Екатерина Пархоменко: Сегодня у нас в гостях в студии журналист и блогер Елена Калужская. Мы решили поговорить на тему одного из постов, который Лена на прошедшей неделе написала в своем блоге. Не только она затрагивала эту тему, и мне показалась она интересной, и дискуссия такая образовалась после этого поста, интересная для того, чтобы вынести ее в эфир. Речь идет о судьбе Михаила Ходорковского, пожалуй, главного зэка последние несколько лет, и слухах, которые очень активно обсуждались на прошедшей неделе, в том числе и в блогах, о вероятности освобождения Михаила Ходорковского, скажем так, до конца этого года. Разные месяцы назывались, кто-то говорил - осенью, кто-то говорил - ближе к зиме. И мне стало безумно интересно, откуда это взялось. Кроме того, Ходорковский стал совершенным мифом, не правда ли?
Елена Калужская: Он не просто миф, он символ очень многих вещей, которые произошли в стране за последние годы. Во-первых, символом социальной ответственности бизнеса, потому что, как известно, Ходорковский единственный был человек, кто ее проявлял без просьбы начальства.
Екатерина Пархоменко: Ну, я бы не настаивала, что единственный. Пожалуй, мы точно знаем, что он это делал, или какие-то вещи, которые другие богатые люди делали.
Елена Калужская: Поскольку благотворительность всегда меня интересовала… Я вот точно знаю, что в основном люди это делали спорадически: пожалели ребенка больного или приют для собак построили, или что-то для стариков сделали. А Ходорковский массированно это делал.
Екатерина Пархоменко: Там был системный подход во всяком случае.
Елена Калужская: У него была организация, он обучал учителей, он устроил детский дом для шахтерских сирот, очень много чего он сделал.
Екатерина Пархоменко: Для детей офицеров погибших что-то было…
Елена Калужская: Да. Он занимался такой обширной благотворительностью. Причем не такой, что вот дал - и съели, он как-то пытался просветительством заниматься, это очень важным ему казалось. Это все было протезировано впоследствии, то есть уничтожено настоящее и вставлено такое вот искусственное, то, что мы сейчас имеем.
Екатерина Пархоменко: То, что в народе называется «яйца Ваксельберга».
Елена Калужская: Да. (смеются)
Екатерина Пархоменко: Я расшифрую, потому что речь идет о коллекции яиц Фаберже, которые Ваксельберг купил и подарил… я уж не помню, какой государственной структуре он их подарил, но подарил.
Елена Калужская: Ну, много денег. И программы, которые работали для учителей, и какая-то информатика в школах появлялась. Это все было прикрыто. И сейчас, когда этот бизнес в руках у Сечина, ничего такого от него людям не обламывается. На самом деле главная дискуссия, которая возникла вокруг поста, это может ли Ходорковский стать лидером оппозиции, когда выйдет из тюрьмы.
Екатерина Пархоменко: Вот это для меня тоже вопрос, который все время возникает, потому что я не вижу не малейшего основания. Он никак не проявил себя, как оппозиционный политик. Ну, мне так кажется во всяком случае. Развейте мое заблуждение.
Елена Калужская: На самом деле ведь ему и претензии предъявлялись, что он, там, пытался влиять на парламент…
Екатерина Пархоменко: Неофициально.
Елена Калужская: Неофициально.
Екатерина Пархоменко: А он пытался.
Елена Калужская: Пытался, конечно. Но я просто не вижу в этом большой проблемы. Почему Путин может влиять на парламент, а другой гражданин страны не может пытаться? Пусть пытается. Если у нас продается парламент, его все равно купят, просто вопрос: кто? Ходорковский попытался. Видимо, за это поплатился. В этом смысле он классический политзаключенный. А будучи политзаключенным, уже как бы автоматически человек может претендовать на оппозиционность и на лидерство в оппозиции. И учитывая, что Ходорковский очень много чего написал леволиберального…
Екатерина Пархоменко: Вы имеете в виду письма из тюрьмы?
Елена Калужская: Да. То есть уже сидя там…
Екатерина Пархоменко: Два или три? Я не помню точно.
Елена Калужская: Было несколько его месседжей, которые обсуждались и которые были очень - в хорошем смысле - популистские. Потому что русскому человеку свойственная социал-демократическая позиция.
Екатерина Пархоменко: Я бы все-таки… Если вы и правду считаете их популистскими… Мне показались они просто наивными. Популистские… имеет такую отрицательную коннотацию, это попытка угодить. Я там попытки угодить все-таки не увидела.
Елена Калужская: Ну, хорошо, да, это так.
