Анна Качкаева: В прогнозах политических и экономических аналитиков, фиксированных данных социологов все чаще мелькает слово «неопределенный». Период неопределенности, кризис неопределенности, поколение промежутка… Каким на этом фоне выглядит курс Дмитрия Медведева? Как сочетаются преемственность и эволюция? Можно ли говорить, что продолжение есть повторение? Что нащупывает Дмитрий Медведев в сфере внешней и внутренней политики? Обретет ли новый президент новый курс? Просматривается ли уже для профессиональных наблюдателей медведевский стиль, медведевская команда, медведевская решимость что-то менять? И сколько у Дмитрия Медведева времени, чтобы перемены стали ощутимыми, полезными? И как, по его же выражению, раскрыть накопленный за последние годы потенциал в интересах России?
Обо всем об этом мы сегодня будем говорить с Лилией Шевцовой, политологом.
И вопрос вам, уважаемые слушатели: ощутили ли вы, кажется ли вам, что новый курс президента Медведева уже наметился, по крайней мере, в публичной сфере, в выражениях, поездках и делах?
Лилия Шевцова Лилия Шевцова: Аня, возвращаясь к вашей игре слов – определенность и неопределенность, если ответить на этот вопрос очень кратко и лапидарно, то несомненно, есть определенность. По крайней мере, определенность в том, чего хочет власть. А вот что касается результатов, что из этого всего выйдет, то здесь можно говорить о полной неопределенности. Если хотите, давайте начнем с определенного.
Анна Качкаева: Нет, давайте, хотя я-то буду с вами спорить, потому что для меня все равно ничего определенного нет, но, может быть, вы лучше…
Лилия Шевцова: Я попытаюсь вас убедить. Я думаю, что, по крайней мере, в конце уже путинского политического цикла, и думаю, что вы с этим согласитесь, у этой правящей команды, которая обросла уже достаточно большим количество людей, и можно говорить уже о политическом классе, у этой команды была вполне определенная цель: себя воспроизвести. Согласны?
Анна Качкаева: Да.
Лилия Шевцова: То есть гарантировать преемственность и курса, и самих себя, то есть воспроизводство статус-кво. Это была одна задача, и она была вполне четкой и определенной. Вторая задача тоже очевидно просматривается, и уже, пожалуй, с самого начала этого года. Эта вторая задача заключается в том, чтобы попытаться завести мотор, который глохнет. Об этом Путин говорил, еще начиная с февраля, об этом Медведев, и, я думаю, вполне искренне, говорит, что свидетельствует об их озабоченности и понимании того, что не клеится что-то с экономикой, не клеится с социальной политикой, надо что-то делать. Короче говоря, есть все основания судить, что определенность присутствует по поводу их сомнений в том, что система работает.
Анна Качкаева: Ах, вот именно сомнений в том, а не по поводу того, что делать, как делать…
Лилия Шевцова: Вот к этому мы сейчас с вами подойдем. Значит, определенность насчет того, что они хотели себя воспроизвести, и сделали это с блеском. Определенность насчет того, что они думают, как бы ситуацию изменить, внести кое-какие коррективы, и в этом тоже есть определенность. Неопределенность – в том, что, во-первых, у них нет консенсуса относительного того, что менять, в какой степени менять, насколько далеко и глубоко идти, каков механизм изменений. Вот консенсуса внутри Кремля и элиты по этому вопросу явно нет. Вот здесь у них неопределенность. Согласны?
Анна Качкаева: Тогда я правильно понимаю, да…
Лилия Шевцова: Вы всегда правильно понимаете.
Анна Качкаева: Нет-нет, я не всегда правильно понимаю, поэтому я уточняю. Значит, смотрите, чтобы понять, вы говорите «они», а вот в политическом и публичном пространстве для меня лично Путин и Медведев все равно различаются. Хотя вроде бы принципиальной разницы курса нет, но в оттенках что-то угадывается, именно по ощущениям. Смотрите, из последнего медведевского, дипломатическому корпусу он говорит в выражениях, которые Путин не употребляет, - про напряженную и вдумчивую работу. Чиновникам он говорит про электронное правительство. А с другой стороны, и вы об этом только что сказали, тихая такая несогласованность в командах: Дмитрий Медведев обещает членам «восьмерки» поддержку Москвы курса Запада по Зимбабве, а спустя несколько дней российский представитель в Совбезе накладывает вето на эту резолюцию. Путин устраивает шефу «Газпрома» Миллеру взбучку, а легализованный в публичном пространстве ответственный за нефтянку Игорь Сечин получает поручение по шельфам, уже под телевизионную камеру, от президента, а по нефтепроводу «Дружба» сегодня уже от премьера. Вот они вместе или эта преемственность прорастает в какую-то эволюцию, или они эволюционируют таким образом вместе? Что это?
Лилия Шевцова: Аня, вы, кстати, облегчили мою задачу сегодня. Почему бы вам ни присоединиться к нашему лагерю политологов?
Анна Качкаева: (смеется) Спасибо большое, нет, это не моя профессия.
