Виктор Шендерович: Мой гость в студии – Владимир Липка, вэб-дизайнер это называется, конечно, а не интернет-дизайнер, вэб-дизайнер, входящий в лучшую двадцатку профессионалов Рунета. Рунет – это значит русская «паутина»?
Владимир Липка: Да, это наша.
Виктор Шендерович: Что именно?
Владимир Липка: Это Интернет, который ограничивается русским языком. Необязательно, у него до сих пор есть расхождение толкования слов, что это такое. Обычно в это входят все сайты, которые вещают на русском языке.
Виктор Шендерович: Сколько их?
Владимир Липка: Понятия не имею. Сколько сайтов? Много.
Виктор Шендерович: Это исчисляется десятками тысяч? Сотнями?
Владимир Липка: Это исчисляется сотнями тысяч. Если кому-то интересна такая статистика, можно легко набрать «черный квадрат» в «Яндексе», есть замечательный сайт, для которого я делал дизайн, называется «Черный квадрат» и на нем перечислены на одной страничке все сайты Рунета. Там можно ткнуть, там огромный квадрат, черный действительно.
Виктор Шендерович: Когда все это началось в России? Когда началось в мире и когда в России?
Владимир Липка: Два года мы в России отмечали 10-летие Рунета. Была такая большая, широкая акция.
Виктор Шендерович: Вообще забавно, как мгновенно все становится привычным и обычным.
Владимир Липка: Мы мгновенно оказались в будущем, вы заметили?
Виктор Шендерович: Нет.
Владимир Липка: Как не заметили? Мобильный телефон в кармане и возможность написать любому человеку в мире письмо. Это же будущее наше. Я об этом мечтал, например.
Виктор Шендерович: Вот в чем разница между нами – я об этом не мечтал.
Владимир Липка: Понятно. Я мечтал. Я помню, для меня казались несбыточными какие-то вещи. Иногда, когда я задумываюсь, я вижу – да, вот оно, будущее. Иногда будущее очень раздражает.
Виктор Шендерович: Да, счастья нет все равно. Ты понимаешь, это никак не связано, что важно понимать, что это удобно, но это не имеет никакого отношения к материям счастья, несчастья. Просто удобнее.
Владимир Липка: Пять тысяч лет прожили, человек не изменился. Я вернулся только что из-под Пскова, такой маленький, небольшой поселочек, называется Изборск. Пожалуй, там счастья больше. Там нет мобильной связи практически.
Виктор Шендерович: А может быть, поэтому и больше, я так спрошу?
Владимир Липка: Нет, для меня счастья было больше, потому что там не было мусора, «Макдоналдса» и пластмассы вокруг. Там если что-то надо сделать, построить, то это проще построить из дерева, спилить дерево и тут же построить. Меня как дизайнера это очень привлекает. Я у себя дома качели строил.
Виктор Шендерович: Как становятся вэб-дизайнерами? Их, наверное, нигде не учат. Вот это сообщество, плотников – понятно, сообщество футболистов – понятно, а как образуется Интернет-сообщество, как люди друг друга находили, как это все происходило?
Владимир Липка: Давайте в терминологии разберемся. Интернет-сообщество – люди, которые делают Интернет?
Виктор Шендерович: Именно которые делают, то есть профессионалы Интернета.
Владимир Липка: Интернет сплачивает людей гораздо проще, Интернетом сплотить гораздо проще, чем чем-нибудь другим. Потому что художникам для того, чтобы сплотиться, им нужно держать друг друга в пределах видимости, им нужно собираться, водку пить. Интернетчикам держаться в куче гораздо проще, у них пространство, рабочее место, которые их объединяет, оно у каждого здесь. Вот он пришел на работу, он сразу погрузился в эту тусовку.
Виктор Шендерович: Вы друг друга находите…
Владимир Липка: Мы не ищем друг друга практически.
Виктор Шендерович: Вы вываливаетесь друг другу на голову?
Владимир Липка: В общем-то да. Если говорить о каком-то, есть сообщество интернетовское, довольно старенькое, в котором многие профи участвуют, приходят, уходят, в котором уживаются одновременно и Носик, и Максим Кононенко.
Виктор Шендерович: Довольно разные господа.
Владимир Липка: Очень разные. Там есть очень разные. Они как-то, все начиналось с нескольких человек, которые пили водку из стаканов где-то в Питере, потом потихонечку разрасталось как снежный ком. Все, в общем-то, обычно, ничего особенного.
Виктор Шендерович: У нас есть звонок из Москвы. Иван, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер. Я немножечко к началу вернусь. Немножко меня настораживает то, что потрясающий прогресс в области технических вещей, в частности, которые позволяют через Интернет свободно общаться друг с другом, казалось бы, сам бог велел людям объединяться всячески и духовно тоже. А в плане духовного развития у нас все в другую сторону идет. Спасибо.
Виктор Шендерович: Ну да.
Владимир Липка: Фактически констатация.
Виктор Шендерович: Вы знаете, только я не думаю, что сильно в другую сторону. Я не такой пессимист, чтобы считать, что идет деградация. Я не думаю, что мы деградировали по сравнению с людьми, которые…
Владимир Липка: С Платоном?
Виктор Шендерович: Нет, Платон, понимаешь, на Платона у нас есть Мераб Мармардашвили или Аверинцев в 20 веке. Значит, отдельные вершины были в каждом веке и в каждой цивилизации. Мы, чтобы были честные правила игры, должны считать либо по вершинам, либо по среднему уровню.
Владимир Липка: Средняя температура по больнице. И как она изменилась, по вашему мнению?