Екатерина Пархоменко: Отражение каких-то вещей, о которых в обществе говорят, и отражение каких-то взглядов довольно большой части российских граждан – да, пожалуй, но я не увидела в этом попытки угодить, угадать их желания, скажем.
Елена Калужская: Я имею в виду, что это не могло не понравиться большинству. Это в принципе очень близко большинству, то, что нужно старикам помогать, детям помогать, что мы неправильно поступили с людьми, это все очень близко. Но дело в том, что вот сейчас, когда Ходорковский сидит, происходят очень неприятные экономические процессы – страшная инфляция и так далее. И когда это завершится, видимо, каким-то кризисом, который все прогнозируют на осень-зиму, когда людям, наконец, не хватит никаких зарплат, чтобы купить себе молока и заплатить за квартиру, большинству уже какому-то ощутимому, тогда, я думаю, Ходорковского полюбят сильно.
Екатерина Пархоменко: У нас есть звонок. Звонит нам Яков с Камчатки.
Слушатель: Я по поводу нашего сидельца многострадального. Я хотел бы ведущей задать вопрос. Она знакома с трудами… псевдоним Григорий Климов? В связи с эти, если она читала эти труды Григория Климова, создателя высшей социологии, с этой точки зрения, согласна ли она с моим мнением, что нашим царством-государством последние 20 лет, да и предыдущие годы тоже, управляют мерзкие дегенераты?
(Смеются)
Елена Калужская: Я не читала Климова.
Екатерина Пархоменко: Я, к сожалению, тоже. Мне совершенно нечего сказать по этому поводу. В общем, эмоциональная такая оценка, к вопросу об общественном мнении.
Елена Калужская: Ну, увы. Кстати, распространенная. Есть к этому основания, потому что делаются нелогичные шаги. Вернее многим шаги, делающиеся высшей властью, кажутся нелогичными, потому что они содержат мотивы, которые непрозрачны. На самом деле власть очень эффективна в том смысле, что она достигает поставленных целей. Просто людям неприятно думать, что цели вот такие, но они такие.
Екатерина Пархоменко: Я хотела от общих материй вернуться в плоскость конкретной истории. Почему его, как фигуру такую яркую, прочат в лидеры оппозиции? Допустим, что вы меня убедили, объяснили, хотя я по-прежнему сомневаюсь, потому что человек, который использовал, прямо скажем, не очень чистые методы, пусть даже для очень чистых целей… я в такие вещи как-то просто не верю. Потому что, к сожалению, на практике не цель оправдывает средства, а средство обладает свойством менять цель.
Елена Калужская: И характеризовать ее во всяком случае.
Екатерина Пархоменко: Да. Но есть еще один тезис, который и стал поводом к тому, что мы об этом начали разговаривать. Это упорные слухи о том, что его все-таки выпустят, как нам объявил об этом на той неделе писатель-прозаик Александр Проханов с абсолютно уверенным… то есть он говорил так, как будто он поручение исполнял: вот сообщите народу, что мы собрались его выпустить. Меня это повергло в полное изумление. Во-первых, сам гонец, тот, кто нам объявил, глашатай. Ну, и сама по себе эта информация тоже мне показалась странной, что ли. Вот что вы думаете по этому поводу?
Елена Калужская: Мне кажется, что Проханов не случаен, как выбор. Потому что Проханов такой эзотерический у нас политик, который говорит очень много разного, что можно толковать как угодно. Поэтому когда он говорит что-нибудь утвердительно… А он тут, например, это не выдавал за свою догадку, а так прямо и сказал, что ему передали, то есть это факт.
Екатерина Пархоменко: Собственно, поэтому мы начали вообще разговаривать. А вдруг и правда передали?
Елена Калужская: Ну, а ему помститься могло. (смеются) Он человек в понятном смысле абсолютно безответственный. Тем не менее он новостной повод создал, и началось. Но дело в том, что создан еще один совершенно конкретный и рациональный повод в этом смысле, потому что таки удалось адвокатам Ходорковского убедить его подать ходатайство об условно-досрочном освобождении. Это случилось тоже на этой неделе. На самом деле понятно, что тут вот собака и зарыта. Потому что до этого речь шла о помиловании. Помиловать у нас могут кого угодно, признавать свою вину не обязательно. Но Ходорковский даже просить об этом не хотел.
Екатерина Пархоменко: Вот здесь у меня вопрос по процедуре. У нас президент обладает правом помилования?
Елена Калужская: Да, сейчас только президент.