Лилия Шевцова: Конкуренцию вы бы усилили. По пунктам комментирую то, что вы сказали, с чем, в принципе, я согласна, с вашим диагнозом, снимком реальности. Первое, мы потратили очень много времени и с вами, и на Свободе, и без нас все говорили о том, что такое Путин, что такое Медведев, чем они отличаются. Давайте прежде всего скажем о том, что их роднит: они представляют одну корпорацию, которая оформилась частично при Ельцине, но в основном при Путине эта корпорация себя воспроизвела. И теперь она, по сути дела, представляет собой общность людей, в которой, очевидно, есть определенная согласованность либо договоренность о том, что сегодня один играет, танцует Одетту, а завтра другой, не получится у этих двух – корпорация имеет еще вторую скамью, третью и так далее. Очевидно, весь замысел в том – не власть какому-то конкретному лицу, а самосохранение корпорации в целом за счет смены шляпы, смены ролей. Это во-первых. И прежде чем говорить о различиях, давайте скажем, что Путин либо Медведев – это не означает смены системы и даже смены режима, и даже смены собственности, и даже смены внешнеполитического курса.
Второе, о различиях. И здесь вы правы, но если они решают двуединую задачу – статус-кво, с одной стороны, и перемены с другой, – то Путин, естественно, не может одновременно играть эти две роли. Это требует либо великого актера, либо великой пьесы, но ни того, ни другого у нас нет в наличии. И не может он гарантировать перемены – в таком случае он должен обрубить хвост путинизму и, по сути дела, пойти на политическое самоубийство. Таким образом, он символизирует стабильность, и он не может говорить тем же языком, которым говорит Медведев. Медведев в этом тандеме, но самое главное – внутри этой корпорации, естественно, призван и поставлен на роль, и, очевидно, это его амплуа, которое ему нравится, то есть он органически начинаем в нем себя чувствовать, - это амплуа умеренного реформатора. Надо немножко подкорректировать систему, экономику и так далее. Отсюда что нового? Новая риторика, новая, как говорят по-английски, body language , новый язык тела, новый язык, скажем так, поведения, новая фразеология.
Анна Качкаева: Но еще только обретаемые.
Лилия Шевцова: Кое в чем есть новое, но сейчас мы посмотрим, в чем новое, а в чем нет. Это хорошо, что вы сделали эту сносочку. И очевидно, он понимает это, он отвечает на определенные настроения, ощущения нас с вами, определенную потребность в обществе, кстати, не только среди либерально мыслящих, а потребность в обществе в целом каких-то изменений. Если есть инфляция, ну, надо что-то менять. Потребность в изменениях очень ощущается и в бизнес-сообщество на всех его уровнях.
Анна Качкаева: На телевидении. Мы только сегодня с утра разговаривали о безъязыкости.
Лилия Шевцова: Да, но для того чтобы немножечко унять наш с вами оптимизм, чтобы он не был безбрежным, либо ограничиться несколько реалистической такой картинкой, вспомните, Аня, вы помните 2000 год? У нас память еще достаточно свежа, и мы помним, что и Путин говорил о правом государстве, помните – «диктатура закона», помните, и при Путине был принят закон о дерегулировании экономики, свободе мелкого и среднего предпринимательства, мелкого и среднего бизнеса. При Путине была речь о коррупции, он первым, кстати, из политических лидеров заговорил о том, что коррупция – это системное зло, то есть это практически слова Медведева. То есть основные тезисы и основные лозунги Дмитрия Медведева, которые он говорит сегодня, - ограничение роли государства, коррупция, правовой нигилизм, мелкий и средний бизнес, - об этом всем было говорено в 2000 году. И что с тех пор изменилось?
Более того, именно в 2000 году Путин пошел гораздо дальше нынешнего Дмитрия Медведева во внешней политике, в 2000 году он не исключал, кстати, присоединения России к НАТО. А когда он поехал в Берлин осенью 2000 года, я помню этот момент, он сказал такую речь перед немецким Бундестагом, когда весь Бундестаг встал, как один, и аплодировали ему 15 минут. Короче говоря, в известной степени сейчас Дмитрий Медведев в своем новом, в своем, скажем, амплуа реформатора все еще пока что повторяет раннего Путина.
Анна Качкаева: Тогда давайте вернемся к тому, насколько это ново. То есть все хорошо забытое старое, но в некой новой оболочке и в новых условиях.
Лилия Шевцова: В новых исторических условиях, да. В ситуации, когда Путина пришел к власти, в общем, тогда была потребность в стабильности. В какой-то степени Путин стализировал систему, создал более-менее упорядоченное централистское государство. Сейчас эта команда, кстати, и тандем – Медведев вместе с Путиным – опробуют возможности построенной Путиным системы к самореформированию. И опробуют возможность, как далеко они могут пойти в этом реформировании, не опрокинув лодку. Потому что для них, очевидно, очень важно обновить, но не подвергнуть угрозе свои собственные позиции. И вот рано или поздно, очевидно, приблизится тот момент, когда они будут вынуждены констатировать, по крайней мере, для себя честно и искренне, что вот эту экономику реформировать нельзя, что нельзя дать толчок старой прогнившей машине, что нельзя за счет евроремонта и покраски стен создать прочную уверенность, что это этот дом обитаем, что нужно идти дальше. А идти дальше означает одно: открыть возможность для конкуренции, и экономической, и политической.