Виктор Шендерович: Я думаю, что этика все-таки меняется и это все-таки как-то связано с техническим прогрессом. Я не считаю, что с появлением Интернета, мы об этом говорили, люди станут чище и добрее. Интернет – это такая же, это просто усиленная, многократно усиленная возможность человека найти свои интересы и развить свои интересы. И если ты хочешь сидеть на порно-сайтах, то никто тебя на лекции Аверинцева Интернетом не затащит. Но если ты хочешь лекции Аверинцева или Мамардашвили, то в два щелчка ты попадаешь на этот текст. Стало быть, у человека появляется возможность, сидя в Патагонии или в Гренландии или в Изборске твоем, если он хочет, у него есть возможность увидеть, услышать, узнать. Если у него нет такой потребности, то, конечно, за шкирку не приволочешь. В этом смысле я не думаю, что мы изменились как человечество этически в лучшую или в худшую сторону, не думаю, но возможности, замечу, и в лучшую, и в худшую. Скажем так, Интернет (интересно, я об этом не думал), Интернет – это демократия.
Владимир Липка: Очень хорошо.
Виктор Шендерович: Интернет – это демократия со всеми плюсами и минусами. Что это значит? Это значит, что тебе не говорят: вот тебе моральный кодекс строителя коммунизма, шаг влево, шаг вправо считается побег, а тебе говорят: пожалуйста, ты свободный человек, вот тебе мир. Хочешь туда – пожалуйста. Хочешь сюда, хочешь к Белову-Поткину – пожалуйста, хочешь к Чикатило – на здоровье. Хочешь к Мерабу Мамардашвили – вот. А дальше ты сам отвечаешь за это. И не Интернет виноват, как не демократия виновата, что же ты же выбрал, что ж ты против демократии? Ты же выбрал этого людоеда или этого вора, ну живи теперь при нем. Вот в чем становится виднее.
Владимир Липка: То есть Шендерович считает, что свободы слова в Интернете навалом, она есть там? Раз демократия есть, раз свобода выбора есть.
Виктор Шендерович: Я на нее натыкаюсь в избыточных количествах, скажем так.
Владимир Липка: Понимаю. Как она в эти моменты, когда в избыточном количестве?
Виктор Шендерович: В избыточном плохо. Но у меня как при демократии, которая не является просто в нормальной своей форме, демократия не является просто параличом, демократия является большим количеством механизмов. И я имею возможность, только что Лукьяненко закрыл один свой сайт ЖЖ, один закрыл, а другой открыл по другим правилам, насколько я знаю, вот и все. Он сам регулирует правила. Демократия, это и есть демократия в действии. Значит человек, люди создают, договариваются о правилах и договариваются о добровольности этих правил. Если ты хочешь по другим правилам, пожалуйста, создавай свой сайт.
Владимир Липка: Отдельный мир. Кстати, ровно это же мне было интересно пробовать в Интернете. Потому что, вы же знаете, что такое ЖЖ, оно у вас есть, и на вас регулярно сваливались мешки разного, скажем так. Вот мне интересно было попробовать создать демократию в рафинированном виде, когда люди собираются в сообщество, точнее, если назвать, собираются в клубы по интересам, по взглядам, клубы, в которых им на голову никто не может вылить ничего.
Виктор Шендерович: А что это за клуб такой?
Владимир Липка: Это не клуб, это не один клуб, невозможно создать клуб, в котором все живут по каким-то правилам. То есть есть клуб любителей Петрова-Водкина.
Виктор Шендерович: Или просто Водкина.
Владимир Липка: Или просто Водкина. А есть клуб ценителей Байрона, например, они во многом не смешиваются. И интересы одних не сваливаются на головы других, как вам. Вот такое сообщество, такие разные сообщества я как раз пытаюсь культивировать.
Виктор Шендерович: Каким образом?
Владимир Липка: Когда-то у вас на сайте был форум, я его не так давно отсоединил от вашего сайта и на его основе я как раз, он выступил стартовой площадкой, я начал этот механизм создавать. То есть как грузинский город. Вначале был один домик, потом корова пошла по улицам, там, где она лепешку оставила, там начали создаваться, как опята вырастать клубы, люди в них сбиваются по интересам. При том…
Виктор Шендерович: А как сделать так, что меня, скажем, раздражало страшно, почему я зачастую, знаю, что не я один ухожу с собственных журналов. Вот клуб, который ты в шутку назвал «Клуб Шендеровича» или как-то так. Хорошо, на первом этапе я что-то написал и люди обсуждают, люди реагируют, хвалят, ругают – отлично, мне это, как минимум, интересно. На втором шаге люди, начинается склока, двое сцепились и начинают друг друга поливать. Причем 30-40 переписок из 30-40 эпистолярий. Уже я там ни причем, уже исходная тема ни причем. Потом идут комментарии про них, потом это дерево разрастается, и дерево растет совершенно в другую сторону. Как сделать так, чтобы этого не было?
Владимир Липка: Отчасти я для этого и начал развивать весь этот механизм, например. Потому что тогда, когда вы заходили, это был общий форум как раз из разных, с которыми и случались склоки. Сейчас я сделал такую возможность таких персонажей отделять, отселять в другие клубы. То есть не нравится тебе в нашем клубе, демократия в действии – отсели его. Вначале ему большинством затыкают рот, он не может говорить.
Виктор Шендерович: Это очень интересное представление о демократии. Я сейчас экстраполирую на человеческое общество. С моей точки зрения, демократия заключается в том, что меньшинству находится место, оно не изгоняется дубинкой по голове в могилу, а ему находится другое место, любому – политическому, сексуальному, какому угодно.