Екатерина Пархоменко: И может ли он это сделать без просьбы? Вот я – Ходорковский, я сижу в Краснокаменске, я ни о чем не прошу… а президент тем не менее решает его помиловать?
Елена Калужская: Попросить могу, например, я.
Екатерина Пархоменко: То есть не обязательно сам…
Елена Калужская: Конечно, попросить может, кто угодно. О помиловании любого зэка может попросить любой человек, потому что президент-то наш общий, почему нет? Дело в том, что помилование все равно у нас является таки не совсем институтом… оно прописано в законе, но это такое решение, это воля начальства.
Екатерина Пархоменко: Это особая привилегия, особое право президента: кого хочу, милую.
Елена Калужская: А условно-досрочное освобождение – это законная вещь, которая положена всем. Человек отсидел пол срока, автоматически он подает стандартное ходатайство, и после этого человека отпускают в том случае, если у него нет нарушений. Какие нарушения у Ходорковского, это все знают.
Екатерина Пархоменко: Ну да, это многократно обсуждали: чай пил не там и не тогда, и руки за спину…
Елена Калужская: И лимон не туда положил. В общем, нарушений у него не было, он человек безупречного поведения в тюрьме, и в принципе его должны бы отпустить. Сделано все, чтобы этого не произошло. Сейчас размотано второе дело, которые неизвестно чем кончится. На самом деле там есть еще вот эта смешная ситуация. Человек еще сидит прошлый срок, но он уже сидит в СИЗО, потому что ведется следующее следствие, и если сейчас будет условно-досрочное освобождение достигнуто, он все равно не выйдет, потому что он сидит в СИЗО. Отпустить его не могут.
Екатерина Пархоменко: Потрясающая история.
Елена Калужская: Это понятно, она на поверхности лежит. Но дело в том, что когда адвокатов Ходорковского спросили…
Екатерина Пархоменко: Из СИЗО очень трудно быть лидером оппозиции, не легче, чем из краснокаменской колонии, я боюсь.
Елена Калужская: Правильно. Но поскольку на свободе лидеров нет, поскольку все-таки…
Екатерина Пархоменко: Ой, сколько людей вы сейчас обидели.
Елена Калужская: Ну, извините. Это мое частное мнение. Есть, допустим, Каспаров, которому, что Лимонов, что Буковский – все равно, что воля, что неволя – все равно. Это такой человек…
Екатерина Пархоменко: Не будем про Каспарова, давайте про Ходорковского все-таки.
Елена Калужская: Это его конкурент, получается, сейчас на поле демократическом. Если мы говорим о Ходорковском, как об оппозиционере, то получается, что у него конкуренции очень немного, и она вот такая. И Ходорковский – это настоящий человек, он узник совести реальный. Это, кстати, тоже еще дискуссионный вопрос, кого мы назначаем узником, кого не назначаем.
Екатерина Пархоменко: Ну, мы вернемся к нему.
Елена Калужская: Поэтому вполне себе на него оппозиция смотрит, как на достойного.
Екатерина Пархоменко: Давайте послушаем звонок. Олег из Москвы.
Слушатель: В связи с кончиной Анатолия Приставкина здесь много сказывалось о деятельности комиссии по помилованию. Ликвидация этой комиссии как-то коррелирует с делом Ходорковского? Ходорковский, конечно, не собирался бы подавать прошение о помиловании каким-то безликим чиновникам, но когда в этой комиссии сидели такие люди, как Приставкин и другие приличные, он вполне мог бы написать, поскольку написал же он на УДО. И вот не для этого ли предварительно ликвидировали комиссию по помилованию?
Елена Калужская: Я думаю, что это параллельные вещи. То есть не ради одного Ходорковского это ликвидировано. Дело в том, что политзаключенных сейчас в стране несколько сотен.
Екатерина Пархоменко: По разным подсчетам разное количество.
Елена Калужская: На самом деле поскольку статус этот не определен у нас до сих пор, то правозащитники называют самых разных людей, их довольно много, ради которых стоило бы это отменить. Можно ли считать Ходорковского главным в этом смысле, я даже не знаю.
Екатерина Пархоменко: Да, мне тоже кажется, что это процессы, не так прямо связанные между собой.
Елена Калужская: Но факт заключается в том, что до ликвидации этой комиссии, по-моему, максимум было 2500 помиловано в год в стране, в этом году помиловали одного человека, за весь прошлый год не помиловали ни одного человека.
Екатерина Пархоменко: Вот такая теперь власть, она как-то не любит миловать. Вот еще вопрос. Его условно-досрочное освобождение, даже если состоится, оказывается каким-то…
Елена Калужская: Его не выпустят.
