Виктор Ерофеев: Наши гости – зам. главного редактора журнала GQ Ксения Соколова, журналист Матвей Ганапольский, который будет с нами разговаривать аж из Тбилиси, и писатель Анатолий Королев.
Тема нашей сегодняшней программы – как мы обращаемся друг к другу.
На самом деле, тема эта довольно важная и сложная. И мы замучились с этой темой, потому что, когда нам кричат «мужчина» или «женщина», а мы отвечаем обратно «женщина» или «мужчина», выглядит это абсолютным бредом. Я только что приехал из Польши, мы путешествовали там в компании польских писателей. Польские писатели – веселые ребята, так же как русские, любят иногда немножко выпить, выпьют немножко водки, выпьют немного пива и едут дальше выступать. Но когда они садятся в мини-автобус, они говорят водителю «Господин водитель, поехали!» Я вдруг подумал: «Боже мой! А как бы у нас обратиться к водителю?» «Пане керовнику» по-польски. А мы даже не знаем…
Анатолий Королев: Шеф!
Виктор Ерофеев: Шеф – в лучшем случае. И, конечно, на ты и так далее. Как мы дошли до жизни такой? А когда нет господина водителя, тогда и нет уважения друг к другу. Куда испарилось, где это уважение? И мы плаваем в тумане. А между тем, как человека назовешь, так в общем он и обозначится и при общении с нами и потом в потомстве и так далее. В общем, тема, кстати говоря, неразрешимая. Потому что в советские времена «товарищ» выглядел официально. Когда мне говорили «Товарищ Ерофеев», я понимал, что тут дело уже серьезное. Но обращение «товарищ» так и не привилось. Толя, правда, никогда же не говорили «товарищ, подвиньтесь»? Этого не было.
Анатолий Королев: Нет, это слишком сухо, «гражданин» - опасно.
Виктор Ерофеев: «Гражданин» - это что-то пахло милицией уже. Причем «товарищ» был, а «товарки» не было. Получалось, что мы все отсутствовали по половому признаку уж совершенно точно.
Ксения Соколова: Да, была такая товарищ женщина
Анатолий Королев: Гражданка, пройдемте.
Виктор Ерофеев: Все куда-то хотели нас провести. В основном к коммунизму. Так это и не состоялось. Поэтому дорогие слушатели, мы ждем ваших тоже рекомендаций. Давайте еще раз подумаем о том, как нам надо друг к другу обращаться. Ксения, скажите, пожалуйста, а вы бы какую формулу предложили обращения? Дамы и господа – проходит. Обращаются в «Аэрофлоте»: «Дамы и господа, пристегнитесь!», но господин – почти не говорится, господин – это не работает и госпожа тоже не работает.
Анатолий Королев: Только иронично если.
Андрей Ерофеев: Мадам – это…
Анатолий Королев: Это даже оскорбительно. «Мадам, вы не в автобусе».
Виктор Ерофеев: Что делать нам с этим?
Ксения Соколова: Я искренне не знаю, что делать, но я думаю, что вот эта заявленная тема, которая кажется на первый взгляд такой малозначительной и узкой, она отражает на самом деле огромную проблему вообще самоидентификации людей и, возможно, самоидентификации нации нашей вообще.
Виктор Ерофеев: Это правда.
Ксения Соколова: Когда вы мне предложили об этом поговорить, я стала думать, как я сама обращаюсь к людям, незнакомым людям. Я поняла, что обращаюсь к ним: «Извините, пожалуйста», я не называю их никак. «Простите, пожалуйста, извините, пожалуйста».
Виктор Ерофеев: То есть мы обращаемся к людям: «Извините, пожалуйста». Вот наши братья-сестры, извините, пожалуйста.
Анатолий Королев: Анонимность.
Ксения Соколова: Да, абсолютно точно. Я не могу сказать человеку «господин», я не могу сказать человеку «товарищ». Это все искусственно и бред какой-то.
Виктор Ерофеев: И сударь, тем более, нельзя сказать..
Ксения Соколова: Абсолютно.
Виктор Ерофеев: Только в некоторых ресторанах московских говорят «сударь».
Ксения Соколова: Да, «сударь» и «сударыня» только в этих ресторанах это звучит очень помпезно и тоже неискренне. Это действительно проблема. Я не знаю, как называть людей. Когда ко мне обращаются, в основном обращаются «девушка».
Виктор Ерофеев: И «молодой человек».
Ксения Соколова: Да, «молодой человек».
Анатолий Королев: Да, могут сказать, причем элементарно.
Ксения Соколова: Да, в каких-то официальных документах все еще, конечно, употребляется форма «гражданка Соколова Ксения Янисовна». Когда я это вижу, я понимаю, как вы понимали, что товарищ Ерофеев, что дело какое-то опасное.
Виктор Ерофеев: Напряженка возникает.