Вот посмотрите, как в принципе Медведев либо сам попадает в ловушку, либо его туда сталкивают. Возьмем один момент, один из него лозунгов, одну из его действительно серьезных программ – ограничение роли государства. Это великая вещь. Только ограничив роль этого государства, монстра, бюрократической корпорации, мы каким-то образом можем дать экономике хоть какое-то дыхание.
Анна Качкаева: Тем более что она за четыре года сформировалась как замкнутая корпорация, без идей, кадрового ресурса и так далее.
Лилия Шевцова: Конечно, и без этого не решить проблему системного зла, о которой Дмитрий Медведев говорит постоянно. Вроде бы верная задача, и даже шаг в этом направлении правильный – выбросить представителей государства из советов директоров государственных монополий. И даже есть список, ходит по рукам список ряда людей, вполне достойных людей – Юргенс, Аузан, Симонян, которые бы могли достойно представить независимого инвестора в этих корпорациях. Но одновременно, сделав этот шаг, знаете, как в любимом российском танце – шаг вперед и два назад, Медведев другой рукой разрешает совершенно немыслимую в условиях реформирования вещь: он дает возможность Чемезову возглавить Ростехнологии, куда включается более 400 предприятий. А что это означает? Это означает разбухание этого же государства, распространение его на другие сферы. Это означает укрупнение, создание действительно спрута. А что бывает в спруте? Кажется, после меня будет говорить Владимир Милов, вот его можно спросить, что происходит в истории со спрутами на примере «Газпрома», на примере любой корпорации. Происходит национализация, затем вдруг собственность каким-то образом тихо утекает к «дочкам», а в «дочках» без всякой конкуренции, без всяких правил игры эта собственность приватизируется. И вдруг какие-то менеджеры, какая-то «БайкалФинансГрупп»и иже с ней становятся владельцами миллиардов американских долларов и российской собственности.
И, кстати, это не один пример. Коррупция. Только недавно я посмотрела, кто участвовал в работе над антикоррупционным планом. Кто не участвовал? По крайней мере, представители антикоррупционного комитета и представители общественности, которые работают в различных антикоррупционных наших организациях, их не пригласили даже для того, чтобы поучаствовать в этом обсуждении. Следовательно, с коррупцией будет бороться само государство. Не говоря о том, что уже внешняя политика – здесь либо Медведева постоянно подставляют, либо он осознанно, для того чтобы показаться, возможно, сильным для элиты, для политического класса, явно продолжает все ту же линию-линию агрессивно-жесткой российской политики, после того, как мы сумели испортить отношения практически со всем миром и даже с верными союзниками, типа Лукашенко. Правда, нас может спасти приезд на этой неделе лидера Венесуэлы.
Анна Качкаева: Хорошо, и что это означает? Это абсолютно прагматичное решение человека, что называется, прошедшего через 90-е, когда возможный конформизм потом даст возможность, в общем, проявить себя, или это невозможность освободиться от этого дуумвирата, от необходимости балансировать на грани?
Лилия Шевцова: Вы знаете, я, пожалуй, не рискую сыграть роль психолога, даже политического психолога. Трудно гадать о мотивациях людей, которые уже привыкли лет 20 заниматься тем, что скрывают собственную мотивацию. Но можно говорить об объективных препятствиях. Очевидно ли лидер способен на прорыв, когда есть определенные толчки, когда есть понимание, что дальше так нельзя, когда есть точное понимание, что эта экономика не работает? Я думаю, что люди, которые работают на Медведева, кстати, есть там талантливые, либерально мыслящие люди, весь Институт современного развития, которым руководит Юргенс, кстати, состоит из такого рода людей – это Александр Аузан, это Гонтмахер, это другие яркие личности, которые уж точно дают Медведеву точную информацию и диагноз, что дальше, очевидно, так идти нельзя. Кстати, почитаем на наших сайтах.
Я сегодня пробежалась и посмотрела только на анализ, который дают экономике достаточно прагматичные люди. Не Андрей Илларионов, который известен своей оппозиционностью, а люди, либо близкие к власти, либо стоящие, либо сидящие во власти, кстати, Евсей Гурвич, председатель совета или президент банка МДМ, недавний член правительства Олег Вьюгин и целый ряд других людей, Михаил Дмитриев. И знаете, ужасающий диагноз. Собственно, они говорят прямо, без обиняков и правительству и обществу: господа-товарищи, эта экономика не может быть диверсифицирована. Никаких инноваций при такой роли госмонополий не может быть, говорит Евсей Гурвич. Олег Вьюгин говорит, что весь экономический рост, который мы наблюдаем сегодня, он надувной. Во надули экономику, выйдет воздух – и ничего, потому что это инфляционный рост, он неустойчивый. Следовательно, ситуация кризисная. Понимает ли это правительство? Я думаю, что понимает. Я думаю, что и Медведев, и Путин понимают.
Проблема их в том, что они не хотят действовать в силу опять-таки этого же статус-кво – потерять позицию, пойти дальше и сейчас разрешить конкуренцию.