Владимир Липка: Именно так. Его изгоняют из этого теплого места.
Виктор Шендерович: Но ему находится другое?
Владимир Липка: Обязательно. Он может пойти и создать собственный клуб. В Интернете у нас противостояния какие основные – условно либералы, условно патриоты. Вот они друг друга, одни других совершенно не любят и не переносят на дух. Мне интересно создать одну площадку, в рамках которой находятся два разных совершенно поля, условно говоря, патриотический клуб может жить рядом с либеральным. Они могут читать друг друга, но не гадить друг другу на голову.
Виктор Шендерович: Но тогда это следующая опасность. Не гадить друг другу на голову, но потеря диалога. А именно собираются, отдельно соберется Проханов, отдельно собирается Каспаров.
Владимир Липка: И скучно им будет.
Виктор Шендерович: Да, им будет скучно.
Владимир Липка: А скучно им не будет.
Виктор Шендерович: Каспарову интересно с Прохановым.
Владимир Липка: А скучно им не будет, потому что я даю им возможность, например, диспута. Не например, а просто диспута, но уже по правилам. Если в тех местах, которые вас раздражают, там шло вповалку общение.
Виктор Шендерович: Появляется внятный модератор.
Владимир Липка: Нет, не внятный модератор, а заранее правила, как в шахматах, сделал один ход, сделал ход Проханов, и мы ждем хода Каспарова.
Виктор Шендерович: То есть он не может сделать пять ходов.
Владимир Липка: Пока он не сделал этого хода, он молчит. По таким правилам попробуем жить.
Виктор Шендерович: У нас звонок из Вологодской области. Василий, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер, Виктор, добрый вечер вашему гостю.
Виктор Шендерович: Его зовут Владимир.
Слушатель: Владимир, добрый вечер. Вы говорите, Виктор, что Интернет – это демократия. Однако Интернет состоит не только из пользователей, но и из провайдеров. А пример Саввы Терентьева? Власть ведь может очень четко ограничивать и провайдеров, и пользователей.
Виктор Шендерович: Спасибо, мнение понятно. Я, кстати, хотел поговорить про блогера Терентьева позже. Раз уж вылезла эта тема, давай сейчас.
Владимир Липка: А давайте лучше про, мне показалось, что это было какое-то противопоставление – демократия, а с другой стороны контроль со стороны органов. Разве одно исключает другое, по-вашему?
Виктор Шендерович: Для меня в истории с Терентьевым…
Владимир Липка: Пока не надо про Терентьева.
Виктор Шендерович: Она очень выразительная.
Владимир Липка: В чем именно?
Виктор Шендерович: Выразительность вот в чем, я не могу сказать: долой блогера Терентьева или защитим блогера Терентьева, я не могу сказать ни того, ни другого. Потому что с одной стороны я понимаю, что Интернет де-факто это средство массовой информации. Если я пишу, что Иванов козел или, что раздражает некоторую часть, Шапиро идиот, неважно, конкретно, про конкретного человека, то одно дело, что я скажу у себя на кухне, другое дело, если скажу в «Живом журнале». По факту если говорю в «Живом журнале», я адресую это некоторому количеству, иногда большому тысяч людей. Дальше это детонирует, обсуждается. Более того, сплошь и рядом нечто, что я писал в «Живом журнале», потом на это были ссылки на радио, в СМИ, то есть я сказал это в мир и не надо делать вид, что я сказал дома на кухне. Если господин Терентьев, блогер Терентьев назвал всех ментов грубыми словами…
Владимир Липка: Дело не о том, что он назвал грубыми словами, он поступил более радикально – он захотел их сжечь.
Виктор Шендерович: Вот дальше подробности.
Владимир Липка: Детали?
Виктор Шендерович: Вряд ли блогер Терентьев предполагал в Сыктывкаре жечь. Это же, когда я говорю «пропади ты пропадом», я не имею в виду, чтобы ты пропал, я имею в виду выразить свое отношение к тебе. Это уже вопрос судебный, действительно, имел ли он это в виду, призывал ли он, планировал он организацию в Сыктывкаре людей, которые сжигают на центральной площади милиционеров, или он имел в виду что-то другое. Но я просто хочу сказать: с одной стороны я действительно считаю, что Интернет – это СМИ.
Владимир Липка: Это так.
Виктор Шендерович: И когда вначале позвали к следователю за какие-то мои высказывания в своем ЖЖ, то я не стал валять Ваньку и говорить, что это я на кухне сказал и не ваше дело. Я отвечаю за свои слова и за то, что я говорил, я ответил. Я пришел к милому следователю, и дальше получилось довольно смешно. Но это другой вопрос.
Владимир Липка: С самого начала получилось смешно.
Виктор Шендерович: Но это другой вопрос, что получилось смешно, могло и не смешно. Главное, что согласен отвечать за свои слова. Так вот, это с одной стороны. С другой стороны мы прекрасно понимаем, как это может использоваться, что теперь можно задавливать провайдеров, и, пользуясь этим случаем, как прецедентом, очень сильно давить Интернет-пространство.
Владимир Липка: Это уже второй прецедент. Это был первый блогер. На самом деле до него, до этого случая была ситуация, когда какой-то пользователь «Яндекса» на «Народе» вывесил порнографический рассказ про какого-то местного божка, ему тоже дали один год условно. То есть в принципе такое было.
Виктор Шендерович: Твое отношение к этому?