Ксения Соколова: Напряженка. То есть это действительно проблема. Русские люди никак не называют друг друга.
Виктор Ерофеев: На самом деле, совершенно здесь Ксения права. На самом деле, это проблема не только обращения, это проблема, как человек видит себя и как человек видит другого человека. Матвей, ты с нами?
Матвей Ганапольский: Да, добрый день!
Виктор Ерофеев: Еще раз скажи, ты в Тбилиси, да? Да, я нахожусь в Тбилиси и благодарю Радио Свобода за то, что они пошли мне навстречу в использовании новой технологии, что я, находясь на холмах Грузии, могу принимать участие в эфире Радио Свобода , как мне кажется, это вам оценивать, со студийным звуком.
Виктор Ерофеев: Прекрасный звук. На холмы Грузии легла уже тень, или еще солнце светит?
Матвей Ганапольский: Легла 35-градусная жара, и это сложно.
Виктор Ерофеев: Можем тебя утешить, у нас тоже жарко, надо сказать, и приятно, и неприятно, все зависит от человека. Матвей, а что в Грузии с обращением? Как люди друг к другу обращаются?
Матвей Ганапольский: Ну, в Грузии, как известно, они обращаются с таким универсальным обращением «Батоно». Русские по этому поводу шутят, что они друг друга называют «Батон». Но «батон» и «Батоно» - это разные вещи. Это вот такая уважительная штука, которая на протяжении многих столетий отражает одну очень важную вещь, это такое естественное обращение, его трудно перевести. Представьте себе помесь слова «господин» со словом «сударь». Это отражает самоощущение нации в том аспекте, как каждый представитель этой нации относится к соседу. И это обращение у них абсолютно естественное, потому что естественное такое уважительное отношение к человеку, который находится рядом. И вот здесь Ксения вспоминала то, о чем, собственно, широко писали. Если помните, совсем недавно была дискуссия по этому поводу, и я чего-то написал для «Ежедневного журнала». И вот почему рашпильно, на мой взгляд, идут эти слова? Потому что ну какой он там сударь? Господин? Ну, так он тебе господин что ли? Да он пусть идет подальше. Если мы говорим «ваше сиятельство», то это, только иронически намекая на его лысину. А на письме не полностью, а в основном г-н, г-н такой-то сказал то-то. А это в основном употребляем в издевательском смысле. То есть, другими словами, на мой взгляд, вот эти обращения плохо идут, потому что плохо идет уважение к человеку, который рядом. Ты не можешь признать его даже равным, даже «товарищ» сейчас плохо идет.
Виктор Ерофеев: Действительно, каналы все засорены, сор какой-то стоит. Иван из Москвы нам звонит.
Слушатель: Мы действительно в России не знаем, как друг к другу обращаться. Я служил в Средней Азии. Там после «Салам алейкум» «Алейкум ассалам!» молодой человек обращается к пожилому «О ашна!» надо сказать «О ашна!», «О, уважаемый!» И вот совсем другое отношение, ты уважаемый, как у Райкина, я уважаемый. Все-таки Аркадий Исаакович – классик у нас . Я часто вспоминаю его. Вы опять подняли космическую тему. Казалось бы, она очень простая – как обращаться друг к другу? Я, например, даже старше себя человека мужского пола называю «молодой человек, вы мне не подскажете», он сразу приободряется. И к даме стараешься найти подход, смотришь, как к ней можно обратиться, чтобы узнать время, как пройти.
Виктор Ерофеев: Это нам сильно связывает руки, Иван, правда? А если бы я предложил называть «сударь» и «сударыня», вы бы согласились с этими наименованиями?
Слушатель: Господа у нас с 1917 дрова пилят.
Виктор Ерофеев: Ужас какой! Толя, как писатель, как ты обращаешься сам то?
Анатолий Королев: Маленькое предисловие. Недавно я был в Санкт-Петербурге, сидел на скамейке около Исаакиевского собора, ко мне двигался бомж аккуратный и чистый, петербургский, с золотыми зубами почему-то. И он сказал: «Милостивый государь, разрешите к вам обратиться?» Я ему сказал: «Зачем так церемонно? Можно просто государь». Он рассмеялся. И я сейчас вспомнил эту историю, потому что вот эта иерархия упала, она рухнула, она исчезла, и мы должны восстанавливать эту иерархию: «государь», «милостивый государь», «сударь», «сударыня», мы должны ее восстановить из самих себя. То есть это инициатива снизу идет. А у нас инициатива снизу, как всегда, идет довольно туго. И нам очень сложно восстановить эту иерархию. Да, господа пилят дрова, судари и сударыни… Я уже говорил Ксении, что я слово «сударь» и «сударыня» не произносил вслух лет 20. Читал – да. Вот только сегодня впервые произнес, совершенно слова не из моего языка. Я точно так же выкручиваюсь, обращаясь к незнакомому человеку: «Разрешите, скажите, пожалуйста, вы…» Но, конечно, я не употребляю слово «женщина», «мужчина».
