвечать. Дело в том, что весь ужас состоит в том, что я убежден, что никогда ни президент Путин, ни президент Медведев не приказывали так врать этому телеведущему. Можно ведь по-другому сказать. Вот я бы сказал: «Вы знаете, никаких «стоп-листов» нет, но мне кажется, что я поддерживаю мнение о том, что экстремисты типа Лимонова и Каспарова, мнение Новодворской, мне кажется, что они сегодня только будут будоражить мнения и не говорить ничего умного и полезного стране». И все. Это же все от небольшого ума делается. Дело в том, что это страстное желание прогнуться и встать, извините, в какую-то странную позу, как моют полы, значительно раньше, чем стали тебя нагибать, - вот что меня удивляет и в нашем мире, и в мире искусства. Вот это воспаленное желание получить очередную цацку или очередную подачку, или очередную радость и бежать впереди паровоза...
Ладно, были страшные репрессии, которые сейчас как бы уже считаются «эффективным менеджментом», но были дикие репрессии. Люди были запуганы, а многие и не знали, потому что нельзя представить себе людей... Я хорошо помню конец того времени, огромное количество людей, ну, если не очень верило во все, то верило в идею. Я сам, будучи школьником, даже не мог понять, как можно работать на какого-нибудь Форда, когда мы работаем в своей стране на себя. Извините, я прочитал Солженицына уже взрослым человеком. У меня была «свинка», я лежал под одеялом.
А то, что здесь, - это ложь тотальная не потому, что в отделе агитации и пропаганды ЦК КПСС, а сегодня в Администрации президента проводятся по четвергам «летучки», а по вторникам еще что-то, накачивают и объясняют. Люди мгновенно, к сожалению, нашей профессии усваивают самоцензурный контроль, вот этот «стоп-лист» у нас в душе, этот «стоп-лист» в головах. И этот «стоп-лист» касается не только Каспаровых и других людей, он касается еще и вообще... «Будут неприятности. Зачем мне это надо?». Я лежал на пляже в зарубежной стране с одной очень известной, умной, милой звездой поп-музыки, молодой, интересной женщиной, очень умной и из хорошей семьи. И я ей говорил: «Вот, к сожалению, что-то там произошло...». А она говорит: «Вы знаете, Юлий, меня это совершенно не интересует. Меня не интересует ничего. Пока нефть будет в стране, а это будет, мы так думаем с мужем, еще 10 лет, нас будут звать на «корпоративы». И это самое главное». Это и есть та стабильность, условно говоря, которую люди не хотят менять на сомнительные завывания кликуш с обеих сторон.
И гораздо проще поддерживать идею взять дубину, батог или топор и порубать олигархов, отобрать и разделить, чем идею всемирной любви. При большевиках и коммунистах (что одно и то же) все время хотя бы декларировались лозунги: «интернационализм», «дружба народов», «Сталин и Мао слушают нас». Сегодня даже никто не декларирует. И я просто убежден в том, что это просто огромная ошибка. Это просто ошибка, что мы не создаем такую страну, которую нужно было не загонять в дружеские объятия, а которая была бы... мы снова будем на этом пространстве евразийском всегда вместе. А куда денутся все эти Грузии, Украины, Молдавии и иже с ними? Никуда они не денутся. Они рядом с нами. Так сделайте так, чтобы они считали, что это, действительно, ну, если не «старший брат», как было раньше, то хотя бы друг, на которого можно рассчитывать. Очень неприятно себя ведет президент одной маленькой, но гордой кавказской страны. Очень много проблем у «большого славянского брата» слева. Но разве это повод для того, чтобы вот так решать вопросы? Тем более что любой политолог понимает, что все, что произойдет, не дай Бог, если мы спровоцируем войну, конфликт или какую-то мирную защиту границ республик... Хотя я обожаю абхазов. Я с ними очень дружу. Если бы они стали независимыми, я был бы очень рад. Но зачем нам ловить в этой мутной воде... И вот это пострашнее, чем тот телеведущий или радиодиктор, который сказал: «Нет ничего». А он знает, что если он скажет, что есть, то завтра он уже не будет этим телеведущим. А у него семья, у него работа, и он не хочет ее терять.