Анна Качкаева: Потому что дальше может возникнуть та самая неопределенность, про которую…
Лилия Шевцова: Потому что дальше произойдет обвал. У них и сейчас неопределенность, то есть они не знают, когда грянет кризис, и очевидно, есть какая-то надежда. Ну, столько лет шли, 8 лет уже держались на воде, может быть, пронесет. Вот этот российский авось. А потом, нет толчок извне. Политический класс молчит. Хотя есть какое-то определенное бульканье. Медиа – нет возможности выразить. Оппозиция – в разгроме. Общество – 70-80 процентов доверяют и Медведеву, и Путину.
Анна Качкаева: Ну, потому что такое потребительское благополучие накрыло.
Лилия Шевцова: Хотя, если они посмотрят, они увидят абсолютно шизофреническую картину: население поддерживает лидеров и доверяет, но одновременно недовольно. Потому что такая инфляция, особенно для бедных, для бедных инфляция – 25 процентов. Рано или поздно начнутся вопросы.
Анна Качкаева: Ну, да. Вот нам пишут уже слушатели. «Возможно, я поверю, что у нас действительно новый президент, когда для начала будут освобождены фигуранты ЮКОСа и названы заказчики убийства Домникова, Политковской, Щекочихина», - пишет Ирина.
Лилия Шевцова: Совершенно верно.
Анна Качкаева: «Пока о переменах говорить рано, - господин Басов пишет. – Забетонированы все сферы экономики. Но судя по тому, что Медведев, в отличие от предшественника уютно сидит на троне и без нервозной мимики беседует с подчиненными, это все-таки вселяет надежду на перемены». Вот слушатель (смеется)…
Лилия Шевцова: Немножко парадоксально: если он спокоен, следовательно, можно надеяться на перемены. Наоборот, если чувствуется неспокойствие, тогда можно надеяться на перемены. Кстати, Аня, вы смотрите телевизор, как вы мне недавно сказали. Вы наблюдали за заседаниями правительства?
Анна Качкаева: Последний раз?
Лилия Шевцова: Ну, хотя бы несколько последних.
Анна Качкаева: Ну, как-то…
Лилия Шевцова: А я просмотрела несколько съемок сразу. И меня поразил один факт – беспокойство Владимира Путина в его роли премьер-министра. Тут не надо даже быть психологом. Либо он изображает нервозность, либо он действительно раздражен.
Анна Качкаева: Он очень хорошо чувствует камеру и, может быть, раздражается на экран.
Лилия Шевцова: Я, пожалуй, ни разу не видела столько оплеух и щипков, и по сути дела, Миллеру, Шматко, Шувалову…
Анна Качкаева: Это правда, правда. Но мне кажется, что это его такое: вот он здесь хозяин, он им раздает эти, потому что…
Лилия Шевцова: Ну, тогда, может быть, игра, но эта игра может иметь и другой смысл. Эта игра может иметь смысл – при людях, в телевизоре, перед всей страной найти потенциальных «козлов отпущения» за то, что уже не получается.
Анна Качкаева: Пресса сегодня очень таинственно писала о том, что наш главный идеолог Владислав Сурков на Селигере у «Наших» должен был выступить с новым, в общем, таким вот текстом речи о положении всего перед молодежью, и он вот выступил. Перед этим я вам скажу, что молодежь «наша» выступает по поводу и субкультур, в том числе, вот «Школа – место не для демонстрации молодежи, причастности к готам и эмо», - считает лидер «России молодой». И даже закон хотят принять такого рода, запрещающий появление в школах лиц с такой атрибутикой. Это, видимо, реакция на красноярский марш подростков, которые выступили с нежеланием подчиняться возможному закону. А в Кремле, вернее, не в Кремле, а господин Сурков, выступая в Тверской области, заявил, что «России нужны не инновационные технологии сами по себе, а коренные изменения в обществе и сознании россиян». Ну, вот как с этим не согласиться, Лилия?
Лилия Шевцова: Да, «наш Суслов» меняет шкуру.
Анна Качкаева: «Стратегия-2020, сформулированная президентом Дмитрием Медведевым и председателем правительства Владимиром Путиным, ставит задачу изменения самого устройства, типа нашего общества. Если кто-то думает, что речь идет о простом повышении производственных показателей, это не так», - сказал Сурков на встрече с активистами молодежного форума. Сурков назвал глубоко ошибочными рассуждения о высоких экономических начальников о неком инновационном секторе в России: «Мы ничего не изобретаем. У нас много болтовни о каких-то мифических высоких технологиях, которые, правда, никогда не видели. Мы должны требовательно, критично посмотреть вокруг себя, и об этом надо задуматься». Также он отметил, что мало стремиться к повышению уровня потребления, надо поднимать желание менять мир. Ну, а перед этим Сурков еще говорил, что благодаря «Нашим» одержана победа над «оранжевыми» революциями. Ну, вот, это тоже такое проговаривание, видимо, будущего.