Виктор Ерофеев: Давайте сразу скажем, что это очень неприлично. Правда?
Анатолий Королев: Крайне неприлично.
Ксения Соколова: Это отвратительно.
Анатолий Королев: Это отвратительно, кроме того.
Виктор Ерофеев: Причем заметьте, когда продавщица вам говорит: «Мужчина», так на нее посмотришь и скажешь: «Женщина, я с вами не согласен», она тут же обижается. То есть ты для нее мужчина, но она для тебя не женщина.
Ксения Соколова: Девушка. Вы ее девушка должны были назвать.
Анатолий Королев: Девушка – более-менее да. Некий эрзац, конечно, обращения.
Виктор Ерофеев: Но девушка должна быть все-таки до какого-то предела смысла.
Анатолий Королев: Но нельзя же ей сказать «бабушка» или «бабуля».
Виктор Ерофеев: Но «бабушка» говорят иногда, потому что действительно бабушка. Когда она прабабушка, тогда ее называют бабушка. А когда она бабушка, ее называют девушкой.
Ксения Соколова: Это абсолютно получается бред и подмена уже всех понятий.
Виктор Ерофеев: Давайте послушаем Александра из Буденновска. Как там у вас с этими делами?
Слушатель: Вы меня так зацепили. А суть вот в чем. Я – бывший военнослужащий. И когда Путин в свое время пришел к власти, к нему обращались так: «Господин президент, товарищ верховный главнокомандующий».
Виктор Ерофеев: Полный бред!
Слушатель: И вот эта сумятица в головах… Заходишь иногда, обращаешься «Господа!», и на тебя смотрят. А ты на них смотришь и понимаешь, что они тебе уже не товарищи, но они еще и не господа. Это что-то такое непонятное.
Виктор Ерофеев: И у нас первые годы революции, когда после гражданской войны уже ввели НЭП, извозчики в Москве действительно обращались «господин товарищ».
Анатолий Королев: Слово «товарищ» по-своему ведь очень хорошее. У нас была целая эра «товарищ», «три товарища», «три веселых друга» - вот это было в советское время выработано, желали сделать эпоху товарищей, но не вышло.
Виктор Ерофеев: Не получилось, потому что, увы, утопия нигде не проходит.
Андрей Ерофеев: Равенства не вышло.
Виктор Ерофеев: Равенства не вышло. А с другой стороны, меня тоже напрягает, когда мне говорят «брат» или «друг». Потому что когда в Грузии говорят «генацвале», то как-то это там звучит красиво. А когда тут говорят «друг» или «брат», то напрягает, потому что сразу чего-то немедленно попросят или куда-то тебя вернут.
Ксения Соколова: А вас абсолютно правильно напрягает, потому что «брат» - это из уголовного сленга пришло. И много вещей в язык пришло. Язык – вообще, удивительная штука, он отражает абсолютно четко, как зеркало каплю воды, все главные проблемы. Вот вдумаешься про «товарища» и «господина», и полностью вся история… У меня есть такая маленькая теория, я ее редко озвучиваю, потому что меня все ругать начинают после этого, что современное российское общество наше – это уникальный в истории прецедент, когда после того, что случилось в 20-м веке, ведь умерла российская цивилизация, та, что до 1917 года, на ее месте родилась какая-то другая. И это надо понимать, что она была абсолютно другая. Я вот сравниваю. Был Древний Египет, потом его завоевали арабы. Вот она настолько другая. И, естественно, эти обращения «господин», «сударь» в советскую эпоху стали ругательными или издевательскими. И это тоже осталось. Потом прошла советская эпоха, стало понятно, что это утопия. «Товарищ» стало ругательным.
Виктор Ерофеев: Тамбовский волк тебе товарищ.
Ксения Соколова: И все, как у нас нравственная пустота сейчас, то есть, знакомясь с человеком, ты не понимаешь, какие у вас общие ценности, какие – нет. И ты так осторожно: «А как насчет «не убий» у тебя?, а «не укради», а вот жены я тоже мог бы пожелать». То есть у нас нет никаких базовых ценностей.
Виктор Ерофеев: А нравятся ли тебе книги Донцовой?
Ксения Соколова: Да, у тебя должен быть набор пунктов, по которым ты своего определяешь. Потому что может быть настолько не свой человек попасться, причем нормально выглядящий, в костюме хорошем, а в голове может быть совершенно черт те что. И в этом смысле еще интересно, что опять же свойство русских людей – они абсолютно не держат физическую дистанцию между друг другом. То есть люди подходят очень близко. Я как без кожи хожу. Кто подходит – у меня дикая нервная реакция до дрожи. И это тоже следствие. Нет уважения, нет вообще какого-то сформулированного пространства.