Владимир Бабурин: Это все понятно. И вот когда вы говорили о «стоп-листе» в душах и в головах... Несколько раз я эту цитату из «Петра I » Алексея Толстого здесь приводил, но более яркого примера пока не могу найти. Там такая сцена, когда Меншиков приезжает к купцу, которого звали Иван Бровкин, кстати, с ревизией, нет ли там какого воровства и иного лихоимства. И гениальнейшая, просто гениальнейшая фраза у Алексея Толстого: «Не умом Иван забоялся, а поротой задницей». Вот то, что вы называете «стоп-листом» в голове и в душе, - это та самая «поротая задница», которая дает о себе знать.
И вот еще раз возвращаясь к тому, что творилось вокруг 90-летия расстрела царской семьи, некоторые не удержались и пнули еще раз покойного ныне первого президента России Бориса Ельцина, напомнив, что именно когда он был секретарем Свердловского обкома партии, был разрушен дом Ипатьевых. Прекрасно понимая, что он, как первый секретарь даже такого серьезного обкома, как обком свердловский, не мог своей волей разрушить этот Ипатьевский дом. А вот к чему я вспомнил Бориса Николаевича. Помните, когда желая, видимо, сделать президенту приятное, какой-то чиновник (я не знаю, кто это был) решил возбудить уголовное дело против программы «Куклы» при Борисе Ельцине. И когда это дошло до президента, он сказал: «Не трогать!».
Юлий Гусман: Дело в том, что легенд и мифов, возникающих и вокруг имени нами обоими уважаемого и любимого Бориса Николаевича, с которым я работал, и я очень хорошо к нему отношусь, и относился, тоже много. История не имеет сослагательного наклонения, ее нельзя пересматривать так, как хочешь, и каждый день ее менять заново, отменять. Вот мне всегда кажется, что еще ничего не прошло. Вот когда я слышу про «лихие 1990-ые», я просто начинаю на глазах седеть еще больше. Да, они были безумно лихие 1990-ые, уж я-то знаю, какие они были лихие. Но, господа, гигантская коммунистическая страна, империя развалилась и повернулась в рынок без капли крови, ну, я имею в виду, что без реальных войн, левых на правых, брат на брата, что было бы очевидно. Да, эта ваучеризация прошла не очень хорошо. Но сегодня мы рассказываем, что нужно было сделать тогда, когда Егор Тимурович Гайдар и его соратники и сторонники сидели у разбитого корыта и пытались в это корыто добавить какой-нибудь еды или каких-нибудь денег. Сегодня, когда нефть стоит 137-148 долларов за баррель, легко говорить о том времени, когда она стоила сначала 9, потом 19, еще недавно 37, недавно совсем.
Поэтому, да, необходимо критиковать, нельзя говорить о том, что «да, замечательно. Ну, Анатолий Борисович Чубайс все сделал безукоризненно. Молодец Борис Николаевич, великий человек, никогда не пил, не курил и в карты не играл. Егор Тимурович...». Да все они люди, и у них у всех были недостатки и ошибки, но они шли по целине снежной. И весь наш зеленый горошек в магазинах, и наше руководство страны, между прочим, и книги, и туристические поездки... У нас только названий туристических компаний издается толстый том, как «Желтая книга» телефонная, мелким шрифтом и на тонкой бумаге. И наши заграничные поездки, наши паспорта и относительное, ну, не скажу – богатство, но улучшение жизни хотя бы части... ну, где-то 35-40 процентов живут, конечно, лучше, чем жили раньше. И в общем, страшной, вопиющей бедности в больших городах точно мало. Я не могу сказать о маленьких деревнях. Это все стоит на их плечах. И это все было из того же Смольного Собчака, где Собчак и Путин начинали, и это все идет от Ельцина, идет от Гайдара, идет от Чубайса.
И сегодня мы, которые беспамятно вдруг хором начинаем славословить убийц, животных, зверей, которые миллионы людей обрекли... Знаете, когда я слушаю умного, яркого человека господина Проханова, а я иногда слушаю его, и когда он так истово и талантливо, на мой взгляд, публицистически защищает и обожает Сталина, я думаю: Боже мой, какое счастье, что вот ваша семья, ваши дети, твои родители, твоя жена не были репрессированы, и ты не был в этой камере расстрельной. Неужели нельзя себе представить эту Катынь, польских 10-12 тысяч людей, которых убили безвинно, этих несчастных чеченцев, которых везли... Неужели нельзя просто понять, что, да, во имя империи... Я вот совсем недавно где-то читал (может быть, вы помните, Володя), что... чуть ли не депутаты Госдумы говорили о том, что, да, конечно, был голодомор, но зато появился «Турксиб», «Уралмаш»...