Лилия Шевцова: Это, кстати, очень примечательно. Сам тот факт, что Владислав Сурков, один из, по сути дела, кремлевских создателей той машины, в которой мы едем, он уже сейчас думает и надеется впрыгнуть в новый поезд, по крайней мере, начинает критиковать предшествующий этап: нет технологий, нет инноваций, а чем господа-товарищи занимались предыдущие 8 лет? А вот этот пассаж, про который вы говорили, последний…
Анна Качкаева: Цитирую: «Первый зам. главы администрации заявил, что угроза «цветных» революций, которую пытались навязать России, преодолена, и в этом большая заслуга молодежного движения «Наши»: «Не так давно вокруг границ нашей страны проходили «цветные» революции. Окрыленные успехом в ближнем зарубежье, они пытались проникнуть во внутренние дела соседних государств, пытались проникнуть и в Россию. Угроза таких импортных потрясений преодолена. В этом большая заслуга, в том числе, и движения «Наши». Вы молоды, но многие из вас уже могут сказать, что приняли участие в решении задач сохранения суверенитета страны, и сделали это успешно. Спасибо движению». Сурков отметил, что российское государство обладает достаточным историческим опытом, чтобы самому решать и разобраться с тем, что такое демократия и какой она должна быть в контексте российской политической культуры: «Суверенность должна строиться на независимости нашего политического мышления, на том, что в условиях конкуренции Россия, чтобы существовать, должна уметь конкурировать и бороться за свое место под солнцем». От этого зависит не только само существование нашей страны, но и то, будем ли мы богаты или нет». Он обратил внимание, что на форуме меняется атмосфера и настроения, начиная с 2005 года, потому что меняется и атмосфера в стране, «вместе с теми задачами и программой, которую реализует наше общество»…» Вот это со ссылкой на «Интерфакс» такие цитаты.
Лилия Шевцова: Кстати, Аня, вы помните принципы фрейдизма? В последнее время очень часто стали говорить о том, что «оранжевая» революция невозможна в России, ну, никак невозможна. С какой-то стати стали возвращаться к памяти в 2004 год. Обычно так работает подсознание: если возвращаемся, если говорим, что этого не будет никогда, следовательно, есть опасения, что что-то может произойти, чего-то мы не понимаем. Но, кстати, если посмотрим на телодвижения других кремлевских пропагандистов, идеологов, технологов, то поражает такая неуверенность (вы уже использовали это слово), неуверенность фразеологии, телодвижений и так далее. Они действительно не знают, чего ожидать от Медведева. Они действительно не знают, насколько прочна система. Они действительно опасаются, а вдруг упустишь следующий поезд. Они теперь видят, что вокруг Медведева формируется своя команда.
Анна Качкаева: Вот-вот. А ее уже ощущают, вы видите, как эксперт, новобранцев из элиты?
Лилия Шевцова: По крайней мере, советники. Я уже упомянула об Институте современного развития. А кстати, о команде. Иногда мы слишком большое, Аня, внимание уделяем поиску, как под микроскопом, чей это человек, и начинаем его вести с детского сада, был ли он в кооперативе «Озеро», из Питера либо из Черноголовки и так далее. А, в принципе, это не всегда так важно.
Анна Качкаева: И для Медведева, человека другого поколения, да.
Лилия Шевцова: Вспомните, Джахан Поллыева работала на Немцова, писала либеральные спичи, затем работала на Ельцина и тоже, в общем, помогала создавать его либерально-демократический облик, и потом наверняка Джахан Поллыева писала о «дядях в пробковых шлемах», которые угрожают России. А возьмите, кстати, того же Владислав Юрьевича Суркова, он был одним из блестящих, кстати, сотрудников Ходорковского, а затем создавал режим, который гнобит Ходорковского в тюрьме. Следовательно, команда, ну, очевидно, уж судьба такая этих интеллектуалов, которые попали во власть, они при желании, в принципе, могут принимать, как хамелеоны, любую окраску. Они вчера работали на Ельцина, позавчера они работали, некоторые из них, даже не Горбачева.
Анна Качкаева: Но они политтехнологи, а вот идеи…
Лилия Шевцова: Они могут работать, кстати, и на Дмитрия Медведева. Посмотрите, как Сурков говорит об инновациях, и, кстати, талантливый человек. Только покажется политическая воля, только будет брошен клич, что поезд отходит, - и они все устроятся в новом вагоне и будут делать технологии. Проблема в том, сможет ли новый лидер, если у него появится политическая воля, если он ощутит силу обстоятельств и драму ситуации, сможет ли он поменять команду на тех, кто будет искренне и честно работать, - вот это вопрос.
Но, кстати, я очень боюсь запамятовать, я хочу сказать один комментарий по поводу вашей информации. Вы только что проинформировали о том, что после нас Соколов и Милов будут обсуждать «300 дней к свободе». Так вот, я хочу высказать очень кратко, не вдаваясь в объяснения, свое мнение по поводу этого плана. Это достойная программа, которую нужно обсуждать. Кстати, местами она, действительно, блестящая вещь, ну, за исключением внешней политики, что свидетельствует о том, что у нас действительно очень слабая, на нашем фланге, либеральная экспертиза внешней политики. Это достойная вещь. И, кстати, такая вещь, которую нужно развивать, дискутировать, дополнять.
Анна Качкаева: Ну, наверное. А почему тогда Институт Юргенса не предложит программу, которую можно было бы обсуждать?