Екатерина Пархоменко: То есть человек все равно остается в тюрьме. Второе, откуда этот слух взялся? Я не вижу ни одного мотива для тех, кто обеспечил Ходорковскому эту Краснокаменскую колонию и пребывание за решеткой вот уже четыре с лишним года. Какой у них есть мотив (мы их не называем, мы не знаем, никакого конкретного имени мы назвать не можем) теперь его выпускать?
Елена Калужская: Тут нужно отвечать только вопросом на вопрос: мы не знаем, кто они, а про какие их мотивы мы что-нибудь знаем?
Екатерина Пархоменко: Я просто, наблюдая пейзаж внутренней ли российской политики, внешних ли отношений, не могу найти там причину, по которой Ходорковского надо было бы выпустить. Политика – это же торговля такая. В обмен на что?
Елена Калужская: Ну, они устали от него, все-таки это геморрой.
Екатерина Пархоменко: Что он там сидит?
Елена Калужская: И все время о нем говорят, и вот Алексанян, и маму вечно покажут, стыдно, потому что это женщина…
Екатерина Пархоменко: По-моему, категория «стыдно» - это не про политиков, наших точно, да и вообще не про политиков. Вот уж чего у них нет, так это стыда.
Елена Калужская: Тем не менее им важен пиар. На самом деле мама Ходорковского – очень важная фигура во всей этой истории.
Екатерина Пархоменко: А с ней какие-то западные журналисты общаются, она появляется в каком-то эфире нероссийском, что ли?
Елена Калужская: Появлялось с ней интервью даже в газете «Взгляд», например. Оно было фальсифицированное и все такое прочее, но тем не менее она вполне медиаперсонаж. При этом она потрясающий совершенно символ человеческого благородства, какого-то покоя, непротивления. Она само человеческое достоинство. При том, что эта категория не является такой важной ценностью в нашей стране, тем не менее она его воплощает. То, что, например, она открыто заявляла, что ее сын страдает от того, что он личный враг Путина, и то, что теперь она написала прошение Медведеву о помиловании, она это сделала, это очень важно во всей этой истории.
Екатерина Пархоменко: До нас дозвонилась Нина Васильевна из Москвы.
Слушатель: Вот насчет Ходорковского я хочу сказать. Уж очень много внимания вы уделяете этой персоне. Он совсем не заслуживает такого внимания в России и не пользуется авторитетом. Вот чем это вызвано? Ходорковский для нас не находка.
Екатерина Пархоменко: А вы от имени всего народа разговариваете?
Слушатель: Мы уже столько видели в России. И все проходили мимо, ничего не улучшалось в России. Нам нужно патриота настоящего.
Елена Калужская: Ну, он у вас есть уже.
Слушатель: А он очень сомнительный человек, ему доверить нельзя.
Екатерина Пархоменко: Спасибо за ваше мнение.
Елена Калужская: Оно имеет право на существование.
Екатерина Пархоменко: Я только не люблю, когда за весь народ сразу говорят: мы.
Елена Калужская: Ну, так принято. Я тоже могу сейчас сказать за весь народ, я тоже народ.
Екатерина Пархоменко: Вот у нас сколько народов образовалось.
Елена Калужская: Да, у нас очень много народов. На самом деле расслоение колоссальное в общественном мнении, учесть его очень трудно. Оно, как в Советском Союзе, было неизвестно никому, какое оно на самом деле, так и сейчас не очень известно.
Екатерина Пархоменко: Когда фильтруются все каналы, за исключением разве что интернета, то не удивительно. Когда есть все время попытка манипулировать тем, что происходит, то происходит искажение информации не только от власти вниз, но и в другую сторону тоже.
Елена Калужская: Да во все стороны, конечно.
Екатерина Пархоменко: И мы с трудом себе представляем, а что там на самом деле, там дождик или солнце? Как из этой студии не видно, также не видно, я боюсь, из-за этой зубчатой стены.
Елена Калужская: Но тем не менее не согласна я с позвонившей дамой. Я считаю, что все-таки Ходорковский очень важный персонаж, потому что на его личности и на его символе, который он воплощает, поломалось очень много каких-то историй, каких-то принципов. Когда это с ним случилось, никто не верил, что такое может быть. И благодаря его жизни и страданиям, все понимают, что так может быть и сяк, и после него появилась масса дел, фальшивых совершенно, сфальсифицированных.