Владимир Бабурин: «Днепрогэс».
Юлий Гусман: Ну, если ваша мама, ваши дети и вы бы стали этим мхом, этим фундаментом, этим кирпичом для этих свобод, зачем вы сегодня... И наконец, мы прошли этот этап. И неоднократно и Владимир Владимирович, и Дмитрий Анатольевич, и вся официальная часть... Что же вы, пользуясь тем, что можно гавкать из-под этой подворотни, снова мозги пудрите людям, которые и так запудрены. Что вы опять нам реанимируете этих грязных убийц. Почему законодательно... не то что нельзя с портретом Гитлера ходить... В Германии просто, смешно сказать, арестуют и посадят за любое воспоминание. В Японии, которая прошла...
Владимир Бабурин: Потому что нацизм осужден Международным Нюрнбергским трибуналом.
Юлий Гусман: Но вот не было у нас этого суда, или он не удался. И не было у нас люстрации (может быть, и хорошо). Я не хочу никого осуждать. Я даже не хочу сносить памятник Ленину на Октябрьской площади. Этот памятник будет стоять, и будут детям говорить: «Вот была такая Екатерина, был Ленин, Петр I . Это наша история». Но они ошибались. И Ленин ошибался. Я вчера слышал, что Проханов объяснял, что Ленин, он такой мистический негодяй, а вот Сталин – это строитель империи. Ну, Господи, как это можно?! Ну, нельзя Ивана Грозного, сколько бы он ни сделал полезного для строительства какого-нибудь города, границы или страны, с его опричниной возвеличивать как царя… Были же цари-ироды. И были цари умные, добрые, и во всех странах мира.
Владимир Бабурин: Добрые – я все-таки думаю, что это больше легенда и народные сказки.
Давайте послушаем, что наши слушатели думают по этому поводу. Валентин из Рязани, добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. Думается мне, что все наши беды от отсутствия конкуренции, от авторитаризма. Никто не подпирает их сзади, не наступает на пятки, не критикует. В том числе и с Грузией, с Украиной, с этими госкорпорациями. Вот вы упомянули о Собчак. Ведь она тоже продукт вот этой подковерной борьбы, а не свободной конкуренции. Как вы считаете? Спасибо.
Юлий Гусман: Ну, я должен сказать, что, конечно, вы правы, но сложно было бы взяться конкуренции, если у тебя связаны руки и ноги и завязан рот. Это можно сравнить с соревнованиями по бегу на стадионе, где одни бегут в «адидасах», с апельсиновым соком, размявшись в массажном кабинете, а другие – в кирзовых сапогах и в грязном хэбэ по грязи рядом чапают. И почему они не показывают одинаковые результаты?.. Ну, это было бы странно.
А что касается Собчак... Вы знаете, я вот думал, у меня такая мысль, может быть, она банальная, что вот Жириновский, Собчак – это главные символы нынешней эпохи. Это как бы люди, которые самые главные ньюсмейкеры, это главные властители дум. Да, госпожа Собчак активно и беззастенчиво делает все возможное для того, чтобы ежедневно мелькать в любом пиарообразном качестве – в черном, сером, белом, со скандалом, с фильмом, с дубляжом, с телевизионной программой, просто с появлением где-то на «Серебряной галоше», на радио. И ей это удается.