Владимир Липка: Хороший вопрос. Я считаю, что, как еврей наоборот, дураки оба, неправы оба. В еврейском анекдоте: и ты прав, и ты прав. Здесь не прав ни тот божок, который отправил следователя исследовать Интернет на предмет нелояльности к органам, что смешно просто становится. И так же не прав и Терентьев, у которого язык поворачивается такое публично говорить.
Виктор Шендерович: Мы сейчас не обсуждаем позицию человека. Люди бывают разные.
Владимир Липка: Я не могу отдельно.
Виктор Шендерович: Смотри, какая штука, люди гораздо более известнее, чем блогер Терентьев.
Владимир Липка: Вспоминаем Проханова.
Виктор Шендерович: Говорят иногда, не только Проханова, говорят иногда вещи более радикальные по гораздо более объемным, более серьезным СМИ.
Владимир Липка: И их надо тоже к ногтю брать.
Виктор Шендерович: Обязательно. Я как раз и считаю, что закон должен в этом смысле работать.
Владимир Липка: Сейчас в Интернете смешное получается. Потому что, я почему сделал стойку на слова «демократия», когда нам позвонили в эфир, потому что ощущение, что демократия и свобода слова – это анархия у многих очень. Интернет – это значит все, я за свои слова не отвечаю, я приду, начеркаю что угодно и меня здесь нет. Это не я говорил. А на самом деле не так.
Виктор Шендерович: Не так, я согласен с тобой.
Владимир Липка: Вы об этом говорили – я отвечаю за свои слова. В мозгах этого нет. В мозгах очень у многих сидит… Помните, «Дракона» Шварца, когда в конце пьесы маленький мальчик: теперь можно в школу не сходить? Правила отменили, теперь можно ругаться, обзывать друг друга и в школу не ходить. Нет, на самом деле та же самая площадка.
Виктор Шендерович: В школу ходить надо.
Владимир Липка: Более того, существует миф об анонимности Интернета и поэтому раз меня никто не видит, как страус засунул голову в песок и меня никто не видно.
Виктор Шендерович: Про это у Ежи Леца сказано: человек не одинок, за ним все же присматривают. Иван из Москвы, другой уже Иван, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер, Виктор, добрый вечер Владимир. Я, Виктор, у вас юный интернетчик. Поэтому мне все так очень интересно. Во-первых, у меня два коротких вопроса. Скажите, можно сделать общественное телевидение по Интернету? И второй вопрос: адрес этих рунетовских блогеров, я бы записал и все, и больше вопросов нет.
Владимир Липка: А вы просто зайдите на самый популярный «Яндекс», который вы, наверное, знаете, и там есть просто отдельная ссылка – поиск по блогам, и там перечислены все самые популярные площадки блоговые.
Виктор Шендерович: Их бесчисленное множество, это жутко интересно, но это не охватить совершенно.
Владимир Липка: Самый крупные из них это «Живой журнал» и «Лайф Интернет».
Виктор Шендерович: Второй вопрос интересный. Я думаю, что за оставшуюся минуту до новостей мы не уложимся. Про Интернет-телевидение, насколько это возможно технически и насколько это возможно юридически?
Владимир Липка: А фактически оно уже, наверное, есть. Что такое народное телевидение? Телевидение, которое склеивает само сообщество интернетовское. Пожалуйста, Youtube , любой человек может придти и загрузить свой собственный ролик. Он видел, как милиционер избивает бомжа, он тут же снял на мобильный телефон, тут же выложил в Youtube или в Rutube , есть куча сервисов, в которые можно загрузить свое видео. Пожалуйста, приходи смотри, сюжеты на любой вкус, от какой-нибудь Ксении Собчак до ментовского беспредела. Пожалуйста, каналы.
Виктор Шендерович: То есть все виды беспредела, от беспределов Ксении Собчак до ментовского. Владимир Липка, вэб-дизайнер, входящий в двадцатку лучших профессионалов Рунета. Это я тебе делаю рекламу, но это чистая правда. Ладно, ты не «Форд», ты нуждаешься в рекламе.
НОВОСТИ
Виктор Шендерович: Какие замечательные новые слова, но постепенно привыкаем. Между прочим, это жутко интересно, как в голову падают и становятся обычными слова. Например, в моем поколении появилось слово «тусовка», я это очень хорошо помню. Я был где-то в классе 7, когда оно появилось. И я очень хорошо помню, как оно было сленговым сильно и как запрещали его употреблять говорили: что это за мусор? – говорили нам учителя, – тусовка. Потом пошло.
Владимир Липка: На самом деле я не очень люблю это слово «тусовка». Хотя сам его употреблял.
Виктор Шендерович: Но оно пошло.
Владимир Липка: Пошло. У меня отношение к нему во многом, Шевчук в песне у него есть «тусовщик».
Виктор Шендерович: Понимаешь, какая штука, мы можем не любить тусовку сами, но слово обозначает понятие. И если слово прижилось... Мы же не говорим, любишь ли ты тусовку, мы говорим о слове. Слово прижилось, оно что-то точно отразило. И значит язык умнее нас. Раз это закрепилось в языке, значит так тому и быть.
Владимир Липка: Закрепилось ли оно, мы проверим лет через 15.
Виктор Шендерович: Нет, с 70 года, я думаю.
Владимир Липка: «Герлы» не приклеились, «чуваки» отвалились, «тусовка» осталась.
Виктор Шендерович: Да.