Анатолий Королев: Койко-место, зона, вот в этом, в тесноте.
Ксения Соколова: Да.
Виктор Ерофеев: А если не зона, то коммуналка.
Анатолий Королев: Коммуналка, дистанция очень узкая.
Виктор Ерофеев: И как можно в коммуналке обратиться «сударь»? Только с издевательством.
Ксения Соколова: А у других, которые куда-то выбрались, они уже находят ЦК КПСС. То есть вы, лохи, к нам не подходите, мы у себя, в кирпичном красивом доме.
Анатолий Королев: Я замечал, что на Западе в метро нет давки в принципе. Там тебя обходят, потому что люди, как калькуляторы. А у нас такие двуручные пилы вываливают на тебя – ни объехать. Какой-то слесарный инструмент такой – люди в основном: молотки, фуганки…
Виктор Ерофеев: Вот писатель заговорил. Молодец! Вячеслав пишет нам: «Я ненавижу обращение «господа». Господа веками эксплуатировали трудовой народ. И благодаря советской власти мы избавились от этого дурного обращения и слова». Матвей, как бы ты ответил Вячеславу?
Матвей Ганапольский: Прежде всего, я сказал бы, что я придумал, как к вам обращаться. К двум мужчинам я обращусь так: «Вообще, старички, вы очень клево все сейчас говорили». А вот подруга, которая там сидит, она вообще очень клеевые вещи сказала. Вы знаете, я хочу сказать, что так или иначе приходится признать, что как-то у нас нет авторитетов. Я еще раз повторю, что сказал вначале и покажу яркий пример этого. У нас авторитет только по назначению. То есть вот есть президент – мы должны его уважать, назначили премьера – мы должны его уважать. Назначили начальника – мы должны его уважать. А вот вам пример, который мы все знаем, мы его пережили, кто-то обратил на это внимание. Вот, например, кто для власти Горбачев? Слабый лидер. Кто Ельцин? Только алкоголик. То есть то, что активируется с экрана. Дальше. Кто Каспаров? Шахматист. Вот ты – шахматист, иди, парень, играй в шахматы, не важно, что ты – чемпион мира, иди в шахматы играй. Все, больше тебе ничего не надо делать. Кто такой Касьянов? Это не более чем «Мишка два процента», не более. Это все не проходит бесследно, потому что когда в жизни мы говорим «это авторитетный человек», то права абсолютно Ксения. Чуть ее поправляя, можно сказать, что в данном случае слово «авторитетный» можно спросить «сидел?», то есть другими словами авторитетный в смысле авторитет, в смысле «ботает по фене», в смысле уже наколки у него и так далее. Еще раз. Абсолютно все размыто, церковь чуть в сторонке, выполняет свою роль. А народ теряется. И вот эта растерянность в выборе обращения – это растерянность, как же назвать тебя, о мой согражданин, какую же роль в моей жизни ты имеешь? Это очень болезненная штука, через которую мы не можем перешагнуть.
Виктор Ерофеев: Мне на пейджер пришло такое сообщение: «Вот вам сообщение-загадка: ко мне обратились однажды на улице, сказали «дамочка», мне было приятно». Подписи нет. Угадайте, кто это написал, мужчина или женщина?
Ксения Соколова: Да, у них, трансвеститов, большие проблемы с самоидентификацией.
Анатолий Королев: Но если мне говорят «мужик», я почему-то не обижаюсь, а вот если мне в подворотне скажут «сударь», я пойму: все, быть битым. А если «мужик» - шанс еще есть выскочить.
Виктор Ерофеев: И «парень» - еще тоже ничего.
Анатолий Королев: «Парень» - я тоже не обижаюсь. «Эй, парень» - так в общем как бы «мужик». Я понимаю его муки, я для него мужик.
Виктор Ерофеев: Вот посмотрите, какие нюансы. Ведь женщина никогда не скажет «Мужик», обращаясь к тебе.
Анатолий Королев: В принципе, да. Здесь есть сексуальный призыв.
Ксения Соколова: Мне кажется, если женщина пьяная сильно.
Виктор Ерофеев: Тогда она может сказать. Тогда открывается этот канал, и она может назвать мужчину мужиком. А с другой стороны, действительно обращение «мужчина» отвратительно.
Анатолий Королев: Но у нас падение началось с унижения слова «человек». «Человек» у нас так стали называть официантов. «Человек, принесите мне пива». Вот тут где-то случилась тайная революция, начало ее, где-то там, в 19-м веке, где-нибудь в 1830-м году, когда слово «человек» стало входить в качестве оскорбительного «человек».
