Виктор Шендерович: Мой гость сегодня – художник Сергей Цигаль. У прямого эфира есть некоторые особенности, и одна из этих особенностей заключается в том, что гость, например, может опоздать. Такое случается сейчас. Сергей уже на подходе и скоро придет в студию. И может быть даже в каком-то мне смысле повезло, потому что в глаза какие-то слова говорить неловко, а я скажу, пока он поднимается в нашем лифте. Сергей Цигаль –замечательный художник и замечательный человек. Впрочем, в каком-то смысле, не я первый это заметил, его замечательность была предопределена. Он, можете себе представить, одновременно внук Мариэтты Шагинян, сын замечательного скульптора Виктора Цигаля. Москвичи знают его памятник Рихарду Зорге. Замечательный памятник, который как бы выходит из стены. Памятники в Москве. Москва вообще не может похвастать в 20 веке выразительными, умными памятниками человеческими, это тот нечастый случай исключение. Виктор Цигаль – отец художника Сергея Цигаля. Ну и сам Сергей – человек очень известный, художник чрезвычайно известный. Но я должен сказать, что он может быть еще более известен способом и стилем жизни. Он очень яркий человек. Сейчас я вам попробую его описать. Вы, наверное, видели его не как художника, а как кулинара, была такая программа, которую он вел вместе со своей женой Любовью Григорьевной Полищук, «Охотники за рецептами». Они ездили по странам и континентам и готовили различные блюда. Он замечательный повар. И вы знаете, повар – частность, он человек, исповедующий некоторый яркий образ жизни, этот образ отражен у него на лице, он очень выразительный человек. И человек, который умеет делать праздник, делать искусство из самой жизни. Вот это довольно редкое умение, гораздо, на мой взгляд, более редкий и ценный витамин, чем умение даже рисовать. Сергей вот-вот появится в нашей студии. У нас уже есть звонок. Уже Сергей входит в студию, а мы пока слушаем звонок от Александра из Москвы. Здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте, господин Шендерович. Я хотел вам задать такой вопрос. Вот Оруэлл в своей книге «1984 год» считал, что он изобразил социализм, а на самом-то деле он изобразил Америку нынешнего времени. Посмотрите: сейчас в Америке запрещают Марка Твена на том основании, что он полтораста лет назад писал «негр», а «афроамериканец» и писал «индеец», а не «коренной американец». Это что, если не новояз?
Виктор Шендерович: Александр, скажите, пожалуйста, в чем вопрос ко мне?
Слушатель: Вот вопрос: как вы считаете, кому Оруэлл относил это – к Советскому Союзу или к демократической Америке?
Виктор Шендерович: Александр, ваш вопрос очень простой. Он, разуется, относил это к Советскому Союзу и к нам. Потому что именно мы построили этот мир. И должен сказать, что мир с большой радостью отметил завершение 84 года, когда мир проскочил, когда земляне проскочили 84 год, то многие вздохнули с облегчением, потому что действительно это воспринималось как пророчество очень серьезное и очень опасное. Он, конечно, имел в виду социализм. Что касается ваших опасений за американскую культуру, я не знаю, откуда вы взяли, что в Америке запрещен Марк Твен. Не исключаю совершенно, что какой-нибудь чиновный идиот мог что-нибудь по этому поводу сказать. Но будьте спокойны, Марк Твен в Америке будет печататься и будет читаться с большой любовью.
Сергей Цигаль: Можно вверну немножко по поводу Марк Твена и Америки? В Нью-Йорке я видел дом, где было написано на мемориальной доске: «В этом доме проживал Марк Твен (Сэмюэл Клеменс), который написал «Тома Сойера и Геккельбери Финна». Представить себе, чтобы у нас было написано так: Николай Гоголь или Лев Толстой, который написал «Войну и мир» и «Анну Каренину».
Виктор Шендерович: Они, конечно, им надо объяснять. Ничего не могу сказать, наше среднее образование, это известно, что если что-то было хорошее, то это самое среднее образование. В нас иногда просто ломом вбивали в головы, но все-таки вбивали, чрезвычайно важные вещи. То, что американцы недостаточно знают свою литературу, то, что имя Фолкнер, думаю, на нашей территории довольно много, может быть больше, чем для них, известно.
Сергей Цигаль: Американцы узнали, где вообще Ирак находится, когда началась война в Персидском заливе, а так они были в неведении.
Виктор Шендерович: Они самодостаточны. Это, между прочим, свойство всех островных, континентальных. Англичане тоже известны были в Европе, как люди…
Сергей Цигаль: Америку островом не назовешь.
Виктор Шендерович: Нет, континентальность, окруженность, оторванность. Когда нация может позволить себе, не то, что позволить себе, а когда самой природой самодостаточность определяется. Ведь Америка живет в ощущении самодостаточности, это оборотная сторона провинциализма, как ни странно. Это может играть очень злую шутку с культурой. С одной стороны, хорошо, когда у тебя все есть, условно говоря, своя литература, своя музыка, свои горнолыжные курорты, то есть не надо никуда ехать отдыхать и работать, и машины, и искусство – все свое.
Сергей Цигаль: Все равно они знают, что есть Европа, что есть Париж, что был Хемингуэй.
Виктор Шендерович: Этот комплекс в них живет. Те, кто были в Америке, видели, с какой тщательностью, как они приподнимают свою историю. И когда, это очень забавно в сравнительном варианте, когда видишь у них церковь 18 века, то это подчеркивается. В Иерусалиме, если помните, все, что младше 9-го – это новодел, 14 век - новодел, всерьез не воспринимается.