Владимир Липка: Значит неформальное сообщество, сообщество, которое притягивается по каким-то…
Виктор Шендерович: С моей точки зрения, закон, я пытался сформулировать, это закон точности. Если слово отражает явление, то оно приживается. Как только оно перестает отражать или явление не такого размера, чтобы удостаивается отдельного слова, отмирает. Ладно, со слова «тусовка» вернемся обратно с этой лингвистики в мир демократии Интернета. Ну, так что, Интернет как средство может изменить мир, действительно изменить? Он влияет на судьбу мира? Или это только ручка, которой пишется все то же самое?
Владимир Липка: А разве? Интернет уже изменил мир, мы только что об этом говорили. Вы можете сесть сейчас прямо и написать.
Виктор Шендерович: Он изменил степень удобства.
Владимир Липка: А, в этом смысле.
Виктор Шендерович: Это переход с лошади на поезд, а потом на самолет, я просто быстрее достигну данной точки.
Владимир Липка: Мир меняется, человек не меняется, мир вокруг нас меняется очень сильно.
Виктор Шендерович: Скажем так, уточняю, я имел в виду именно человека, я имел в виду человека и человеческую судьбу, человеческую судьбу человечества.
Владимир Липка: Человек не меняется абсолютно, по-моему. Какие-то люди, у которых не было возможности общаться, инвалиды, наверное, у них появились дополнительные уши или глаза, Интернет дал. А остальным людям, пожалуй, ничего нового не дал. Жили мы без телефонов, мое детство прошло без них абсолютно, и мама меня не могла найти, когда меня не было.
Виктор Шендерович: Это было очень удобно, кстати говоря, просто пропал и пропал.
Владимир Липка: Интернет та же самая это примочка, не более того. Я не фанат Интернета.
Виктор Шендерович: Ты отдаешь себе отчет, что ты занимаешься…
Владимир Липка: Я ремесленник. Я не творю, я не делаю человека лучше, я всего лишь делаю его жизнь удобнее. Как вы покупаете кресло, оно же не сделает вас лучше.
Виктор Шендерович: Видимо, нет.
Владимир Липка: Вам может в нем удобнее сидеться, вы хорошо отдохнете, но лучше оно вас не сделает.
Виктор Шендерович: Понятно. Давай поговорим о людях, они тебя выбирают для того, чтобы ты им делал сайты, или ты их? У тебя очень симпатичный набор. Давай похвастайся, расскажи фамилии.
Владимир Липка: Если я вам сейчас скажу, я…
Виктор Шендерович: Ну, давай я скажу – Жванецкий, Жутовский, сайты довольно хороших, известных, чудесных людей.
Владимир Липка: Это все не работа – это больше на уровне хобби. Работа – это когда за деньги, это когда ремесло, когда тебе нужно кому-то выполнить задачу описанную.
Виктор Шендерович: Тебе интересно побеждать собственно в техническом решении?
Владимир Липка: Самое интересное – это первоначально одна всего лишь идея фактически, она может появиться буквально за несколько минут. И дальше все, что вокруг нее – это мясо. Это как у скульптура может вспыхнуть, идея ему может привидеться в этом куске гранита.
Виктор Шендерович: То есть, в сущности ты работаешь художником, да?
Владимир Липка: В сущности, у меня есть элементы.
Виктор Шендерович: Что такое вэб-дизайнер – это художник, прикладная живопись.
Владимир Липка: В моей работе есть элементы творчества, так скажем, но на самом деле я ремесленник, я делаю горшки. Когда вы спросили, кто меня выбирает, выбирают всегда для работы, заказчики находят меня сами. У меня большая очередь из заказчиков всегда, на несколько месяцев вперед. Недавно я, кстати, задумался о том, что могут ли быть принципы в моей профессии.
Виктор Шендерович: Это интересно.
Владимир Липка: Почему столкнулся? Потому что случайно просто ляпнув в разговоре со своей лучшей подругой о том, что у меня есть, сейчас я занимаюсь дизайном газеты «Московский комсомолец», она была, мягко говоря, удивлена.
Виктор Шендерович: Она о тебе хорошо думала.
Владимир Липка: Она спросила, она обо мне хорошо думала, она спросила: как ты можешь? А для меня это было, например, всего лишь решение технической задачи. Мне была интересна задача, потому что до меня сайт «Московского комсомольца» делала лучшая студия Рунета и у них не очень получилось. И у меня была задача переделать, исправить, сделать новое. Я воспринимал только так. Но когда я увидел огромные круглые глаза, я понял, что что-то тут не так. К счастью, я не знаком ни с «Московским комсомольцем» был, ни с главным редактором, ни с тем, о чем они пишут.
Виктор Шендерович: А ты газет не читаешь? Прости за ответвление. То есть у тебя есть Интернет.
Владимир Липка: У меня дома и телевизора нет, к сожалению иногда.
Виктор Шендерович: Не жалей об этом. Не жалей об этом, Володя.
Владимир Липка: Я пожалел об этом пару неделю назад, когда мне позвонил вечером, часов в 11 Сташкевич, как раз наш общий знакомый, и говорит: Володя, включай телевизор, там передают концерт Рыбакова, дирижирует Гергиев, по телеканалу «Культура». Я судорожно начал разводить руками.
Виктор Шендерович: А ты не пошел в Интернет, там этого нет?
Владимир Липка: Я, честно, не знаю, у «Культуры» нет прямого вещания в Интернете. У телеканалов ВГТРК, по-моему, есть прямое вещание.
Виктор Шендерович: Я должен тебе сказать, что по «Культуре» действительно бывают совершенно выдающиеся концерты и ради этого может быть этот ящик стоит иметь.
Владимир Липка: Он у меня стоит дома, пылится, но он не подключен. В этом огромная беда.