Ксения Соколова: Я сейчас тут, может, совсем далеко уйду, но ведь русская традиция отношения к личности – это все-таки восточная, византийская больше традиция, чем западная. То есть это скорее нивелировка личности и почтения к коллективу и к интересам коллектива. И поэтому, может быть, как-то совсем если уж в метафизическом смысле смотреть, здесь и не приживаются какие-то уважительные обращения и вообще уважительное отношение к человеку.
Анатолий Королев: Нет, здесь я с вами не соглашусь. Сопротивление все-таки началось, на уровне кличек все было, восточное, татарское. А мы стали отвечать культом отчества – Иван Васильевич, Иван Николаевич.
Виктор Ерофеев: Или просто стали Ильич звать.
Анатолий Королев: Может быть, покороче. Попытка цивилизоваться у нас в языке обитает в районе культа отчества, чего нет, например, на Западе: Джек, Майкл, а у нас Николай Иванович, Виктор Петрович…
Виктор Ерофеев: Но интересно все-таки, отчество без имени, без фамилии – это тоже уходит.
Анатолий Королев: Петрович, Николаич – в нем есть оттенок уважения, но уже фамильярный…
Виктор Ерофеев: …и уже немножко старомодный.
Анатолий Королев: Сейчас так только к сантехнику: «Петрович, посмотри что творится»
Ксения Соколова: Петрович – это такой странный тип, это уважаемый рабочий человек. Если человек уважаемый, а их становится все меньше…
Виктор Ерофеев: Это то, что по-французски есть единственная форма уважительно сказать к рабочему. Это надо сказать, как полагается, «месье», а потом вместо фамилии сказать имя. Например, по отношению ко мне, если бы я был водопроводчиком, мне бы говорили «месье Виктор». И тогда это точно «Петрович», только «месье Виктор».
«Уважамые! Вот я к вам и обратилась, - пишет нам Степанова Л.И. Это прекрасное обращение, о котором говорил Ганапольский. О слове «товарищ» я плакала 17 лет, пока его снова не стали употреблять олигархи между собой. Вдруг я открыла, что это же их слово – купеческое, превосходная степень от количества товара. Товара много – нужен товарищ». Хорошо.
Анатолий Королев: Прекрасно. «Теперь я не плачу, обращаться надо «сударь» и «сударыня». Матвей, как ты считаешь? Вообще, я поддерживаю госпожу Степанову. А как ты считаешь, может быть, мы действительно прорвемся и начнем всех называть «сударь», «сударыня». И тогда это будет правильно. Ведь вспомни, Бродский с некоторым высокомерием говорил: «Зачем стали называть господа? Они все еще товарищи. Зачем переименовали Ленинград в Петербург? Они все еще ленинградцы». По-моему, это высокомерие. Твоя точка зрения?
Матвей Ганапольский: Ну, с гениями спорить не будем. Я вот здесь, сидя на холмах Грузии, в Тбилиси, собственно, думал, какие же еще обращения могут быть, и вас порадую этим и одной историей смешной. Во-первых, я понял, что для того, чтобы эта передача охватывала все слои общества, а не только была утехой людей предпенсионного возраста, то я обращаюсь к вам, Виктор, знаете как? Вообще, старичок, этот пацан у тебя сейчас клевый сидит, а чува вот эта вообще, в натуре, супер!
Виктор Ерофеев: Чувиха!
Ксения Соколова: Чува, от чувихи.
Матвей Ганапольский: Вы – великий писатель, а мы тут все-таки знаем, как произносить. А смешная история с обращением у меня была следующая. Мне 54 года, человек нестарый, припарковал машину, иду на «Эхо», и иду мимо Дома книги, потом перехожу подземный переход. И вы знаете, что у «Новоарбатского» гастронома совсем молодые ребята, старшие школьники, катаются на скейтах. И вдруг совершенно неожиданно такая группка из них образовалась человека 3-4, и один из них владел пантомимой, простейшие вещи, стеночка. Дело в том, что я пантомимой очень много в детстве занимался и очень хорошо ей владею. И вот один из этих ребят, а я должен был разбить их компанию, просто я шел прямо, он вдруг развернулся ко мне и стал прямо перед моим носом показывать эту пантомиму, плохо, кстати, ее делал. Я, ни слова не говоря, стал делать эту же стеночку и сделал гораздо лучше его. При этом ничего не сказал, показал ее, показал полочку – это еще одно упражнение, когда руки не прямо кладутся перед лицом, а как будто ты по столу. И после этого пошел дальше. И тогда они повернулись мне вослед, и вот этот, который показывал, сказал, громко крикнул: «Ну, ты, дед, даешь!»
(Смех в студии).
Виктор Ерофеев: То ли оценили, то ли переоценили.