Сергей Цигаль: Я сказал недавно своему товарищу: почему у вас все через, как бы сказать поделикатнее…
Виктор Шендерович: Не через то место.
Сергей Цигаль: Не через то место, как у всего мира? Почему вы начинаете рабочую неделю с воскресенья, а весь мир с понедельника? На что он резонно мне ответил: это у всего мира не через то место, Сережа. Это у нас три тысячи лет начинаем неделю с воскресенья, а весь мир с понедельника – это не есть правильно.
Виктор Шендерович: Это, как вы догадались, поскольку прозвучало три тысяч лет, вы догадались, что речь об Израиле, а не об Америке, где таких сроков нет. Вот Сергей Цигаль уже не только в студии, но уже выступил со спичем, не скажу, в защиту Америки, кстати говоря. Какое отношение? Сейчас антиамериканизм – такая модная штука.
Сергей Цигаль: Я не знаю, среди коммунистов, по-моему.
Виктор Шендерович: К сожалению, не только. Антиамериканизм – это такая…
Сергей Цигаль: Не знаю, мне Америка нравится.
Виктор Шендерович: А чем? Я буду адвокатом дьявола. Чем тебе нравится Америка?
Сергей Цигаль: А обязательно, так всегда, на «Эхо Москвы» так принято: если ты говоришь «да», то тебе сразу говорят «нет».
Виктор Шендерович: Мы, правда, на Свободе, ты сейчас конкурировал…
Сергей Цигаль: Я конкурентов похвалил?
Виктор Шендерович: Ничего, у нас можно.
Сергей Цигаль: Неправильно сказал. Виноват. Я там чаще бываю, чем здесь. Потому что там мне хорошо. Во-первых, там много друзей, которые уехали отсюда, живут там.
Виктор Шендерович: То есть Америка тебе нравится, потому что там много русских.
Сергей Цигаль: Там много моих друзей, мне нравится, как они относятся к жизни. Мне, вообще говоря, нравится то, что там происходит. Мне нравится, что там дешевле многократно все решительно, чем в Москве. Мне нравится их отношение, кстати говоря, к культуре, о которой вы говорили. Я очень люблю эти музеи.
Виктор Шендерович: Я должен сказать, мы, которые так любим говорить об американской бездуховности, большая часть людей, которые трендят это, повторяют об американской бездуховности, сколько концертов ежедневно, как посреди Манхеттена бесплатные, в обеденный перерыв. Ты можешь зайти в любой зальчик, там хорошая джазовая группа играет.
Сергей Цигаль: Джаз играет такой, который просто...
Виктор Шендерович: Причем ты ничего не платишь, ты просто приходишь – это вокруг тебя все время. Линкольн-Центр, Метрополитен-Опера – все время.
Сергей Цигаль: Кстати говоря, Метрополитен-музей, если ты приходишь и у тебя нет денег, то ты просто проходишь. Ты кладешь 6 долларов, если есть, а если нет, то ты проходишь.
Виктор Шендерович: Уже восемь. Но это если есть. А если нет, то ты просто проходишь. Это есть отношение к культуре. Вот не крик о том, что… Сейчас я с пейджера, это относилось не мне, но мне очень понравилось: «Россия – это империя духа». Пишет Геннадий, не мне, но это неважно. Я думаю, что мне написал бы то же самое. Культура – это не вопль о том, что мы империя духа, а все остальные бездуховные, а культура – это открытый музей, в который любой может войти с улицы, это бесконечная череда детей, которые бесплатно туда водятся, это на каждом углу джаз, оркестр.
Сергей Цигаль: И инвалиды, которые въезжают по пандусам, их возят по музеям, они ощупывают скульптуры, слепые люди, и это тоже дорогого стоит.
Виктор Шендерович: Когда вы говорили об отношении к жизни, я рад, что это входит в отношение к жизни, не только умение делать праздники и делать церемонию «Оскара», а вот это. Я должен сказать, что для меня я когда-то писал об этом, самым сильным впечатлением от одной из поездок в Америку, у меня был концерт в Бостоне, я вышел прогуляться перед, продышаться, и я увидел эту картину, как ехал на инвалидной коляске с управлением электронным человек, у которого, по-моему, работало два пальца, у него живые, он был абсолютно… То есть я не видел никогда таких людей. С ужасом подумал, что я не видел потому, что у нас просто они заперты, навсегда заперты в своих квартирах.
Сергей Цигаль: Они не могут спуститься по лестнице.
Виктор Шендерович: Они просто выброшены, их нет. Они живут, умирают, и мы ничего про них не знаем. Этот человек ехал из библиотеки, вот он выехал при мне по пандусу из библиотеки и ехал домой. Это был человек, можно было констатировать: он живет, он очень ограниченный, но он живет. Никакой абсолютно социальной ущербности в нем не было. Это я все к вопросу о бездуховности американской. У нас давно висит звонок от Натальи из Москвы. Здравствуйте вы в эфире.
Слушательница: Здравствуйте. Я хочу немножко высказать мнение и спросить. Во-первых, культура, она бывает разная в том плане, что кто-то за интернациональную культуру, кто-то за культуру своего народа, в хорошем смысле национальную.
Сергей Цигаль: В хорошем смысле не бывает.
Слушательница: Почему не бывает?
Сергей Цигаль: Потому что если…
Слушательница: Если я русская, я люблю свою культуру – это что, плохо?
Сергей Цигаль: Значит, а таджиков давайте будем бить.
Слушательница: Я говорю, если я русская, люблю свою культуру – это плохо? Я же не говорю, что нужно бить при этом таджиков.