Виктор Шендерович: Вернемся к вопросам о принципах профессии. Понимаешь, какая штука, до тебя был такой Оппенгеймер, который бомбу изобретал, тоже интересно решать техническую задачу. Решаешь себе техническую задачу, потом смотришь на результат, а результат довольно серьезный бывает.
Владимир Липка: Бывает термоядерный результат.
Виктор Шендерович: Поэтому, конечно, это вопрос не новый и вопрос прикладного, все прикладники рано или поздно, все прикладники не чужды просто рефлексиям, интеллигентные прикладники рано или поздно с этим сталкиваются. Оппенгеймер, в нашем случае Сахаров в российском, когда ты понимаешь, когда тебя увлекает какая-то задача абсолютно творческая и научная, а потом…
Владимир Липка: Правда, могу оправдаться, у меня тоже бывают прозрения.
Виктор Шендерович: Нет, никакой Хиросимы от «Московского комсомольца» не произойдет. Это вопрос вкуса.
Владимир Липка: Мы говорили про фамилии. Когда-то, кстати, мы с вами встречались недалеко отсюда года два назад и я спрашивал про Анатолия Кучерену, который очень милый в общении человек.
Виктор Шендерович: Я по счастью не знаю его лично.
Владимир Липка: Я знал его лично, мы работали с ним вместе. Но как раз его принципы меня не устраивали, поэтому мы тихо-мирно попрощались. Так что если меня что-то не устраивает, то я ухожу. В случае с «Московским комсомольцем» техническая задача, она для меня абстрактная, такое СМИ, которое нужно подать. Это я умею.
Виктор Шендерович: В конце концов, между прочим, у нас в студии сидели, на Радио Свобода сидели, как называется это? Политтехнологи – самая востребованная специальность. И сидят, я их многих знаю, они обаятельные, милые, интеллигентные ребята, читающие хорошие книжки, слушающие хорошую музыку, либеральных убеждений. Но потом они получают заказ на раскрутку имярека. Я ему говорю: ты.. Знаешь, как Деточкин в «Берегись автомобиля»: у меня картотека. Ты знаешь, что он взяточник? Это машина такого-то, а он взяточник. Ты знаешь, что он негодяй? Говорю я. А он говорит: ну я получил заказ, мне надо его продать. Он такой, какой он есть, – говорит человек в студии, здесь, в эфире. Он же такой, какой есть, я же ничего не скрываю, я нахожу его положительные стороны, а наши соперники находят его отрицательные стороны. То есть игра, спорт, футбол. Когда играют две команды, ведь никто же не в претензии к тренеру одной из команд, что он пытается использовать слабые места другой команды и спрятать свои слабые места. Нормально – игра, футбол, спорт. Вопрос, как к этому относиться, для меня этого вопроса нет. Потому что другое дело, что, скажем так, я могу себе позволить быть дистанцированным. Есть профессии, которые прямо и быстро замыкаются на ответы на эти вопросы. Например, профессия телевизионного ведущего, новостника, тут на втором ходе ты утыкаешься в этот вопрос. Ты не можешь сделать вид, что ты слесарь и что тебе все равно, какой унитаз чинить в каком доме, сантехник и сантехник.
Владимир Липка: А вообще компромисс в таких профессиях насколько возможен, насколько важен?
Виктор Шендерович: Абсолютно важен.
Владимир Липка: Где черта в компромиссности и в конформизме?
Виктор Шендерович: Это каждый определяет для себя. И другое дело, что тут нужно постараться быть, по крайней мере, интеллектуально честным, не обманывать себя.
Владимир Липка: Себя?
Виктор Шендерович: Себя. Для начала себя, а потом и публику. Для меня, у меня был случай мучительного компромисса – это ситуация с телекомпанией ТВС, знаменитый олигархический колхоз это прозвали. Это было обречено на унизительное, бедное унизительное и малопродуктивное существование и обречено на смерть. Мы играли в игру про ишака, богословие и Ходжу Насреддина, кто-то один умрет раньше. Умер раньше Ходжа Насреддин, раньше эмира, а ишак сдох первым. Это вопрос каждый раз очень конкретный. Я могу сказать, мой коллега, который был недавно в эфире, Андрей Норкин, который не пошел в этот колхоз и пошел в независимое телевидение, гусинское независимое телевидение, которое значительно меньше было по объему вещания и при этом они имели возможность говорить и показывать все, что они могут говорить и показывать. Тут палка о двух концах. Я могу сказать, по счастью, не по счастью, что случился «Норд-Ост», но по счастью в тот момент, когда случился «Норд-Ост», я еще работал на телевидении и нас видели. Например, я имел возможность сделать ту программу, которая мне кажется может быть самой важной из того, что я сделал на телевидении. В олигархическом колхозе с Дерипаской, Абрамовичем, Мельниченко и всей этой не самой симпатичной интеллигентной компанией, я назвал самые знаковые фамилии. Ну что поделать, вот такой компромисс. Потом нас унизили и закрыли. Ну да, унизили и закрыли. Но мы на это шли вполне, по крайней мере, многие из нас все понимали с самого начала.
Владимир Липка: Где проходит ответственность за свои слова?
Виктор Шендерович: По человеку, больше нигде. По человеку или уголовному кодексу – одно из двух.
Владимир Липка: Хорошо, когда законы четко не регулируют? В случае с терактами, теракты во многом были нацелены как раз на телевидение.