Лилия Шевцова: А посмотрим, может быть, Институт Юргенса попросит Милова с его командой (я не знаю, кто еще писал) обсудить эту программу в Институте Юргенса. По крайней мере, Институт Юргенса одну программу – о российской формуле демократии – уже обсудил. Меня не приглашали, очевидно, я не вхожу в уверенный спектр, но пригласили других умеренных, которые раздолбали эту программу, очевидно, за чрезмерный демократизм. Следовательно, есть вещи, которые обсуждаются, что важно.
И вторая вещь, тоже вдогонку, по поводу преемственности. Перед тем, как вы перейдете к другой части программы, мне бы хотелось сформулировать свое отношение к этой преемственности. Сейчас у нас явно ощущается, и не только ощущается, есть доказательства тому, что это реальность, выходящая за пределы наших с вами ощущений, преемственность курса и при исчерпанности системы.
Анна Качкаева: Очень хорошая формула: преемственность курса при исчерпанности системы. Это, в общем, почти как математическая формула. Доказуемое недоказуемое.
Лилия Шевцова: А нам с вами придется доказывать.
Анна Качкаева: Да. Читаю сообщения на пейджер. Господин Добрый пишет: «Кое-что наметилось. Медведев сказал, что российская внешняя политика должна быть прагматичной и неконфликтной».
Владимир считает: «Путин сидит спереди, держится за руль, а Медведев сзади и крутит педали».
«За четыре месяца правления Медведева никаких изменений в политике и в жизни я не заметил, одни только слова». Ну, еще не за четыре, за три. 100 дней, кстати, приближается. «Раньше Путин говорил, теперь Медведев, а становится все хуже и хуже для простого народа», - Андрей из Одинцова пишет. Говорят они оба, Андрей.
«Со всей определенностью хочу сказать, что складывается несправедливый порядок жизни, который нормальный человек ни при каких обстоятельствах не выйдет защищать. И все это подогревается еще и межнациональным взрывом в будущем. Геннадий Георгиевич из Москвы».
«Как вы относитесь к тому, что нефтегазовые деньги интенсивно тают в чужих банках, в том числе в американских? Не подсудна ли такая путинская экономическая политика?»
«Это только при воровском капитализме так бывает, а при социализме не нужны никакие ни «дочки», ни кочки». Это на ваше объяснение, во что превращаются спруты. Так Александр считает.
«Дайте анализ Америки с ее разбухшей на весь мир пирамидой. Ваши либеральные Кудрины, Грефы и компания со своим замечательным профессионализмом уже угробили 100 миллиардов русских денег, вбухав в полуобанкротившиеся американские ипотечные компании. Александр». Это, между прочим, вопрос серьезный, который широко и не обсуждается, что туда 21 процент резервного фонда ухнули, и вот теперь…
Лилия Шевцова: Там 100 миллиардов долларов, действительно, но мы не знаем, что с ними произошло. По крайней мере, Кудрин нам говорит, что с ними ничего плохого не произошло.
Анна Качкаева: «У Путина – деньги, аппарат, силовики. Кто для них Медведев? Так, штатский болтун. Выбирали его как, все знают…»
Лилия Шевцова: Да кто же выбирал? Вы и выбирали.
Анна Качкаева: «…Наверняка где-то хранятся сведения, сколько он получил реально. Какой тут может быть новый курс?» Ну, это у нас конспирология пошла.
«Никаких перемен во внутреннем курсе, никаких перемен в политике, особенно социальной, не наблюдается. По всему видно, что будет ухудшение. При Медведеве отобрали у нас по Конституции последний остающийся закон о бесплатном жилище, создав прецедент обеспечения детей жилплощадью родителей», - так Степанова считает.
«Надо, как в футболе, арендовать президента и премьера».
«Ничего не меняется. Меняются только словеса участников и их велеречивость. А Сурков, идеолог всего этого, не имеет права критиковать. А что будет впереди – дай бог, чтобы нас миновало. Это не лицемерие, мы прошли революцию в 90-е. Людмила».
Лилия Шевцова: Да, ну что, Анюта, кстати, очень реалистическое понимание действительности, с которым можно только согласиться. И кстати, оно отражает и социологические опросы. Большинство, кстати, людей заботит то, что будет завтра, и это проявляется в том, что люди перестают экономить. Люди получают зарплату и сразу же ее спускают на продовольствие, на другую продукцию. И то же самое, люди не видят каких-то резких перемен, они видят только преемственность. И это отражает то, что, в принципе, говорят и социологи. За исключением одной вещи. Притом, что всех беспокоит инфляция и неопределенность перспективы, непонятно, что будет с деньгами, с тарифами жилищными, с железными дорогами, вообще с жизнью, с нашим вектором жизни, тем не менее, 70-80 процентов населения все еще доверяют двум лидерам. Кстати, есть и очень любопытные цифры, я посмотрела позавчера, левадовские цифры, которые внушают, по крайней мере, некоторый оптимизм. Как вы думаете, мы наслушались уже этого, сколько процентов населения считают, что демократия лучше, чем другие формы правления? Ну, вот навскидку.
Анна Качкаева: Ну, процентов 30.
Лилия Шевцова: 67 процентов, по Леваде пару недель тому назад, показали, что…
Анна Качкаева: Что же такое произошло?