Сергей Цигаль: Я не русский, но тоже люблю русскую культуру.
Слушательница: Вы же любите свою еврейскую культуру наверняка?
Сергей Цигаль: Я не люблю еврейскую культуру, я люблю русскую культуру.
Слушательница: Хорошо, вы еврей, любящий русскую культуру, тем более приятно.
Сергей Цигаль: Если вы, Наташа, делаете такие акценты, значит вы антисемит как минимум.
Слушательница: Вы все перевернули.
Сергей Цигаль: Патриот и антисемит – это практически…
Слушательница: А теперь вопрос можно? Я как к художнику к вам обращаюсь, художнику, пережившему потерю близкого человека, вот я хочу просто докричаться до тех, кто говорит, что перфоменсы и новое слово в искусстве – это поругание святыни, то есть Спасителя и Богородицы. Начинаю спрашивать: если возьмут в разработку вашего умирающего ребенка, либо над Холокостом начнут издеваться, в ироничной форме парную для детей изобразить, которых умерщвляли. Нет, говорят, ничего, все можно на этом свете.
Виктор Шендерович: Вопрос ваш понятен. Если снять болезненный интерес к национальности, давайте мы его снимем и выбросим к чертовой матери, хотя должен вам заметить, Наташа, для ясности терминологии, что в мире, из которого к нам пришел в студию Сергей Цигаль, англичанином считается гражданин Англии, американцем гражданин Америки, французом гражданин Франции. В этом смысле ваш болезненный интерес к крови просто Сергею непонятен, и слава богу.
Сергей Цигаль: Как раз хорошо понятен. Я вырос, между прочим, в этой стране и, наверное, немножко старше, чем наша радиослушательница.
Виктор Шендерович: Это неизвестно.
Сергей Цигаль: Есть ощущение.
Виктор Шендерович: Это неважно. Давай вернемся к довольно больному вопросу. Видимо, это имелась в виду и выставка «Запретное искусство» закрытая. Вопрос, давай снимем личный момент.
Сергей Цигаль: Я готов ответит как человек, потерявший близкого человека, и как вопрос к художнику, я готов легко ответить на этот вопрос. Люба никогда не любила попов, я их тоже терпеть не могу, попов сытых, нажравшихся и освящающих бассейны и яхты.
Виктор Шендерович: Бронетранспортеры…
Сергей Цигаль: Я видел много, я видел Валаам, я видел яхту, которую подарили, я видел эту святыню православную, я видел много чего. Я после смерти близкого человека, как вы говорили, стал категорически неверующим. Хотя у меня есть пять крестников и я крещеный. Я не знаю, ответил я на ваш вопрос или нет.
Виктор Шендерович: На частный вопрос ответили. Там был вопрос про искусство, до какой степени искусство имеет право вторгаться в чувства людей?
Сергей Цигаль: Искусство имеет право вторгаться право куда угодно. Я хотя художник не концептуальный и это мне не близко, то, что они делают, я считаю, что они имеют право делать все, что угодно, потому что это из области искусства. Из области духовного, ради бога, ходите в церковь, стойте в этой душной, темной, мрачной, плохо освещенной, в отличие от католической, например, где высокие потолки, красивые витражи, свежий воздух и лавки для людей, где можно сидеть, а не стоять в темноте, в полумраке со спертым воздухом с этим ладаном, когда тебе свечка капает на руки. Ради бога, это вопрос выбора.
Виктор Шендерович: Это, между прочим, по всем направлениям в некотором смысле рецепт. Когда мы недавно говорили о подавлении гей-парадов, о неразрешении гей-парадов, совершенно, с моей точки зрения, демократия предлагает правильную возможность разойтись всем по интересам. Если геи придут в церковь, я буду на стороне церкви, потому что как бы не стόит. Если православные идут колотить на гей-парад, я на стороне геев, разумеется, потому что не ходи туда, где тебя не надо. Что касается этой выставки «Запретное искусство», предыдущей выставки, там была замечательная история. Для того, чтобы оскорбиться, человек должен был не просто купить билет, войти, он должен встать на приступочку специальную и заглянуть в глазок, где на высоте выше человеческого роста, специально табуретку подтащить, демонстрировались эти картины, и после этого страшно оскорбиться. Дорогой мой, что же ты сюда пришел? Если предположить, что меня, допустим, раздражает какая-то религия или какая-то культура, шире, ну не ходи ты туда и всем будет хорошо.
Сергей Цигаль: Это то же самое, когда люди звонят на радио и говорят: что вы тут несете, мне это не нравится, что вы себе позволяете? Переключи кнопочку и все слушай другое.
Виктор Шендерович: Тут есть одно «но». Если то, что человек «несет», имеет уголовное содержание, предусмотренное во всех законах, тогда, пожалуйста, тогда надо в суд.
Сергей Цигаль: Церковь отделена от государства, кстати.
Виктор Шендерович: Но поскольку у нас церковь отделена от государства, то здесь вообще не о чем говорить.
Сергей Цигаль: Вот этот парень дальневосточный, якутский, который восстал против того, что очень сильно наша церковь приблизилась к государству…
Виктор Шендерович: Он сложный парень. Этот чукотский парень Диомид, по-моему, он сложный парень.
Сергей Цигаль: У него проблемы сейчас, я знаю.
Виктор Шендерович: У него проблемы. С другой стороны, перестройки в РПЦ никто не объявлял, там Горбачева не было. Леонид из Смоленской области, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. До вас все-таки удалось дозвониться, а вот до Кара-Мурзы на днях я не смог.