Матвей Ганапольский: Я вам хочу сказать, что есть знаменитая такая фраза, что такое смешанное чувство? Великий литератор Ерофеев знает, что это. Смешанное чувство – это когда твоя теща в твоей машине летит в пропасть. У меня было такое же смешанное чувство: этого пацана убить его же скейтом за деда и обидеться навсегда, или принять его восхищение и сказать: «Мальчик, ты ничего не понимаешь». Поэтому ситуационно тут, конечно, очень много всякого, и, конечно, велик могучем русским языка, вот так бы я сказал.
Виктор Ерофеев: Еще раз, Матвей, скажи, сударь и сударыня можно ли просить партию и правительство принять это к руководству?
Матвей Ганапольский: Я думаю, что просить партию и правительство вообще ничего не нужно. Потому что язык, это, наверное, все признают, и пацан, который сейчас в эфире сидит, а чува особенно, что все это генерируется снизу. Больше самоуважения у народа, больше люди понимают, что близкий твой или неблизкий, незнакомый, знаете, был такой поэт украинский, он умер уже. Если помните, в советские времена были такие странички украинского юмора, был такой поэт Павел Глазовой. И он писал пародийные такие монологи от жлобов. Вот жлобы такое говорили. И вот я помню такое двустишие: «А ты, дама в шляпе, глазом не коси, як что тебе неудобно, то езди у такси». Вот понимаете, когда это жлобство из нас постепенно, в силу того, что мы станем более состоятельными, заметили, как сейчас ездят машины на улице, как малейший ремонт стал 2-3 тысячи долларов, все стали друг друга уважать, «Жигули» исчезли. Надо, чтобы из нашей жизни исчезли «Жигули» и «Запорожцы», я имею в виду не машины, а я имею в виду люди. Чтобы рядом с нами были, как говорил Аркадий Райкин, «ты меня уважаешь, я тебя уважаю, значит, мы с тобой уважаемые люди». Всегда нужно себя спросить: «А ты признаешь, что человек, который рядом с тобой, - это человек, что это не просто функция, что это не просто какой-то козел? Я в литературном смысле.
Виктор Ерофеев: Кстати, обращение тоже. Ну ты, козел!
Матвей Ганапольский: Я не говорил. Это ваш уровень показывает, не мой.
Виктор Ерофеев: Нам до Грузии не дотянуться.
Матвей Ганапольский: Как ты относишься к человеку, который рядом с тобой? Ты понимаешь, что он тоже полон чувств? Ты понимаешь, что у него есть дети? Ты понимаешь, что он заканчивал какую-то школу? Это не просто какая-то биологическая конструкция, которая появилась в троллейбусе и просто нажала тебе каблуком на твою ногу. Вот когда это в нас постепенно начнет уходить, вот тогда слово «господин» будет не г-н, напоминая одно не литературное слово, а будет господин, и будет произноситься легко и приятно.
Виктор Ерофеев: Я вспоминаю, когда я учился в Московском государственном университете, тогда он еще находился на Манежной площади, хотя она тогда еще по-другому называлась, короче, еду я в троллейбусе номер один, и где-то на уровне гостиницы «Националь» остановка, и около передней двери стоит африканец, черный человек. Тетка наша смотрит на него и говорит: «Негр, вы выходите?» Он повернулся к ней и говорит: «Я не негр, я – эфиоп». Она, не моргнув глазом, говорит: «Эфиоп, вы выходите?» Игорь Анатольевич из Москвы нам звонит. Как нам обращаться друг к другу?
Слушатель: Я вспоминаю случай, это еще в советское время, швартовался теплоход, было темно, я не видел, кто работал на канатах. И сверху пожилой капитан. Оказалось, что это работали на канатах, швартовали а лебедках юнцы несовершеннолетние. «Виктор Сергеевич, подтяните, пожалуйста…» По имени-отчеству, я думал, какие-то уважаемее люди, что капитан с ним с таким уважением. Потом, когда я увидел, что это юнцы, я сам был еще чуть старше их, но побывал на теплоходе, железная дисциплина. Капитан по имени-отчеству к юнцам, а капитан уже пожилой, лысый, уже за 60. Я с товарищами просто иной раз здороваюсь с некоторыми. «Здравствуйте, товарищи православные!»