Лилия Шевцова: Не знаю, что происходит с населением, но только 20 процентов говорят, что Россия не готова к демократии. Правда, там значительная часть людей все же считают, что нам нужна какая-то такая особая российско-русская демократия, но я абсолютно уверена, если бы этих людей спросили, в чем это состоит, они бы говорили о независимой прессе, о нормальном суде, о контроле за чиновниками, то есть обо всех универсальных принципах. Следовательно, я боюсь быть чересчур оптимистичной, но что-то происходит в обществе. Я не знаю, выйдет ли это за пределы ощущений недовольства и каких-то пожеланий, во что-то более конструктивное, но дело в том, что сам процесс исчерпания уже каких-то старых возможностей заставляет людей задавать вопрос: что дальше, господа в Кремле и в Москве?
Анна Качкаева: Давайте послушаем людей. Владимир Александрович, Междуреченск, вы в эфире. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. На ваш взгляд, Медведев в отношении Сибири продолжит колониальную политику? Переброска сибирских рек в Среднюю Азию, отдача сибирских территорий Китаю – из последнего следует, что Кремль не способен просто-напросто обеспечить безопасность Сибири. Спасибо.
Лилия Шевцова: Вы знаете, Кремль пока не способен обеспечить нашу с вами безопасность в европейской части СССР. Не думаю, что Медведев будет заниматься проектами переброски рек. Я думаю, что Дмитрий Медведев постарается решить более скромную задачу, и его основная задача следующая: что делать с инфляцией. Вот это основная задача.
Анна Качкаева: Слушатель имел в виду, что острова отдали, и как-то это все так быстренько…
Лилия Шевцова: А острова отдали давно, острова отдали уже несколько лет тому назад, сейчас произошла лишь окончательная формализация этого решения – проведения границы с Китаем. И, кстати, все у нас в нашей государственной политике и государственные кремленологи будируют эту проблему суверенитета, территорий, а когда нужно, оказывается, могут отдать и часть территории.
Анна Качкаева: Легко!
Лилия Шевцова: Легко, да, и забыть о суверенитете. Может быть, и надо, для того чтобы иметь нормальные отношения с великим соседом, но тогда объясните населению, почему эти острова, по поводу которых, между прочим, кровь проливали при Советском Союзе, отдали, а почему не отдадут северные территории Японии за огромнейшие капиталовложения. Что мы получаем от Китая взамен за эти острова? И почему мы не можем ничего получить взамен от Японии за те острова, которые пришли в негодность и, очевидно, нам не нужны? И люди-то жить там не хотят.
Анна Качкаева: Это так же как с НАТО, я слышала ваш диалог с моим коллегой Мишей Соколовым как раз по поводу этой программы. Вот если бы мы сказали, что «мы хотим в НАТО», и пошли бы в него, так это были бы проблемы у Евросоюза с Америкой, а не у России.
Лилия Шевцова: Это был бы, очевидно, самый умный шаг со стороны политического руководства и НАТО, и России. По крайней мере, мы бы чувствовали себя безопасно и в своих отношениях с Китаем, потому что тогда НАТО взял ответственность за российскую безопасность по всему периметру границ.
Анна Качкаева: Ну, да. Иван из Москвы, здравствуйте, мы вас слушаем.
Слушатель: Добрый вечер, сударыни. Мы так с Виктором договорились обращаться к дамам.
Анна Качкаева: Прекрасно!
Слушатель: У меня очень тоненький лучик в темном царстве. Анечка, мы с вами уже давно знакомы, я вас беспокоил по бензину, и по другим вопросам.
Анна Качкаева: Ну, и прекрасно. Да вы не беспокоите, а вы нормально разговариваете. Слушаем вас.
Слушатель: У меня на Таганке я Радио Свобода сидел и слушал, а сейчас слушаю через компьютер, а то уже все приемники, три штуки, выкинул на фиг. И что мне там говорят? Хорошо, что я сидел, а не стоял. Что начальника ОВД таганского и его зама арестовали за взятки. У нас здесь! У нас тут гаражи, я уже всех замучил, и Шендеровича, и всех. А теперь у меня к вам, дамы, такой вопрос. Почему у нас дамы такие смелые, а господа и судари – что-то я их не слышу. Они там обтекаемо говорят, туда-сюда, пятое-десятое. Или давайте матриархат устраивать!
Анна Качкаева: (смеются) Иван, нам, конечно, приятно, это замечательно, что вы нам польстили…
Лилия Шевцова: Иван, будет следующая передача, и там будут смелые мужчины, судари.
Анна Качкаева: Да, мужчин спросите. Валентин Иванович из Одинцова, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Во всех конституциях советского периода была одна только форма собственности – государственная. Это, наверное, то же самое, что государственный капитализм. Сейчас у нас олигархический капитализм. Но я свое мнение выскажу, что хрен редьки не слаще. Как вы прокомментируете эту мысль?
Лилия Шевцова: Да можно только согласиться. Может быть, мы не будем вдаваться в политологические категории, но вы совершенно правы. Может быть, у нас только капитализм не олигархический, потому что его плодами-то пользуются не только олигархи и крупный бизнес, не только господа типа Романа Абрамовича, и непонятно, его деньги либо еще государственные, а плодами этого капитализма пользуются наши чиновники, которые гораздо богаче олигархов старой поры. Я думаю, что тот же Абрамович с Березовским могут позавидовать миллионам, которыми обладают наши чиновники.