Вы знаете, я никогда не забуду, когда в эпоху раннего Жириновского, он только начинался и казался очень нерукопожатным нам, тогдашним, извините, демократам, и в Думе он тоже разорялся, и его осаждали мы хорошо, я летел из командировки из Израиля с каким-то человеком. Оказалось, что он крупный журналист, заместитель главного редактора газеты « Yediot Ahronot» . Я спрашиваю: «Куда едете?». Он говорит: «Еду вот интервью брать». «У кого?». «У Жириновского». Я спрашиваю: «Что же вы едете к Жириновскому – он такой антисемит, хотя и еврей. Столько гадостей говорит, чудовищные вещи». А он говорит: «Ну, это интересно всем». И вот я был в Думе, вот я живой свидетель. Выходят в перерыве в Думе люди. Выходит, например, Гайдар - подходят семь человек. Выходит Явлинский – подходят шесть человек или девять. Выходит Зюганов – подходят пять человек. Выходит Жириновский – как будто Мэрилин Монро уронила туфельку – толпа наших с вами, Владимир, коллег, толпа возбужденных людей, которые...
Вы поймите, если бы не это обожание дурного вкуса, в юморе, который сейчас получается, в мистике, в Собчаках, в политических молодежных движениях, если не было бы поддержки... Но ленивость наша и наша ограниченность приводят к тому, что даже если дают конкуренцию, я просто подчеркиваю... Идите в магазин «Москва» или «Книга» на Арбате, там есть потрясающая, доступная, любая литература – развлекательная, увлекательная, в том числе и эротическая, и детективная – что хотите. Идите и читайте.
Владимир Бабурин: Вот вы ответили на вопрос Петра Максимовича: «Даже на воду ставят фильтры. А почему население должно лицезреть Анфис и Собчаков, «Дом-2», « Камеди Клаб» и прочее?». Не смотрите, переключайтесь.
Юлий Гусман: Конечно! Поверь мне, вот я «Дом-2» считаю социальным преступлением, на мой взгляд телевизионного работника. Вот я за эти семь лет, по-моему, ни разу... Вот я играю кнопками, попадаю на какой-нибудь «Сезон любви», «Строй наш дом» - и я мгновенно... я даже не начинаю вникать, интересно ли это. Ребята, есть много чего. Чего вы к «Культуре» пристали? «Культура», да, молодец. Но есть огромное количество хотя бы сериалов, ну, средней пристойности.
Владимир Бабурин: Хорошо – «средняя пристойность»!
Юлий Гусман: DVD есть. Полно возможностей получать информацию.
Владимир Бабурин: Давайте из Воркуты звонок послушаем. Александр, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Насчет средних сериалов. Вообще-то, если смотреть даже средние, то на хорошие времени не останется. Если нет хороших передач, то читайте книги.
А вопрос такой. Господин Гусман, скажите, пожалуйста, какое у вас все-таки образование? Я спрашиваю потому, что разговоры про то, что смог или не смог сделать Гайдар, если про это говорит не экономист, они ничего не добавляют для понимания сути дела. Если вы спорили бы с каким-нибудь «яблочником» или с человеком, может быть, беспартийным, который хорошо бы знал ситуацию, то можно было бы что-нибудь понять.
И такое замечание. Вы вот говорите, что в Германии и вообще в Европе не ходят с портретами Гитлера. Я не знаю, ходят или не ходят, но вообще-то в Германии есть нацистские или неонацистские партии (как-то они там называются), и они даже представлены в каких-то парламентах земельных. Так что не надо считать, что вопрос закрыт...
Владимир Бабурин: Александр, в Германии нет нацистских и неонацистских партий, они запрещены. Есть Республиканская партия, но она далеко...
Юлий Гусман: Александр, есть огромное количество хулиганов, дураков, как у нас говорят, скинхедов, и даже на лысинах у них есть свастика. Мы говорим не о тех, кто бьет витрины или пьет пиво, избивая полицейских, а потом получают сами по ушам. Речь идет о каких-то политических свободах. И конечно, в любой стране группа сумасшедших найдется всегда, чтобы быть сфотографированной хрониками или снятой на телевидении.