Виктор Ерофеев: Ой, надо сказать, что когда Пастернак получил Нобелевскую премию, случился скандал, то в конечном счете, его призвал к себе товарищ Поликарпов, который заведовал отделом Культуры в ЦК КПСС. Скандал был в самом разгаре, но надо было его потушить. Уже было принято в Политбюро решение, что надо его как-то гасить. И когда Пастернак со своей возлюбленной Ольгой Ильинской вошел в его кабинет, то Поликарпов сказал ему: «Ну, ты, старик, и наломал дров». Пастернаку в это время было 68 лет. И слово «старик» звучало достаточно буквально. И Пастернак посмотрел на него и сказал: «Не смейте так меня называть». Это надо тоже иметь в виду. Матвей затронул очень важную тему, очень важная тема – уважение. Дело в том, что у нас не только Лев Николаевич Толстой призывал опроститься. Но вообще, у нас идея опрощения очень в ходу. И заметьте, что мы не только в детстве, не только в студенческие годы, но и часто потом называем друг друга Мишки, Сережки или Серый, Витьки, Вовки и так далее. Это, с одной стороны, вроде так мило, так компанейски, а с другой стороны, это крайне неуважительно. Это крайне неуважительно, потому что это подразумевает, что это ты не Миша, ты – Мишка, ты не Владимир, ты – Вовка, ты не Сергей. И от этого шлейфом идет такое неуважение до обращения к человеку. Матвей тоже в этом смысле абсолютно прав. И, конечно, нам надо двигаться вперед. Инициатива снизу явно не последует. И не появится человек и не скажет: «Давайте все-таки перейдем на товарищ, или, наоборот, на сударь, на сударыню, что мне гораздо ближе».
Анатолий Королев: А уважаемый?
Ксения Соколова: Нет.
Анатолий Королев: Глубокоуважаемый вагоноуважатый.
Виктор Ерофеев: Александр из Санкт-Петербурга, ваше мнение?
Слушатель: Первая реплика по поводу вашей гостьи, которая говорила, что слово «брат», «сестра» - это бандитская, уголовная. Это брат во Христе, сестра во Христе, так что это очень уважительное отношение. Второе, по поводу господина Ганапольского или милостивого государя Ганапольского, как мне нравится. Милостивый государь, милостивая государыня – вот моя форма. Милостивый государь Ганапольский лукавит, потому что «батоне» - это и есть уважаемый человек. Но пардон, как может «батоне» называть абхазец, осетин в Грузии? Опять-таки этот вопрос возникает, потому что у нас потеряны все ориентиры. Давайте, ребята, определимся, кто задает тон? Это русская нация, которая составляет 82%. И русской нации решать.
Виктор Ерофеев: Понятно. Чего-то вы сегодня выступили в националистической такой роли.
Анатолий Королев: Но он сказал «ребята».
Виктор Ерофеев: Вот тоже интересно, ребята.
Анатолий Королев: Что Матвей скажет?
Виктор Ерофеев: Матвей, ребята, как вы там?
Матвей Ганапольский: Во-первых, я бы предложил вот этому позвонившему: «Ребятенок, живи дружно». Я не знаю, как там абхазы, я в Тбилиси, поэтому тут абхазов не видно, конфликтов на улице между абхазами и грузинами. Поэтому как уж они там друг к другу обращаются, я не знаю. А вот интересную вещь вы затронули, которую я хотел бы подтвердить. Однажды в пору студенчества, это были 70-е года, я был на режиссерском факультете ГИТИСа. И вы понимаете, что для студента самое важное, а это тогда был расцвет театра, поиска новых форм и так далее, конечно, было два театра: Юрия Петровича Любимова и Марка Анатольевича Захарова. Это были два таких театра, на моих глазах создавалась «Юнона и Авось», в том смысле, что я прятался в зале, а Марк Анатольевич Захаров милостиво разрешал присутствовать там. И вот что я видел. Можете себе представить, что Марк Анатольевич Захаров, я считаю, выдающийся человек и во многом, ему самые лучшие слова, он ко всем актерам обращался по имени-отчеству. Вот это меня потрясло. Потому что мне казалось, вот режиссер – диктатор. Он иногда говорил жесткие вещи. Например, предположим, кто-то играл, и человек что-то такое делал, как Высоцкий, и вдруг Марк Анатольевич говорит: «Александр Владимирович, чуть меньше земли, вы меня понимаете?» Понимаете, в чем дело? Если бы он сказал: «Саша, чуть меньше земли», это одна была бы вещь. Но удивительно, вот эта дистанция «я тебя уважаю, ты меня уважаешь, и мы с тобой уважаемые люди», оказывается, здесь отчество очень важно. То есть Марк Анатольевич вел репетицию, он был режиссером, сатрапом, как и должен быть режиссер. Но он всячески подчеркивал, что вы для меня очень важные люди. Кстати, я хочу сказать, что один эстрадный певец, он сейчас вышел из моды, он заставлял называть себя исключительно по имени-отчеству. И я помню с ним интервью. Его спросили: «А почему вас зовут не просто Иван Петров, а Иван Сергеевич Петров?», он сказал: «А потому что я уважаю и люблю своего отца». Это очень странная фраза была. И, кстати, заметьте, что Аллу Пугачеву мы часто, например, Софию Ротару мы называем просто София Ротару, а вот Аллу Пугачеву мы чаще и естественно называем Алла Борисовна Пугачева. Вот здесь отчество – очень важная вещь, если мы говорим не о трамвае служебном, фирма, люди в ней работают и так далее. Это очень хороший выход, это подчеркивает твое уважение и в то же время заставляет держать дистанцию.