Анна Качкаева: Геннадий из Ленинградской области, пожалуйста, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Я считаю, что Дмитрий Анатольевич Медведев – у него интересные задумки, но с реализацией будет сложно. Например, ходят слухи, что он хочет снять губернатора нашей области Валерия Павловича Сердюкова, это в связи с плохими дорогами по области, в связи с полномасштабной незаконной вырубкой леса, а также его хищением, здесь много и других таких вещей. Как вы считаете, осуществится это освобождение или все-таки нашего Валерия Павловича подержат еще? Спасибо большое.
Лилия Шевцова: Есть какая-то информация у нас об этом?
Анна Качкаева: Информация есть, но просто, конечно, всегда в этом смысле надо очень осторожно – про хищения и так далее, доказывать надо.
Лилия Шевцова: Ну, тогда снимать можно сколько процентов губернаторов…
Анна Качкаева: Да, доказывать, во-первых, надо, и желательно в суде. И поэтому, ну, хорошо, выбирали губернаторов – снимали, не выбирают – теперь тоже снимают. Это что-нибудь принципиально изменит?
Лилия Шевцова: Ничего не изменит. Но, кстати, здесь опасность другая. Вы помните, во время Грызлова тоже пытались чистить органы внутренних дел, и по сути дела, все это свелось к чему? К символической защите мундира и, в общем, гонениям на инакомыслящих по отношению к верховному начальству. Поэтому посмотрим.
Анна Качкаева: Я думаю, что в случае с Ленинградской областью здесь даже дело не в Медведеве, я думаю, тут дело в госпоже Матвиенко скорее, чем в Медведеве. Владимир из Кемеровской области, мы вас слушаем, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я буквально хотел спросить гостью, где можно почитать ее работы? Вы что-нибудь выпускали? Потому что интересно.
Лилия Шевцова: Ах, вы знаете что, вы пошлите или дайте нам свой e- mail или какой-либо другой адрес, и мы что-то пошлем вам. Практически у меня ничего нет в запасе здесь, потому что меня издают чаще всего на Западе, чем здесь. Но статьи есть, и я вам пришлю.
Анна Качкаева: Можно на «Полит.ру» почитать, например, лекции, и некоторые статьи есть в интернете…
Лилия Шевцова: Да, но если вы пришлете адрес, мы вам вышлем.
Анна Качкаева: …в журнале «Про и Контра».
Лилия Шевцова: Я даже забыла, что я писала в «Про и Контра»
Анна Качкаева: Для журнала вы же писали, ну, поэтому там тоже должно быть. Но в любом случае, пожалуйста, можете воспользоваться возможностью, предложенной Лилей.
«Некоторые либеральные изменения заметили, - пишет Наталья Львовна, - потому что о Медведеве более-менее миролюбиво отзываются многие политики и журналисты. Его действия не вызывают резкой критики, как это было во время правления Путина. Политика Медведева более продуманная и менее экстремистская».
Лилия Шевцова: Ну, во-первых, почему наши либеральные аналитики не критикуют Медведева? Потому что, во-первых, еще рано, не хотят подрывать его позиции. Есть определенная надежда, что, может быть, он сделает хотя бы несколько шагов в нужную сторону. Скажем, если действительно примут этот закон об ограничении количества проверок среднего и мелкого бизнеса один раз в три года – это же будет счастье для мелкого и среднего бизнеса. Пусть система не изменится, пусть и дальше будет масса несправедливости, но если мелкий и средний бизнес вздохнет, он скажет «спасибо» Медведеву. Правда, опять-таки я увидела недавно, что есть некоторые дополнения к этому законопроекту – о том, что проверки при исключительных обстоятельствах будут проводиться раз в год. И как бы не было другого дополнения: при еще более исключительных обстоятельствах проверки будут проводиться раз в шесть месяцев. Это может быть. Но даже если будут сделаны небольшие шажки, они будут и то полезны. Но всегда нужно знать, что, в принципе, при сохранении этого государства больших успехов ждать нельзя. И от Медведева, несмотря на его либеральную фразеологию.
Анна Качкаева: Хорошо, временный лаг, как вы думаете, сколько у Медведева времени, учитывая, что он этого хочет, у него есть амбиции, честолюбие, я всегда не сбрасывают со счетов его жену, которая очень существенна, мы ей уже обязаны праздником Петра и Февронии, и я думаю, что это не последний почин Светланы Медведевой…
Лилия Шевцова: А почему вы улыбайтесь, Аня?
Анна Качкаева: Нет, почему, я как раз за. Если женщина рядом, которая делает из мужчины предприимчивого, уверенного и амбициозного, то ради бога.
Лилия Шевцова: Я тоже за.
Анна Качкаева: Но вот сколько у него времени, чтобы заявить о себе как о политике новой формации?
Лилия Шевцова: Очень мало времени. И время истекает. И если он не сможет сделать этот прорыв, по крайней мере, до конца года, все будут думать, что он в упряжке, что он сидит за Путиным и что он просто спарринг-партнер.
Анна Качкаева: Я благодарю вас, Лилия, и вас, уважаемые слушатели.