Екатерина Пархоменко: Да, об этом начали говорить сразу, что когда расправляются с такой крупной фигурой таким способом, то это месседж к властям, что называется, пониже рангом, что можно с местными также разобраться. И так оно, судя по тому, что мы увидели за последние четыре года, и происходило. Мне на самом деле важно вот что. К сожалению, вы об этом не упомянули. А мне кажется, что это довольно интересная коллизия. Многие «болельщики» Ходорковского говорят о том, что мотив для его освобождения, мотивация даже – то, что как-то от людей стыдно, как выражаются в народе, якобы это как-то влияет на внешнее положение России и так далее. Честно говоря, мне кажется этот тезис крайне сомнительным, потому что прошло много времени, никаким образом никто из западных лидеров на эту историю не повлиял, во всяком случае мы этого не увидели. Более того, Россия настолько усилилась за эти годы, что, боюсь, как-то она не сильно зависит от того, что думает по этому поводу канцлер Германии или президент Франции, или уже тем более премьер-министр Британии, я не говорю про Соединенные Штаты. Кажется, я всех ключевых игроков упомянула. Взяли и Чехии прикрутили нефть, перестали ей поставлять то, что обещали, и совершенно очевидно, что сделали это в отместку за какие-то политические решения, которые правительство этой независимой страны приняло. А тут Ходорковский какой-то! Это вообще наше внутреннее дело и не суйтесь! Он у нас сидит по приговору суда.
Елена Калужская: На самом деле весь срок его отсидки журналисты иностранные, противные, кололи глаза президенту. И мы все помним, как он…
Екатерина Пархоменко: Мне почему-то кажется, что это недостаточный раздражитель, что ли, для того, чтобы сделать такой решительный шаг.
Елена Калужская: Есть версия, что, например, Медведев собирается совершенно другим быть президентом. Понятно, что все эти слова про правовой нигилизм – за это цепляются адвокаты и родственники тех, кто подвергся… Но, в общем, они звучат все время. Как я понимаю, судебная власть, как сформированная машина, которая всегда знала, куда она едет, ее все устраивало, сейчас находится в некотором замешательстве, потому что не понятно, чего на самом деле захочет начальство.
Екатерина Пархоменко: Как всегда, смена начальства приводит к каким-то колебаниям и невнятности курса.
Елена Калужская: Да. То есть у нас управляемый суд, что уж об этом говорить, и когда управляемый суд не понимает, чего хочет начальство, в системе некоторый такой микроколлапс происходит. Сейчас они в подвешенном состоянии.
Екатерина Пархоменко: Я абсолютно с вами согласна по этому поводу, но мне кажется, что это обстоятельство не очень важный фактор в конкретном сюжете, который мы сегодня обсуждаем, потому что очевидно, что решение об освобождении, условно-досрочном, допустим, Ходорковского не принимается на уровне суда. Суд управляемый, и это решение, которое принимается совсем в другом месте. Поэтому, пожалуй, согласна, что с судебной системой сейчас у нас какая-то невнятица. Я не очень верю в тезисы, что Медведев объявил, что мы будем добиваться каких-то улучшений в этой сфере, и они прямо завтра начнутся. Это так же, как борьба с коррупцией, которая всегда происходит.
Елена Калужская: Вот если представить себе на минутку, что нет Ходорковского, не сидит такой человек…
Екатерина Пархоменко: Но у нас и другие сидят.
Елена Калужская: Они тише гораздо сидят, они гораздо меньше говорят. Ну и будет меняться правовая система, кого-то отпустят вдруг, кого-то помилуют, и все скажу: ну, вот видите, вот взяли и прекратили дело на Манану Асламазян. Шмидт говорит на пресс-конференции: вы посмотрите, какие решения принимаются, все будет хорошо, мы верим, потому что Медведев хочет, и мы хотим. А вот этот читинский судья, фамилия его такая-то, говорит Шмидт, вот это он, из-за него нигилизм правовой.
Екатерина Пархоменко: Это легко – повесить ответственность на исполнителя, это любимая игра.
Елена Калужская: Это на самом деле не игра. Исполнитель, конечно, исполнял, но я за то, чтобы имена звучали.
Екатерина Пархоменко: Это правда. Все-таки формально у него есть право принять самостоятельное решение. Да, это сплошь и рядом риск для карьеры, еще для чего-то, но тем не менее. К сожалению, мы не очень успели все темы обсудить. Я, например, очень хотела поговорить про то, какая судьба ожидает…
Елена Калужская: Людей, сидящих по делу ЮКОСа?
Екатерина Пархоменко: Совершенно верно. А это Бахмина, Алексанян и так далее, Пичугин, в конце концов. Но мы вынуждены на этом закруглиться.