Виктор Ерофеев: Спасибо, Матвей. «А мне нравится, - пишет Людмила Ивановна, - когда на Радио Свобода в третьем лице, наши СМС-ки зачитывая, называют нас госпожа такая-то, звучит уважительно и без приложения к социальному значению».
Олеся из Полесья шутит: «Наш народ вышел из партизан и из подпольщиков, поэтому мы должны обращаться друг к другу «половой» и «половая» к женщине соответственно. Это по Гиляровскому». Олеся, ну, если мы вас будем «половой» звать, я думаю, все-таки это как-то… Потом половая – это же не подпольная. Кто-то предлагает нам «почтенный» называть.
Сергей, уже пошли философские раздумья: «Если за 20 лет мы не узнали, как обращаться друг к другу, значит, мы живем в фальшивом мире». Правильно говорит Сергей. «Думать никто не хочет, значит все всех устраивает».
Анатолий Королев: Мысль глубокая, да.
Виктор Ерофеев: Алексей из Москвы нам звонит. Что нам делать? Как обращаться друг к другу?
Слушатель: Меня очень заинтересовал вопрос об уважительном отношении и ведущих, и простых людей, и слушателей. Этически, как вы считаете, если человек случайно обратился к ведущему той или иной программы, сказал «товарищ», на что последовал ответ «Я вам не товарищ», как вы можете оценить такой ответ уважаемого ведущего?
Виктор Ерофеев: Алексей, я думаю, что надо тут смотреть контекст. Если товарищ прозвучало иронично или это было такое коммунистическое приветствие, то другой человек, из другого лагеря, слава Богу, у нас все-таки теперь некоторый плюрализм есть в обществе, мог ответить именно так. Но если это просто какое-то пренебрежительная или высокомерная сдача по лицу, что я вам не товарищ, то это неприятно. Борис тоже тут шутит из города Миасса: «Предлагаю обращение «мой фюрер». Мой фюрер Борис, я думаю, что это обращение не пройдет.
Ксения Соколова: А вот в реплике радиослушателя, который звонил нам, прозвучало словосочетание, против которого я, например, хочу бороться и которое очень широко употребляется у нас в языке, это простые люди. Ребята, кто это такие? Говорят в Думе, на радио и телепередачах, еще где-то, обсуждаем что-то, и люди говорят «простые люди», «давайте вспомним об интересах простых людей». Вот это очень интересный вопрос об уважении. Во-первых, подразумевается, что мы – не простые люди, и мы о каких-то простых людях чего-то решаем. А во-вторых, почему они говорят «люди»? По-моему, ни в одном больше языке вот этих вот простых людей нет. Это слово из советского лексикона, но оно прекрасно сохранилось, и оно живет. И оно корреспондируется со словом «простецы» интересным образом. Вот мне кажется, от простых людей как-то надо…
Виктор Ерофеев: Дело в том, что в России действительно не всех господами называли и до революции, крестьянство не называли, они и не были господами. А поскольку потом эта крестьянская масса, так получилось, поднялась к власти, то господа растаяли. И сейчас откуда нам взять этих господ? Это большая серьезная проблема. Петр пишет нам: «Важно, чтобы уважительно называли». У Толстого: «Если ты государь по отечеству будешь называть, то мы все отдадим». Мне кажется, что действительно, обращение это прежде всего тема уважения.
Ксения Соколова: Конечно.
Виктор Ерофеев: А пока мы будем задавать вопросы об уважении только, когда мы пьяны, и будем интересоваться, уважают ли нас, только в этом состоянии, наверное, мы далеко не пойдем. Но в принципе, помимо этого, тут должна, уж прямо скажем, формально, роль школы, роль воспитания очень важна, как обращаться.
Ксения Соколова: Это интересно, конечно, то, что вы сказали, насчет того, что возникает вопрос: «Ты меня уважаешь?», когда человек пьяный. Любой психолог скажет, что человек пьяный, когда он теряет контроль. И вот это означает, мне кажется, что априори подразумевается, что человека не уважают. И когда контроль отключается, ему приходит в голову задать этот вопрос, который дико для него на самом деле важен, хоть кто-нибудь, хоть ты со мной пьешь, ты мне сейчас самый близкий, ты меня хотя бы уважаешь? И вот мне кажется, что все общество наше на этих ужасных больных сцепках и построено. И что с этим делать, не очень понятно, потому что ждать, пока судари и сударыни сами по себе появятся, и тогда возникнет обращение – не появится. Мне кажется, как-то надо аккуратно цивилизовать все-таки.
Виктор Ерофеев: Нам надо закругляться, дорогие дамы и господа!
Анатолий Королев: Ребята!
Ксения Соколова: Леди и джентльмены!
Виктор Ерофеев: Братья и сестры!