А теперь по поводу того, что я говорил про Гайдара. Егор Тимурович Гайдар в моей защите не нуждается. Смею вас уверить, что в будущей свободной России его бюсты будут стоять на многих площадях, это мое убеждение. Так же, как и памятники Ельцину, и боюсь даже вас огорчить, и Чубайсу. Это мое мнение. Но я же говорил как экономист, и даже не говорил как человек, который был и остается их соратником и сторонником. Хотя давно активно не общаюсь ни с ними, ни с партийной жизнью. Я просто убежден в том, что одно, что я говорю, что они совершили массу ошибок, возможно, даже непростительных ошибок, но это легко говорить сегодня, когда мы прошли тот путь анализа, понимания или непонимания ситуации, который мы прошли. Судя по голосу, вы не мальчик. По крайней мере, вы помните то время, когда все горело, хрустело и рушилось. Да, конечно, лучше было бы не стрелять по парламенту, а мирно их попросить разойтись. Да, конечно, лучше было бы не обрушивать деньги. Много чего лучше было бы. И конечно, залоговые аукционы, и все это было абсолютное жульничество и, мягко говоря, плохое дело. Но, вы извините меня, подчеркиваю, у меня для вас другой эпохи нет.
Мы только сегодня можем себе позволить не делать тех ошибок, не совершать тех преступлений и тех благоглупостей, которые человечество, наша страна совершила за ее историю. Пытаться, по крайней мере, быть людьми достойными, свободными, независимыми, патриотами. Но совсем необязательно быть патриотом и быть антиевропейцем. Совсем необязательно любить Францию и Англию, но ненавидеть свою родную страну. Совсем необязательно все это... этот коктейль дьявольский, который замешивается в головах, под названием «мы ненавидим Чубайса, он много сделал плохого»... Чубайс, как бы к нему ни относиться, один из самых великих менеджеров, может быть, человечества. Простите, я убежден в этом. Потому что мы гордо говорим про Билла Гейтса, а я убежден в том, что есть люди, которые Гейтса ненавидят, « Microsoft » все заполонил». Он потрясающий менеджер с его ошибками, с его недостатками, с его благоглупостями, с его, возможно, совершенно невероятными поступками, о которых я, правда, не знаю, но мы не можем сказать, что просто... А чего Чубайса оставили на РАО «ЕЭС России»? Он мог бы эту империю под собой держать до конца своих дней. Ему поставила задачу страна, ему поставил задачу президент, он задачу решил. Он распустил свою империю.
Владимир Бабурин: Юлий, понятно, что вы хотите сказать.
Давайте еще один звонок примем. Наталья Михайловна из Москвы, добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. Большое спасибо за гостя. Я сознательная сторонница Ельцина, Гайдара, Чубайса. Мне 70 лет. Это вступление. Когда демократы собирались в Доме актера, то я думала, что свершилось, разум восторжествовал. К сожалению, я ошиблась. И вот академик Дмитрий Сергеевич Лихачев пытался внушить властям, что надо поднимать культуру народа. Не будет культуры – не будет ничего. И что же?.. Вот я работаю сейчас со студентами педагогического университета. Школьную программу они не знают, литературу проходят по каким-то безобразным конспектам, они не читают подлинник. Логики в школе нет. Они даже не знают и не слышали о писателе Чингизе Айтматове. И вот это надо поднимать. Поэтому они и не могут серьезные фильмы смотреть, серьезные спектакли. А вот как это изменить? Спасибо.
Юлий Гусман: Наталья Михайловна, я с вами полностью согласен. И более того, я убежден, что это все неслучайно. Это не просто недостатки в образовании и не просто недостатки в воспитании. Это некая, на мой взгляд, сверхзадача, в которой суррогатами старается кое-кто подменить культуру, обманками подменить свободу, ложью заменить правду. Это очень сложная задача, но имея телевизионные каналы в своем распоряжении и абсолютную свободу на них делать все, что угодно, людям рассказывать (мы возвращаемся снова к этой теме), мы можем не услышать голоса Дмитрия Лихачева, мы не можем услышать голос Андрея Сахарова. Мы можем не услышать эти голоса, потому что они сегодня тонут и потонут в мутном потоке абсолютно как бы свободной лжи и глупости. Я очень надеюсь на то, что мы, Наталья Михайловна, еще увидим то время, когда и в Доме актера, и всюду будут собираться люди, которые будут спокойно и свободно говорить и совершать замечательные вещи. Спасибо.
Владимир Бабурин: Я думаю, что имелся в виду, наверное, не Дом актера, а Дом кино, который...
Юлий Гусман: Я из скромности об этом не сказал.
Владимир Бабурин: ...действительно, был в те времена моделью общества, чему можно посвящать не одну передачу.
Я благодарю Юлия Гусмана, который был сегодня в программе «Время гостей». Всего доброго!