Виктор Шендерович: И вы решили пожаловаться мне на это.
Слушатель: Нет, вы мне, пожалуйста, поясните, у него был какой-то человек, я не услышал фамилию. Дегтярь есть на канале ТВЦ?
Виктор Шендерович: Михаил Дегтярь, наш репортер, наш коллега.
Слушатель: Вот он у него был, и он сильно раскритиковал РЕН-ТВ, это такая гадость, он у себя стер.
Виктор Шендерович: А что я могу сделать?
Слушатель: Нет. Я хотел просто выразить свое удивление. Вы меня не перебивайте, я собьюсь.
Виктор Шендерович: А вы задайте вопрос.
Слушатель: Так вот, слушайте, он с детьми своими вечером включил РЕН-ТВ и увидел что-то не совсем приличное.
Сергей Цигаль: А, это «Сеанс для взрослых».
Слушатель: Слушайте, что это у него за дети, у которых вечер наступает в час ночи?
Виктор Шендерович: Вопрос понятен.
Сергей Цигаль: Может быть взрослые.
Виктор Шендерович: Леонид, я не сторож брату своему, Дегтярю, и почему он с детьми смотрит «Сеанс для взрослых» с Андреем Бильжо по РЕН-ТВ в час ночи я не знаю. И какого возраста дети. Хотя Миша мой ровесник, могут быть и взрослые дети. Тогда им ничего не грозит, должен сказать, от этой эротики.
Сергей Цигаль: Я тоже там участвовал и с Бильжо беседовал на эту тему.
Виктор Шендерович: Очень интересно – Бильжо, беседующий…
Сергей Цигаль: Бильжо думал, что там будут другие фильмы показывать.
Виктор Шендерович: Но это уже бедный Бильжо…
Сергей Цигаль: Угодил.
Виктор Шендерович: Хорошо. Видишь, как у нас по широкому кругу пошли темы.
Сергей Цигаль: Радио Свобода, по-моему, можно о чем угодно говорить.
Виктор Шендерович: Это то, что называется формат программы. Пока ты опаздывал, я немножко рассказал.
Сергей Цигаль: Извини, Христа ради.
Виктор Шендерович: Бывает. Я рассказал, что ты внук Мариэтты Шагинян. Правду ли пишут?
Сергей Цигаль: Правда, чистая правда.
Виктор Шендерович: Я точно знаю, что ты сын замечательного скульптора.
Сергей Цигаль: Нет.
Виктор Шендерович: Обманули?
Сергей Цигаль: Графика. Скульптор, который скульптор – это дядька Володя, дядька.
Виктор Шендерович: Я вам соврал.
Сергей Цигаль: А папа, между прочим, не менее замечательный график.
Виктор Шендерович: Памятник Зорге?
Сергей Цигаль: Памятник Зорге – это Володя Цигаль, это дядька. Памятник Зорге, памятник Хошимину, памятник Есенину, памятник Карбышеву, памятник Мусе Джалилю, памятник Пирогову – это дядька.
Виктор Шендерович: Когда начал рисовать?
Сергей Цигаль: Я?
Виктор Шендерович: Да.
Сергей Цигаль: Я рисовать начал, когда мне невозможно стало ходить в научно-исследовательский институт.
Виктор Шендерович: То есть так поздно?
Сергей Цигаль: Так поздно, да. Я закончил университет и занимался рыбками, работал в научно-исследовательском институте.
Виктор Шендерович: Какими рыбками?
Сергей Цигаль: Ну, разными. Вообще я собирался…
Виктор Шендерович: Ихтиолог, что ли?
Сергей Цигаль: Во всяком случае, в ихтиологическом отряде, в составе ихтиологического отряда я участвовал в шестимесячной экспедиции по Индийскому океану, было такое в моей биографии. А потом, когда я вернулся, меня позвали в очередной рейс, я понял, что больше я не могу, и ушел из этого, начал с ювелирки с Витей Прокловым, Сашей Зигаль, мы занимались, там лили ювелирочку серебряную.
Виктор Шендерович: Ты уже был большой мальчик.
Сергей Цигаль: Я уже был большой мальчик. В 30 лет я поступил в Строгановку, потому что папа сказал: нельзя, чтобы художник был без образования. И я поступил, закончив университет и даже кандидатский минимум защитил, пришлось переквалифицироваться в художника. Я ходил, рисовал. Меня отвели в зоопарк, я рисовал животных в зоопарке, а потом…
Виктор Шендерович: В 30 лет забавно.
Сергей Цигаль: Я развелся, я завел себе борзую собаку, я поменял образ жизни, все поменял. И началось все сначала.
НОВОСТИ
Виктор Шендерович: У нас, пока мы тут отдыхали, слушали новости, пришло сообщение на пейджер: «Марк Твен не запрещен в США, просто в нескольких штатах его книги исключены из школьной программы». Он дешево отделался. Там, кстати, действительно нет никакого единого учебника, там каждый штат решает сам. И это действительно проблема в каком-то смысле, политкорректность задним числом, я понимаю. Но как говорится в том старом еврейском анекдоте – нам бы ваши проблемы. Анна Аркадьевна из Москвы. Слушайте, Каренина практически. Здравствуйте, вы в эфире.
Слушательница: Здравствуйте. Вы знаете, что хотела сказать, чтобы говорить о культуре, согласитесь, что надо этой культурой обладать, хотя бы элементарной культурой, например, речи. Я удивляюсь, на радиостанции Свобода тут в программе Соколова Радзиховский всю программу – «на фига», Сатаров – «на хрена». И сегодня нас Шендерович порадовал – «к чертовой матери». Ну, братцы, немножко повысьте культуру речи, уважайте слушающих вас.