Виктор Шендерович: Мы не первые, известная тема, мы не первые, кто столкнулся с этим. Террористы играют по своим правилам. И, разумеется, террористы, идущие на теракт, их задача привлечь внимание, что ирландская армия, что баски, что Басаев – международная практика, им надо привлечь внимание.
Владимир Липка: Интерес к событию прямо пропорционален числу жертв и расстоянию.
Виктор Шендерович: Разумеется. И поэтому главный теракт, который палестинцы сделали на олимпиаде в Мюнхене, именно потому, чтобы все узнали, чтобы все услышали. Проблема была заявлена, чудовищным кровавым образом была заявлена проблема. Что делать здесь обществу? Я все-таки думаю, что работа журналиста не умножать сущности сверх необходимого – бритва Оккама. Работа журналиста – рассказывать правду, рассказывать то, что он узнал и увидел.
Владимир Липка: До какой степени погружать эту камеру в растерзанное тело?
Виктор Шендерович: Тут есть два…
Владимир Липка: Что такое правда?
Виктор Шендерович: Это две разных проблемы. Есть проблема собственно вкусовая этическая, когда Невзоров, а сейчас по каналу НТВ расчлененка идет круглые сутки – это вопрос смакования мерзости ради рейтинга. Это вопрос задачи.
Владимир Липка: Это свобода слова?
Виктор Шендерович: Это свобода слова. Это вопрос задачи, которую ставит перед собой художник. Это абсолютно сравнимо с вопросом об использовании ненормативной лексики. Потому что в одном случае это великая поэзия, грандиозная, из которой слова не выкинешь, в другом случае мусор, грязь и мерзость, за которую надо сажать на 15 суток за хулиганство. Вопрос в уместности и неуместности, в задаче. Вот как у Генри Миллера или у Баркова есть художественная задача, которая оправдывает вполне экстремальный язык, а в другом случае это просто бытовой мат и грязь, и нет никакой художественной задачи, так же и здесь. Если я показываю кровавое растерзанное тело ради того, чтобы все посмотрели и был рейтинг, я…
Владимир Липка: Нет, конечно, вы покажете для того, чтобы зрители содрогнулись и внутренне возненавидели этого террориста. Но они к этому привыкают.
Виктор Шендерович: Это вопрос, еще раз, давай к этому вернемся. Речь шла о «Норд-Осте», речь шла не о том, чтобы показывать распухшие тела, речь шла о том, чтобы сказать правду или как в Беслане о количестве заложников, о ситуации, о требованиях; правду, общественно значимую правду. Это разные вещи.
Владимир Липка: Правда очень размытое понятие. Что такое правда? Боюсь, что, правда…
Виктор Шендерович: Давай не будем путать правду и истину. Истина – это совокупность правд, понятная вещь довольно. Истины поэтому никто не знает.
Владимир Липка: Ваши претензии по «Норд-Осту» свелись к тому, как все делалось, как власть реагировала на события. Ведь к этому сводится все, правильно?
Виктор Шендерович: Не только, там куча вопросов, начиная с того, как они грузовиками завозили оружие и взрывчатку в Москву, там куча вопросов, по каждому пункту огромное количество вопросов. Подчеркиваю, общественно значимых вопросов, вопросов, не будирующих низменные чувства, а вопросов социально важных для того, чтобы хотя бы в следующий раз не было. Вот на эти вопросы ответа нет, по сути. Нет ответа на общественно важные вопросы: почему была засекречена формула газа, почему врачи этого не знали. Потому что большинство людей погибло.
Владимир Липка: Все понятно, обсуждено много раз.
Виктор Шендерович: Значит вопрос, когда мы говорим о правде и истине, надо это делать разделить. Истина – штука философская, правда – штука конкретная. Было сказано, знали врачи формулу или не знали. Была коррупция, был пропущен этот грузовик, кто это сделал, кто за это отвечает, фамилии. Сколько заложников? 315, как говорили в Беслане, или тысяча с лишним? Это правда. И здесь задача журналиста простая – говорить правду. А задача…
Владимир Липка: Я понял, факты – это не факт, это чистая правда. Вы говорите о фактах. Давайте закроем тему, я лучше спрошу о более интересном.
Виктор Шендерович: Какой у нас дивный эфир, ты задаешь вопросы. Я готов, Володя, совершенно замечательно. Давай.
Владимир Липка: Когда-то я вас спрашивал, даже не спрашивал, а фактически предлагал: Шендерович, говорил я, надо бы написать учебник для малых детей о прелестях демократии. Надо объяснять, говорил я.
Виктор Шендерович: Я должен сказать, что я этим занимался в том смысле, что я пытался подбить группу хороших журналистов на написание такого учебника. Дело в том, что я написать не могу, потому что я этого не знаю. У меня, прямо говорю, недостаточно образования для написания. Я сам что-то узнаю…
Владимир Липка: Но вы можете быть хорошим катализатором.
Виктор Шендерович: В том числе в Интернете, там я кликаю наугад, поскольку системного образования нет, я кликну, наберу Декарт, на меня вываливается «Википендия» или еще-то, я почитаю про Декарта. Потом я клину еще чего-нибудь, Улугбек - читаю про Улугбека. У меня такого рода, к сожалению, образование. Но в принципе это важнейшая вещь, конечно. И вот здесь Интернет мог бы сдетонировать очень хорошо, возвращаясь к нашим баранам.
Владимир Липка: Мог бы, но для начала это нужно сделать. Может быть у вас появится желание. Я был против давно, если вы помните, против этих «Плавленых сырков».
Виктор Шендерович: Почему?