Виктор Шендерович: Спасибо.
Сергей Цигаль: «К чертовой матери» - это недостаточно культурно?
Виктор Шендерович: Видимо, да. Я вам советую почитать Пушкина, я уж не говорю – Баркова.
Сергей Цигаль: Баркова я могу даже прочитать.
Виктор Шендерович: Вот этого не надо. Анна Аркадьевна, уважаемая, «на фига», «на хрена» и «к чертовой матери» не является абсцентной лексикой даже. Я согласен, что материться не стоит в эфире, для этого есть другие, как сейчас говорят, форматы. В книжке, например, я отношусь к этому нормально, потому что книжка – дело интимное, ты с ней наедине, тебе это не нравится, тебя это оскорбляет, раздражает, ты закрыл, отложил. А с моей точки зрения литературной, когда говорят – из песни слова не выкинешь. Если при замене лексики теряется энергия и смысл, тогда надо оставлять. Если можно заменить, надо заменить. Но в любом случае я не думаю, что это относится к Радзиховскому, Сатарову и мне. Хотя призыв повышать культуру к нам, безусловно, ко всем это относится по факту. Александр из Краснодарского края, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Доброе утро. Михаил, вы меня слышите?
Виктор Шендерович: Михаил?
Сергей Цигаль: Михаил – это кто?
Виктор Шендерович: Михаила тут нет и утра тут нет.
Слушатель: Извините, я вас спутал с вашим хорошим напарником Соколовым.
Виктор Шендерович: Вопрос есть у вас?
Слушатель: Есть очень неприятный вопрос. Что делать, когда рано или поздно развеется миф о сталинских репрессиях, о газовых камерах Освенцима?
Виктор Шендерович: Понятно, все понятно. Это позвонил сумасшедший, который не отличает меня от Михаила, утро от вечера, и он спрашивает нас, что делать, когда развеется миф о Холокосте.
Сергей Цигаль: Не было такого?
Виктор Шендерович: Не было Холокоста.
Сергей Цигаль: Это же Краснодарский край, у них гнездо.
Виктор Шендерович: А сейчас утро, а я Михаил, а Холокоста не было. Василий из Вологодской… Вы знаете, я, между прочим, в Краснодарском крае знаю много приличных людей, это не всегда. Василий из Вологодской области, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер, Виктор, добрый вечер, гость. В советское время существовала контркультура, соответственно в музыке – рок-музыка, в искусстве – соцарт. В современное время есть какие-то подвижки, именно существует сейчас контркультура?
Виктор Шендерович: Вопрос понятен. Что такое контркультура?
Сергей Цигаль: Мне кажется, сейчас, когда все разрешено, я не знаю, что называть контркультурой.
Виктор Шендерович: Штука в том, слава богу, ее нет вроде бы. То есть искусство, которое своей целью ставит ниспровержение доминирующего. Для того, чтобы появились авангардисты и наш соцарт, нужно, чтобы появился соцреализм. Если 30 лет насаживать соцреализм, то на выходе Комар и Меламед получаются естественным образом, как противостояние, как инъекция, как прививка. Если, как говорил Ежи Лец, иногда ирония вынуждена восстанавливать то, что разрушил пафос.
Сергей Цигаль: Но сейчас существует и Комар, и Меламед, и реалисты, слава богу, они остались и живы и здравствуют.
Виктор Шендерович: Еще какие.
Сергей Цигаль: Еще я бы порекомендовал этим концептуалистам и контркультуре поучиться у наших реалистов, которые вышли оттуда, больших мастеров, поучиться рисованию.
Виктор Шендерович: Это больной вопрос.
Сергей Цигаль: Это вопрос очень больной. Сейчас каждый, кто плюнет на холст, считается концептуалистом, и он в это верит.
Виктор Шендерович: Он должен разломать раму и назвать «Концепция 217», тогда это будет…
Сергей Цигаль: Да.
Виктор Шендерович: Тогда это будет по-настоящему, тогда в Мюнхен. Немножечко научиться рисовать.
Сергей Цигаль: Надо поставить кубик и рисовать его карандашом.
Виктор Шендерович: И девочку на кубике. Я почему девочку на кубике вспомнил, потому что про Пикассо говорили, что он в 16 лет рисовал как Микеланджело, то есть на самом деле, сначала ты рисуешь как Микеланджело, а потом начинаешь ломать, разламывать пространство.
Сергей Цигаль: Я видел у Наташи Нестеровой, видел в мастерской так нарисованная обнаженная модель роскошно.
Виктор Шендерович: Пикассо?
Сергей Цигаль: Нет, свою, Наташи Нестеровой, которая потом ушла как бы в примитив. Так вот Наташа ушла в примитив от знания.
Виктор Шендерович: То есть не от того, что не умеешь по-другому.
Сергей Цигаль: Совсем не от этого.
Виктор Шендерович: В том-то и дело, этот вопрос я задаю часто, он для меня пункт раздражения, такой же как у вас, тем не менее, как отличить за пределами реализма такого гонимого, как отличить шарлатана от действительно человека концептуального? Потому что в реальном искусстве это более-менее понятно: он умеет рисовать, он рисует обнаженную натуру хорошо или перспективы не сходятся, условно говоря.
Сергей Цигаль: Я не знаю, этот вопрос не ко мне скорее, а к искусствоведам. Потому что я воспринимаю все на уровне чувства.
Виктор Шендерович: В тебя кто-нибудь попадает из не реалистов?
Сергей Цигаль: Да.
Виктор Шендерович: Тогда круг симпатий живописных, личных симпатий?
Сергей Цигаль: Сложно сказать. О больших, если говорить о больших мастерах, для кого-то, я не знаю, Мур уже не реалист, хотя он, конечно, мастерюга и большой мастер. Сальвадор Дали, который не реалист, он сюрреалист, но он рисовальщик. И вообще говоря, конечно, я от этого, я скорее от этого. Но, тем не менее, когда я смотрю абстрактную работу, которая решена, которая сделана пластически верно, где продуманы пустоты и где цвет меня не раздражает каким-то отвратительно ядовито-желтым, то мне это греет душу. На самом деле, когда смотришь «Бубновый валет», где не все реально, но невероятно красиво по живописи, вот это греет душу. А когда я смотрю Лентулова, мне хочется пискнуть, вот так по-детски пискнуть.
Виктор Шендерович: Кому-нибудь завидуешь из братьев-живописцев, включая классиков?
Сергей Цигаль: Нет, я никому не завидую. Я не завистливый. Я не завистливый, я не могу сказать, что я самодостаточный, но я не завистливый. Есть два вида зависти, принципиальное отношение, кем-то это было высказано, что если у нас кто-то в России видит дорогую роскошную, красивую машину, которой у тебя нет и ты ее никогда не достигнешь, то тебе хочется пнуть, поцарапать гвоздем, проколоть колесо, плюнуть и сделать какую-то гадость. А когда такую машину видит американец, он говорит: какая красивая, дорогая машина, у меня такой нет. Я буду стараться, я буду лучше работать, я буду больше денег зарабатывать и тоже куплю себе такую машину.
Виктор Шендерович: Тут палка о двух концах. Я вынужден не то, чтобы вступиться, но антропологически подходя к этой истории. Дело в том, что в Америке он действительно он будет больше работать и действительно в случае удачи… То есть там есть некоторая пропорция между вложенным. В России, причем это до Абрамовича, до появления в России Абрамовича, даже в сказках архетип наш. Ведь не рис он собирал как китайский мальчик из китайской сказки и нашел волшебную рисинку, а он, сука, спал, он лежал на печи. И ему приперло, и он пустил, дурак, не туда стрелу. Ведь пустили, хорошо стреляли, а он пустил, дурак, мимо. Но нет, она попала именно в это болото к этой принцессе. Вот каким-то образом в нашем архетипе никак не связано с трудом, с образованием.
Сергей Цигаль: Скатерть-самобранка.
Виктор Шендерович: Все само как-то валится и бутерброды из рукава падают. Поэтому если ты видишь у кого-то «Мерседес» рядом, то ты понимаешь, что это не потому, что он талантливее, умнее тебя, а, скорее всего, он, дурак, той стрелой попал в правильное болото, куда ты почему-то не попал. Поэтому иррациональный гнев возникает. И надо что-то написать, какое-то короткое понятное слово написать на борту гвоздем у этого «Мерседеса».
Сергей Цигаль: Например, из трех букв.
Виктор Шендерович: Зачем же из четырех, если можно из трех. Лариса Дмитриевна из Москвы, здравствуйте.
Слушательница: Добрый день. Очень рада вас слышать. Я просто хочу напомнить, я иногда вожу детей со школы в Третьяковку в течение 15 лет. Раньше не считали по головам детей, платишь за группу школьников, допустим, 20 человек, все, пропускали. Теперь, когда оплачиваешь экскурсию, каждого ребенка просчитывают, и не дай бог, на одного ребенка больше.
Виктор Шендерович: Спасибо. Тут даже не вопрос, тут к вопросу о духовности и бездуховности.
Сергей Цигаль: Я не понял, это что – не дай бог три копейки лишние не получишь.
Виктор Шендерович: Ты приведешь в Третьяковку не 20 человек, за которых заплачено, а 21. Тебе не позволят 21 привести. Это и есть отношение государства и общества, которое это государство создает, к культуре, вот это оно и есть. Сравни, повторяю, Метрополитен-Музей, где ты ходишь бесплатно и сколько угодно.
Сергей Цигаль: Во-первых. А во-вторых, еще наша книжечка «Пресса» позволяет тебе в музеи государственные во всех странах мира входить бесплатно.
Виктор Шендерович: Вот письмо, немудреное письмо: «Доминирующее искусство – это блатняк». Пишет некто неизвестный. Вот, понимаете, легче всего…
Сергей Цигаль: Что такое блатняк?
Виктор Шендерович: То есть вы известный художник, потому что вы чей-то друг, кому-то заплатили, не знаю, что он имеет в виду. Это слишком просто, мне кажется. Хотя элемент блатняка мы видим в том, что доминирует.
Сергей Цигаль: Ну, это никак не относится к нынешнему времени, совсем никак. Я допускаю, если откинуть лет 20-30 может быть. Но блатняк, не блатняк, а рисовать учили всех, и надо было рисовать. Невозможно тебя засунуть на выставку, если ты не умеешь этого делать.