Владимир Липка: Мне кажется, что еженедельная передача такого плана, которая выходит несколько лет, которая фактически идет по заданному сценарию, я заранее знал, что вы скажете. Зная, что произошло на этой неделе, я знал, как вы на это среагируете.
Виктор Шендерович: Ну, слава богу.
Владимир Липка: И многие знали. Мне жалко вашего умения складывать из слова мысли. Вот как раз умение складывать из слов мысли очень важно здесь.
Виктор Шендерович: Я бы сказал, умение выражать мысли словами. Володя, я тебе скажу так, часто цитирую, это Аристотель: известное известно немногим. Тебе, мы с тобой давно приятельствуем, ты в курсе многого, что я написал, тебе более-менее известно, ты можешь экстраполировать и представить мою реакцию на любое событие. Само событие, сам факт очень часто неизвестен подавляющему большинству публики. Конечно, лучше бы, чтобы это я делал на Первом канале, с моей точки зрения, как минимум. Как минимум на «Эхо Москвы». Штука в том, что с одной стороны, тут есть, конечно, ловушка, с одной стороны те же самые сто тысяч человек, которые это слушали, они это и слушают в очередной раз. Но если это перестать говорить совсем, я сейчас не говорю про «Плавленый сырок» и свою персону, в принципе, если перестать говорить, перестать повторять, количество известного еще сморщится. Оно и сейчас сморщилось до «Эхо Москвы» и Свободы.
Владимир Липка: Я был против ваших передач, потому что вы перестали там шутить, вы стали обличать, вы стали сажать людей. У вас стало часто появляться сочетание «срок», «уголовное».
Виктор Шендерович: Вот к чему приводит, господа, недостаточно тщательный отбор приглашенных в программу. Пригласил, пригрел змею на груди, пригласил в прямой эфир, и он мне тут высказывает.
Владимир Липка: Давай расскажем, что гость у вас сегодня молдаванин.
Виктор Шендерович: Молдаванин?
Владимир Липка: Кстати, у вас очень часто бывают еврейские вопросы. Почему, кстати? Надо было с самого начала сказать, что я молдаванин.
Виктор Шендерович: В эфире?
Владимир Липка: Да.
Виктор Шендерович: Видимо, почувствовали, что молдаванин, тебя никто в Израиль что-то не послал. Возвращаясь, коротко закрывая тему «сырков»: да, чувство юмора иногда изменяет – это правда, и я готов тут покаяться. Вот я повинился, а теперь, Владимир из Саратовской области, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер, Виктор и ваш уважаемый гость молдаванин, кой народ я очень уважаю. Я хотел насчет изреченного вами, насчет классификации правды и истины, можно небольшую поправку внести? На мой взгляд так: как раз с точностью до наоборот дело обстоит. Дело в том, что правда присуща изначально тем, кто стоит по правую руку от Бога. А это, согласитесь, категория именно общая, а не конкретная. А вот с истиной, тут дело вот как обстоит. По-древнеславянски «стин» - это тень, «из тина» - это значит вывести из тени. Из тени умолчания, из тени лжи, а это уже, согласитесь, вещь конкретная, которую надо вывести и обнародовать.
Виктор Шендерович: Слушайте, замечательно, на самом деле замечательно, я этого не знал. Вот как я получаю образование – в прямом эфире Радио Свобода. Есть ли вопрос, Владимир? Вопросов нет. Очень интересное мнение.
Владимир Липка: Мне кажется, вопросы трактования слов – это терминологическое.
Виктор Шендерович: Это любопытно.
Владимир Липка: Это любопытно, но когда начинается жонглирование такими штуками…
Виктор Шендерович: Вернемся, у нас последнее две минутки эфира, вернемся к Интернету, вернемся к российскому Интернету. Совсем коротко – чего ждать? Какие-нибудь нас ждут удивительные вещи на этой территории?
Владимир Липка: Ждут.
Виктор Шендерович: Печально сказал Липка.
Владимир Липка: Его станет больше, ждите, когда Интернет появится в метро, когда он появится вообще, где вы ни будете проходить. Меня очень раздражает, что появились рекламные ролики в маршрутках, моргает картинка. Вот все есть сейчас, вся гадость, которая в Интернете есть, она полезет наружу, она вылезет только из компьютеров, она появится в мобильных телефонах. Все хорошее и все плохое.
Виктор Шендерович: В том-то и дело. Демократия. Демократия дает человеку, мы кругами ходим.
Владимир Липка: Мы начали с этого.
Виктор Шендерович: С любой темы. Демократия дает человеку право, обязанность выбирать, я бы сказал так, обязанность выбирать. Если ты не способен отделить зерна от плевел, если ты не способен ограничить… Режиссура – это отбор, такой термин, когда я учился режиссуре, замечательная формулировка: режиссура – это отбор. Если ты не в состоянии отобрать для своей головы то, что нужно, лучше и в смысле досуга, и в смысле работы, и в смысле образования, тем хуже для тебя. Но демократия и Интернет не виноваты, с моей точки зрения.
Владимир Липка: Но это как свобода. Что такое свобода? Для меня свобода – это в первую очередь ответственность. Потому что в принципе я волен пойти по улице и плюнуть любому человеку в рожу.
Виктор Шендерович: Есть такое.
Владимир Липка: Почему-то этого никто не делает.
Виктор Шендерович: Нет, некоторые делают. Ответственность… В следующий раз я позову, приглашу юриста, чтобы мы эту тему обсудили более детально. Но тут спорить не с чем. Человечество идет в сторону демократии и оно идет навстречу самому себе. Никто не сделает тебя умнее, чем ты сам есть. Спасибо, Володя.