Виктор Шендерович: Поскольку тут написано, Борис, простите, я сказал неизвестный – это Борис из города Миасс, он подписался, поскольку написано, искусство, а не живопись, расширим поле для разговора, я скажу так: я преподавал какое-то время и сначала учился, потом преподавал в театральном училище. И почти на каждом курсе кто-нибудь, есть какая-нибудь фамилия знаменитая: дочка, сын. Должен сказать, это полный бесполезняк. Либо это случай Константина Райкина, когда через какое-то время, как Костя нам говорил – я однофамилец великого артиста. Через какое-то время, очень скоро, ему не было еще 25, когда все понимали, что он сам по себе, что он просто талантливый человек. Есть другие случаи, не будем называть фамилию, но больше 10 секунд никому это неинтересно. Вот вышел человек на сцену, все шепчутся: это сын той, племянник того. Но через 10 секунд это уже никому не интересно, не выдерживает, не выживает блатняк. Принять можно, но на публику выпустить нельзя.
Сергей Цигаль: Моя дочка, когда поступала в институт, ей было неловко, она поступала в театральный институт, она тщательно скрывала мою фамилию, говорила: кто родители? Папа художник, а мама актриса. Как фамилия? Неважно. Она в Москве? Да. То есть она долго выкручивалась. Потом называла фамилию, и она говорила: сразу на меня по-другому посмотрели. То есть она честно пыталась откреститься.
Виктор Шендерович: Разумеется. Эмоционально понятно, невозможно, ведь человек не может заставить себя не помнить…
Сергей Цигаль: Это давит.
Виктор Шендерович: Но это двусторонняя штука. С одной стороны, легче привлечь к себе внимание, с другой стороны, вот это проклятье, которое помню с Константином Райкиным…
Сергей Цигаль: И есть еще третья сторона.
Виктор Шендерович: … когда все говорили: да, но не Аркадий, не Аркадий Райкин. А то Аркадий? Чарли Чаплин. Это проклятье очень серьезное.
Сергей Цигаль: Третья сторона, когда человеку все равно скажут, какой бы ты ни был.
Виктор Шендерович: Александр из Петербурга, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер. Виктор, вы не хотите наверное побыть в роли чиновника, а в роли просителя, так что вы мне мою минуту дадите. Я уложусь в регламент. Вопрос вот какой. Я вас ценю как поборника слова, как человека свободного выражения, свободного мироощущения каждого. Но гамбургский счет все-таки должен быть. То, что сказал ваш гость по поводу православной церкви, понимаете, это мне напоминает то, что говорят гопники, скинхеды - свинагога, сраль и так далее. Потому что так обозвать православную церковь, если человек, пардон, как свинья в апельсинах, понимает, почему там стоят, а в католической сидят, как построено вообще православие, почему иконы…
Сергей Цигаль: Я не верующий. После того как умерла моя жена, я не верю в бога, мне достаточно себя. Я сам знаю, что хорошо, что плохо. А это прибежище невежественных людей, так считаю я, и с этим живу.
Виктор Шендерович: Александр, хочу вам заметить, что в моем эфире, если вы не первый раз слушаете, а вы не первый раз слушаете, разные люди, у нас были –священники, у нас был человек, занимающийся Кораном, у нас был раввин, у нас было некоторое количество агностиков, у нас – люди. Я приглашаю людей, и каждый человек высказывает свое мнение. И если вам не нравится мнение этого человека, вы в полном праве этого не слушать. Владимир из Кемеровской области, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Да я тоже как предшествующий хотел сказать Сергею. Мне 52, у меня поздний брак, старшему сыну шесть лет, полтора года младшему, еще родится ребенок. Трудностей много. И как власть относится, вы не хуже меня знаете. Сейчас в садик устроить невозможно, в больницу нормальную невозможно. Как бы все ни было трудно, как бы я ни ругал власть, и они иногда мне, знаете, что говорили: не нравится, уезжай из этой страны. Но все равно это же наша страна – это Россия. А вот касается православия, да, мы верующие. Поверьте мне, я спасаюсь, только приходя в храм, когда я прихожу в храм, я после этого становлюсь… И священников я знаю очень много в провинции, на Дальнем Востоке, в Амурской области есть такой город Ерофей Павлович, Хабаров основатель, там есть батюшка, который пашет, строит церковь, которому трудно и люди к нему. Я знаю его. Не нам судить, с них будет спрос больше. А вам я хотел, Сергей, я буду за вас молиться, но это просто-напросто, не надо отчаиваться, надо выбираться.
Сергей Цигаль: Владимир, я не отчаиваюсь, я вам сказал, что я отношусь к вам с уважением, ради бога. Просто я говорю о себе. Мне лично этого не нужно. У меня пять крестников, и я слежу за этими детьми, они растут, вырастают, я дарю им подарки, мы с ними общаемся. Я вам больше скажу, люди, мой близкий друг год, полтора, два года назад подошел ко мне, уже когда я свое мнение по этому поводу сформировал, он подошли и попросил, чтобы я покрестил ребенка. Я говорю: я отношусь к этому так. Я не говорю о Господе Боге, я говорю о прокладке, вот об этой прокладке, которая существует между вами и Господом Богом для совершения этого религиозного ритуала. Так вот, при том, что я все изложил: хочешь такого крестного? Он сказал – хочу. Вот он ко мне относится так и он хочет, чтобы я был крестным его ребенка. Я покрестил ребенка, пришел в церковь и даже поцеловал руку этому молодому попу, которому я бы лично дал в руки лопату, чтобы он где-нибудь что-нибудь вскопал. Молодые два здоровых парня широкоплечих ходят там с кадилом, а могли ведь пользу принести.
Виктор Шендерович: Я хочу только заметить, как ни странно, я нашел человека, гораздо более резко выражающего свои мысли, чем я – это бывает нечасто, но случается и такое, обычно я с краю. Хочу только заметить, что я действительно тоже, как и звонивший из Кемеровской области, я знаю несколько изумительных священников.
Сергей Цигаль: И я знаю.
Виктор Шендерович: Я знаю потрясающих людей, рядом с которыми хорошо, которые действительно проводник этого тока. Причем фраза Соловьева, которую мы часто цитируем в этой программе, о том, что перегородки между религиями не достают до неба, но точно так же не достает до неба, это все в конечном счете терминология. Если тот человек, который просил Сергея покрестить его ребенка, он, с моей точки зрения, прав. Потому что вопрос в том, что стоит за этим человеком – добро или зло, с нашей точки зрения простой человеческой, обыденной. Может он принести добро, он несет добро или несет злобу в мир. Он умный или он дурак. Он убивает, лжет, лжесвидетельствует, сотворяет кумира или он этого не делает. Если он это не делает, не убивает, не лжет, не сотворяет кумира, какая разница, так он крестится, по-другому крестится или он вообще совершает…
Сергей Цигаль: Или он не крестится.
Виктор Шендерович: Или он совершает намаз, в котором те же самые запреты.
Сергей Цигаль: Абсолютно.
Виктор Шендерович: Это вопрос для меня как, я думаю, для Сергея – это вопрос терминологии и это именно так и надо воспринимать.
Сергей Цигаль: Бог внутри тебя, а не снаружи.
Виктор Шендерович: По крайней мере, если нет внутри, то точно его нет снаружи. Галина из Москвы, здравствуйте, вы в эфире.
Слушательница: Здравствуйте. Это Галина из Москвы. Сергей, позвольте мне вас так назвать.
Сергей Цигаль: Да, конечно.
Слушательница: Почти с вами одного возраста. Я в шоке от того, что вы сказали о православном храме, что там душно, там погано, противно и сидеть негде. Мне хотелось бы у вас спросить такую вещь: как вы относитесь к православным? Их, как и среди иудеев, иудаистов, среди любой другой веры много дураков.
Сергей Цигаль: Я не иудаист. Не делайте из меня правоверного еврея, не надо. Я учился в российской школе на русской литературе. Знаете, что все политбюро в полном составе переместилось в церковь, все стоят со свечками. Я не буду фамилии перечислять. Мне не нравится это, мне вот это не нравится. Мне не нравится, что попы освящают казино. Мне не нравится, что написано. Мне не нравится, как выглядит Валаамский храм с точки зрения архитектурной. Он – жуткое эклектичное строение с каким-то крестом из швейцарского… Мне вот это не нравится. А люди, которые ходят в церковь и искренне в это верят и молятся Господу Богу, ради бога (это фигура речи сейчас). Они верят в Бога - и хорошо. Мне хуже на самом деле, потому что я должен верить и рассчитывать только на себя. У вас есть отход, вы можете прибегнуть к каким-то высшим силам, а я это вся взял на свои плечи и несу этот крест.
Виктор Шендерович: Видишь, как «ради бога», «нести крест», как в нас давно вошли в качестве метафор, в качестве архетипов. И это правильно.
Сергей Цигаль: Наверное.
Виктор Шендерович: Это совершенно замечательно. Я хочу сказать, мы сегодня с этой темы, конечно, не соскочим, да и времени нет.
Сергей Цигаль: Неожиданно, я не был готов к этому.
Виктор Шендерович: Прямой эфир – это свойство прямого эфира, готовиться бесполезно. Потому что стрелку кто-то наверху или мы сами переводим эту стрелку, и поезд идет в другую сторону. Не будем слезать с этой темы, у нас две минуты. Давай вот о чем эти две минуты: была программа «Охотники за рецептами», про жизнь.
Сергей Цигаль: Что значит была? Она и есть.
Виктор Шендерович: Про жизнь, про ощущение праздника жизни, несмотря ни на что. Это живопись воспитывает или, наоборот, из этого ощущения вырастает живопись? Это ощущение такого…
Сергей Цигаль: Я не живописец, а график, если речь обо мне, делаю офорты и вообще купаюсь в азотной кислоте, у меня очень вредное производство.
Виктор Шендерович: Шире скажем – искусство.
Сергей Цигаль: Никакого отношения это не имеет к тому, что я делаю в мастерской.
Виктор Шендерович: Я по ощущению говорю.
Сергей Цигаль: Никаких ощущения, никакой связи.
Виктор Шендерович: Просто это профессия, а это ощущение, драйв такой от жизни.
Сергей Цигаль: Я художник. Я ничем специально не занимался, я специально не добивался ничего, просто одно из другого вытекало. Сначала Пархоменко позвал пописать в журнале, потом журнал закрылся, я перешел в другой журнал, потом начал писать в разные журналы. Потом я обнаглел до того, что начал писать в журнал «Пен Уолд» о ручках, в журнал «Теннис Уикенд» о теннисе.
Виктор Шендерович: Начал писать о жизни.
Сергей Цигаль: О разных проявлениях жизни, но основного, тем не менее, не бросая, главным образом книжка должна выйти, я надеюсь, к октябрю это произойдет.
Виктор Шендерович: На последние полминуты эфира вопрос: где можно увидеть твои офорты, графику?
Сергей Цигаль: Графику? В самых разных местах, включая Музей изобразительных искусств имени Пушкина, включая музей, куча провинциальных музеев: кемеровский, брянский, дарвиновский музей, я надеюсь, библиотека имени Ленина. Вот-вот уже и Русский.
Виктор Шендерович: Сергей Цигаль, график и замечательный человек в студии Радио Свобода.
Сергей Цигаль: Я не думаю, что так считают.
Виктор Шендерович: Я же свое мнение говорю.
